Post has published by PapaZoulou

Ce sujet a 21 réponses, 12 participants et a été mis à jour par  Mars, il y a 2 mois et 2 semaines.

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 8 février 2014

    Bonsoir à tous et à toutes,

    Nous avons, je pense, tous entendu parler de cette affaire assez sordide vis à vis de harcèlement moral à l’égard de jeunes filles au sein du lycée militaire de Saint-Cyr l’Ecole (pas loin de chez moi) aux Yvelines, particulièrement par une bande d’élèves dit “tradis” au sein de cet établissement.

    Pour les francophones qui ne sont pas d’origine française, le lycée militaire de Saint-Cyr est une des organisations les plus prestigieuses françaises qui prépare aux concours des grandes écoles militaires particulièrement
    L’enquête, publiée par le journal Libération , a fait grand bruit lorsqu’elle a été publiée (quoique semble-t-il éclipsée par certains événements récents).

    Ce n’est pas la première fois qu’une polémique de bizutage/harcèlement touche les institutions militaires, mais il semblerait que cela ait provoqué un choc suffisant pour que les ministres se sentent impliqués.

    Pensez-vous que cela puisse durablement avoir un impact sur la position des femmes dans l’armée et de leur meilleure intégration?

     

    Ayant à l’esprit un autre débat qui avait assez mal tourné, je tiens à préciser que la Modération (je suis de retour, comme vous pouvez le voir) sera particulièrement attentive pour éviter tout propos déplacés.

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 8 février 2014

    Sinon tu peux faire un bref résumé de l’évènement ici. Cette histoire n’a pas franchie l’océan.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 8 février 2014

    Alors pour faire simple, une importante minorité d’étudiants (60 sur 230 environ) masculins dans ces classes préparatoires pour Saint-Cyr, divisés “en familles”, les Mohicans, la Mafia, l’Inquisition, la Ferme et les Gaulois.
    Ultraconservateurs, ils font vivre l’enfer (remarques sexistes, bizutage, sketchs, isolement…) aux éléments féminins de l’établissement et dans une moindre mesure à ceux qui ne sont pas d’accords avec eux, et jouissent d’une certaine impunité. Alors, bien sûr, certains sont virés, mais le problème de fond demeure, de’autant plus que l’on retrouve certains d’entres eux à des poses de haut-commandant, donc peu propices à changer les choses.

    Le problème semble ancien, et bien que le gouvernement précédent semble avoir pris des mesures, leurs résultats, selon les témoignages de Libé, surtout symboliques.

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts196
    Member since: 8 février 2014
  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 8 février 2014

    L’article était déjà dans le lien intégré, mon cher.^^

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts159
    Member since: 8 février 2014

    Ultraconservateurs, ils font vivre l’enfer (remarques sexistes, bizutage, sketchs, isolement…) aux éléments féminins de l’établissement et dans une moindre mesure à ceux qui ne sont pas d’accords avec eux, et jouissent d’une certaine impunité.

    Alors je n’ai jamais été à St Cyr, mais j’ai passé 5 ans au Prytanée (un autre lycée militaire). Il se trouve que nous avons souvent été victimes d’attaques de ce genre, mais souvent assez dé-corrélée des faits…

    Je vous conseille de prendre les distance nécessaire avec cet article à charge d’un journal de gauche à l’encontre d’un (prestigieux) établissement militaire…

    (Attention, je ne dit pas que ces faits ne sont pas réels, je n’en sais rien. Mais ils sont très probablement déformé de base, alors raconté avec la rhétorique de libé, on peut très vite s’éloigner très loin des faits)

    Par exemple, quand on parle “d’impunité”, je sais qu’au Prytanée la moindre incartade sexiste était durement puni, je ne vois pas trop pourquoi ce serais différend avec St Cyr, surtout que si le Prytanée est perdu dans la campagne Sarthoise, St Cyr est quand-même à Paris, à coté de toutes les grosse huiles des armées.

     

    Edit:

    En passant, rien que le titre renseigne pas mal sur les intentions du journal : “machine à broyer les femmes” sous entends une volonté établie de destruction systématique de la part de l’établissement lui même, ce qui n’est absolument pas la même chose que que des harcèlements (regrettable si ils sont tel que libé le dit) infligé par une minorité des élèves.

    Perso, j’appelle ça de la manipulation.

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 8 février 2014

    Quoi l’armée française infectée par la présence de réacs misogynes ! Incroyable. 🙂

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts159
    Member since: 8 février 2014

    Ah, les bons gros clichés bien gras comme on les aimes…

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 8 février 2014

    Attention, hein, le but ici est d’observer avec recul, justement, les événements mentionnés. On reste attentif.^^

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts802
    Member since: 8 février 2014

    C’est vrai que c’est un sujet intéressant, moi-même j’aimerai tenter le concours pour intégrer l’ESM de Saint-Cyr, et c’est vrai que je n’ai pas forcément envie de me retrouver avec des gaillards de cet acabit. Après Matricule l’a souligné, Libération, comme tous les journaux, n’est pas forcément entièrement objectif sur le sujet, du coup j’aimerai bien voir si il n’y aurait pas des gens sur le forum qui pourrait témoigner sur ce sujet délicat.

    Mais ce qui est sûr, si ces infamies sont révélées, ces “tradis” doivent être virés du lycée, et surtout les empêcher d’intégrer l’école de Saint-Cyr. Eviter qu’ils gangrènent tout le système.

    • Participant
      Posts159
      Member since: 8 février 2014

      Je n’ai pas été au lycée de St Cyr, mais j’ai été au Prytanée, qui est vu comme le “plus tradis” des lycées militaires (c’est pas moi qui le dit, c’est ceux qui en ont connu le Prytanée et au moins un autre) et donc avec des “tradis” (dont moi) “plus tradis” que ceux de St Cyr.

      Si tu as des questions précises, je pourrais sûrement y répondre.

      Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts159
    Member since: 8 février 2014
  • Participant
    Posts802
    Member since: 8 février 2014

    Bah alors du coup Matricule, pourrais tu nous expliquer un peu ce que sont ces “tradis”, leurs motivations, valeurs et si leur misogynie et racisme sont bien réels, ou exagérés par Libération ?

     

    Outre cela, partager un article de Valeurs Actuelles n’est pas forcément très justifié quand on connaît le manque total de déontologie de ce journal qui n’hésite jamais à propager des fausses informations ou à en déformer d’autres. Outre aussi le fait que l’article ne remet même pas en cause les accusations, puisqu’il ne produit aucun témoignage venant les contredire, et se montre aussi terriblement hypocrite puisque les médias font toujours une place aux militaires tombés au champ d’honneur, officiers ou simples soldats, et dire que rien n’a été fait dans les journaux autour du sacrifice héroïque d’Arnaud Beltrame c’est un peu fort…

     

    Sans oublier le fait de l’excuse servie pour laquelle la plupart des officiers sont des catholiques parce que le christianisme est une religion au service de l’autre. Oui c’est sûr mais c’est surtout parce que les places d’officiers sont monopolisés par des enfants de bonne famille traditionnellement attachées aux valeurs catholiques et militaires, donc leurs gosses sont catholiques et deviennent officiers, phénomène classique de reproduction sociale (on pourrait parler des filles du général de Villiers qui sont toutes mariées à des officiers). Mais plein d’autre idéologies ont pour valeur d’être utile, servir autrui. Moi-même je suis athée, élevé dans des valeurs socialistes et pour moi servir autrui est fondamental pour assurer la cohésion sociale d’une société, c’est bien pour ça que je veux faire militaire.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 8 février 2014

    C’est vrai qu’il y a des misogynes chez les tradis du LMA. (Le lycée militaire d’Aix).  Mais d’une part ils sont une minorité au sein des tradis, d’autre part ils la ferment parce que si la direction leur tombe dessus c’est l’exclusion. Même s’il n’y a pas de chasse intensive la direction est opposée aux tradis. Voilà après Aix est réputé pour être moins “extrême” que le Pryt et que l’École. Quoi qu’il en soit à Aix la direction à pris au sérieux les révélations de Libé.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 8 février 2014

    Oui c’est sûr mais c’est surtout parce que les places d’officiers sont monopolisés par des enfants de bonne famille traditionnellement attachées aux valeurs catholiques et militaires, donc leurs gosses sont catholiques et deviennent officiers, phénomène classique de reproduction sociale (on pourrait parler des filles du général de Villiers qui sont toutes mariées à des officiers).

    Tout à fait d’accord. Cela explique la disproportion de nom à particule parmi les officiers généraux.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 8 février 2014

    @cuirassier et aggripa

    Ce n’est pas parce qu’il y a reproduction sociale qu’il y a monopolisation, voire réseautage abusif et népotisme. De simples constatations psychologiques et sociologiques peuvent l’expliquer, constatations qui se regroupent dans l’éducation.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

    • Participant
      Posts2925
      Member since: 8 février 2014

      Reproduction Sociale : fait observer par la sociologie. Et dont l’éducation participe: les valeurs d’une classe sociale se transmette aussi par exemple, mais aussi le niveau d’étude.

      Omnia Sunt Comunia

      Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts373
    Member since: 8 février 2014

    En fait, au delà d’un sexisme primaire, il y a une lutte de comportement.

    D’un côté, les “Tradis” qui portent bien leurs nom car en leurs sein se trouve en quelques sortes l’essence de ce que doit être un lycée militaire, en particulier Saint-Cyr, avec une volonté d’honorer son nom, sa fonction et sa tradition : “Ils s’instruisent pour vaincre”, la devise de l’école est devenus leur adage.

     

    De l’autre, celles mises en avant comme “victime de misogynie et de harcèlement” alors que de nombreux hommes ont subit et subissent la même choses, ceux que je vais appeler les “studieux”. Saint-Cyr Coëtquidant est un l’une école d’ingénieur les plus prestigieuse de France et un très beau nom à mettre sur un C.V. , le coté militaire est un simple plus.

     

    Deux visions différentes de ce qu’est un lycée militaire et qui a bien du mal à cohabiter car, comme vous l’avez dit, il y a beaucoup d’élèves qui ont des liens familiaux avec l’armée et qui veulent garder cette spécificité très particulière des lycée militaires d’être avant tout militaire, et non une simple école d’ingénieur qui joue aux petit soldats pour se démarquer des autres établissements. Car ce harcèlement récurrent des “tradi” n’a que pour objectif de faire décrocher les élèves qui n’ont pas le mental de battant qu’exige une certaine élite militaire (la même qui préférait le choc à la puissance de feu durant les débuts de la première guerre mondiale) et ainsi garder les plus combatifs, ceux qui se sont pliés à leurs règles afin de respecter les Traditions militaire de l’école.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

    • Participant
      Posts159
      Member since: 8 février 2014

      @Agrippa

      Pas le temps là, mais j’essaye de te répondre demain

       

      @Olrik

      Il me semble que tu confond le lycée de St Cyr l’école lycée militaire situé à Paris dont libé parle, et l’école spéciale militaire de St Cyr Coëtquidan, école situé en Bretagne qui forme des offciers.

      Ces deux établissement n’ont aucun rapport autre que historique.

      Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 8 février 2014

    @Olrik

    En effet @Matricule , l’école de St Cyr forme des officiers pouvant se reconvertir dans le civil comme ingénieur ou cadre à l’occasion, mais pas en sortie d’école.

    Le lycée militaire permet d’accéder aux écoles d’ingénieurs et militaires, comme des lycées civils permettent d’accéder à ces mêmes écoles, via un concours.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1
    Member since: 8 février 2014

    Bonjour à tous,

    Je me permets de prendre la parole sur ce sujet car je suis moi-même passé par la case “lycée militaire” pendant deux ans.
    J’ai été scolarisé à l’EPA de Grenoble, qui pour ceux qui ne le savent pas est le seul lycée rattaché à l’Armée de l’Air (si on exclu l’école de Saintes).
    Je souhaite préciser avant de structurer mon propos que ce lycée est considéré comme “soft” au niveau tradi et cela à juste titre, je ne peux donc me prononcer pour les autres lycées.
    J’étais à l’époque plutôt discret et tranquille comme gars, mais j’ai connu de près beaucoup de gens rattachés aux tradi.
    La plupart des chefs tradi étaient des hommes, même si une jeune fille, plu que sympathique avait réussi à gagner sa place.
    Je n’ai jamais vu un seul comportement sexiste, ni même irrespectueux envers cette demoiselle. Il faut dire qu’elle était appréciée et proche amicalement des chefs. Pour ce qui est des filles extérieures aux tradi, je n’ai assisté à aucun événement marquant. J’ai trouvé que les traditions bien que présentes n’empêchaient aucunement le respect de nos camarades féminines et même dans certains cas qu’elles ont aidées à l’unité du groupe.
    Alors certes, ces lycées ne sont pas fait pour les fragiles qui passent leurs temps à cueillir des fleurs, cependant il ne faut pas oublier ce qu’ils apportent à notre jeunesse.
    – Un environnement de travail de qualité ( qui se dégradent de plus en plus dans les établissement scolaires classiques )
    – Une formation patriote qui enseigne à tous l’amour de la patrie quelle que soit l’origine et le vivre ensemble.
    – Une expérience de vie incroyable (l’internat, les cathédrales, les sorties de nuit, la cohésion et j’en passe)
    – Un apprentissage de la vie loin des parents
    – Des amis pour la vie ( des vrais, qui vous suivront même en enfer )
    – Un avenir scolaire de haut niveau (avec une forte reconnaissance du niveau de ces lycées par la plupart des prépas, universités et autres )
    – Une discipline de vie ( self-control, sérieux et autre )
    – Des pratiques sportives accessibles et  diverses.

    Pour conclure, je pense que même si, il peut arriver des cas isolés de sexisme ou autre dans ce genre d’établissement, ceux-ci restent cependant des lieux ou le respect et la discipline restent des valeurs centrales. Qui sont destinés à former les militaires, gendarmes, cadres et citoyens de qualité.
    Cela est en mettre en comparaison avec les établissement public standard ou les profs se font insulter, les jeunes filles traiter de pute, et les gens travailleurs mis à l’écart. ( Pour Kevin qui vas me dire que tous les établissements ne sont pas comme ça, je lui dirais que beaucoup sont dans ce cas là malheureusement ). Alors certes le lycée militaire n’est pas un paradis, mais il prépare les gens à la dure réalité de la vie.

    Quant au niveau de journalisme et d’analyse de Libé, je dirais qu’ils avoisinent celui des pâquerettes ou de Voici, à vous de choisir
    Bye

    For Master Corax's heritage and the Emperor's Holy Glory, the Raven Guard shall fight !

  • Participant
    Posts11
    Member since: 8 février 2014

    J’aimerais également faire une intervention car  les propos abordés dans le sujet me tiennent a cœur pour diverses raisons.

    Selon moi le sujet ne peut être travaillé d’une seule manière car il renvoie indirectement vers plusieurs autres débats (la position des femmes a l’armée, l’égalité des sexes entre autres) pour faire court je soutiens partiellement l’analyse de Colonel_Orlik.

    Les femmes et l’armée ont toujours été un débat qui fait couler des mers d’encres sans pour autant avoir une réponse.

    Nous pouvons distinguer cela dans plusieurs points.

    • Valeurs ou/et traditionalisme, culture qui juge que les femmes ne doivent pas prendre les armes.
    • Faits qui penchent en faveur du fait que les femmes ne sont généralement pas capables de suivre le rythme du soldat masculin.

     

    Donc le problème selon moi c’est que l’un résulte de l’autre.

    CF: Les femmes  devant les épreuves sont généralement considérablement inférieures  à leurs homologues. = On juge que les femmes ne peuvent pas être des soldats.

    Sauf qu’il faut bien prendre en compte que là où les femmes ne sont pas capables d’égaliser leurs homologues c’est dans le domaine des compétences physiques.(dû aux avantages naturels du sexe masculin)

    Dans les postes où le physique n’est pas primordial nombre d’entre elles démontrent leurs compétences.

    Donc avec la vision qui s’ensuit et le  ”traditionalisme” dans l’armée donne déjà une mauvaise image des femmes qui veulent s’engager. Ce milieu qui pendant une longue période fût uniquement composés d’hommes, aperçoit une nouvelle ”catégorie” d’arrivants ‘enfin arrivantes 😉 ) aux portes.

    Ce qui résulte tout naturellement d’un accueil différent de leurs égards. Les bleus dans l’armée, comme dans beaucoup d’autres milieux sont ”harcelés”, ou plutôt mis à l’épreuve, le passage à tabac du petit nouveau.
    Mais maintenaient avec la question de mixité au niveau de l’armée les attitudes et comportements sociétaires parents notamment au niveau de la camaraderie change radicalement.
    Cependant, selon moi l’idée des ”femmes discriminées” dans nos armées et assez grandement infondés, il semble même d’ailleurs qu’elles sont plutôt favorisées, du moins sur certains aspects.

    (Dans un contexte générale)

    • Différences de traitement entre les sexes.
    • Comparaison pour les garçons aux filles
    • Impact de paroles et de gravités des actes différentes selon les sexes
    • Compétences et attentes  différentes.

     

    Donc surtout et d’autant plus que nous nous trouvons dans le cas d’une école militaire. Jeunesse rime avec découverte, bêtise, apprentissage, ignorance.
    Personne ne s’indigne de bassesses, moqueries, intimidations morales ou physiques faites à beaucoup de nouveaux venus dans le milieu. Pourquoi ? Simplement, car ceci se trouve être naturel pour le milieu dont il fait question. L’image de l’armée revient souvent a ”Faire des gamins des hommes” et précisément dans les écoles militaires les ”mise à l’épreuve” des élèves entre eux sont de la partie.
    Les piques ”amicales” sur la taille, la sexualité, les origines sont souvent parties intégrante des écoles milliaires. Ceux qui connaissent le milieu ici pourront sans doute le confirmer.

    Or comment diable ses jeunes filles espérées que ça devrait se produire pour elles ?

    C’est d’une évidence aveuglante qu’elles subiront des moqueries et des blagues de mauvais goût. (et encore de ce que j’ai vu la plupart c’est vraiment du soft comparé aux hommes)
    Tout comme il est parfaitement logique que les bassesses sont différentes de celle faite aux garçons. Les ”épreuves” et jeux de forces physique entre autres.
    Concernant le ”harcèlement sexuel” encore une fois dans un milieu masculin majoritairement, du flirt et de la vantardise de la part des garçons envers les filles plutôt que l’inverse sont logiques. Tout comme dans d’autres lycées pas seulement militaires.
    En ceux qui concerne des cas comme celui des excréments devant les portes, véritables harcèlements sexuels et des violences morales gratuites et mauvaises entre autres, ils sont évidements inacceptables. Cependant, je doute très franchement des véracités de certaines accusations.

    Il faut feindre la faiblesse , afin que l'ennemi se perde dans l'arrogance.

You must be logged in to reply to this topic.

A password will be emailed to you.