Post has published by HannibaldeCannes

Ce sujet a 55 réponses, 23 participants et a été mis à jour par  Theoneninja2407, il y a 4 ans et 12 mois.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 56)
  • Participant
    Posts95
    Member since: 24 janvier 2013

    Salut,j’aimerais lancer un débats sur le grand tacticien cartaginois. Pensez-vous que c’est le meilleur stratège de l’histoire,pour ma part oui…

  • Participant
    Posts42
    Member since: 24 janvier 2013

    comme l’a dit sont frère Hasdrubal :
    Hannibal savais conquérir la victoire mais il ne savais pas comment l’utiliser
    se que je veux dire par la c’est que oui il était fin tacticien mais se n’était pas un conquérante comme notre Napoléon

    mais il a en revanche perdu sur le même point que Napoléon a Waterloo, Frédéric le Grand …
    a trop garder le même tactique gagnante, on perd tous un jour

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Savoir qui est le meilleur stratège de tous les temps est une question au quelle on ne peut pas répondre. C’est juste une question de préférence, sans réponse objective.

    Chaque stratège ayant vécu un contexte différent, la guerre ayant énormément évolué aux cours des siècles et mêmes entre les différentes parties du monde on ne conçoit pas la stratégie de la même manière. Donc comment comparer un général de l’antiquité avec celui du XXIème siècle, comment comparer une charrette, si révolutionnaire soit-elle, avec une voiture d’aujourd’hui. 😉

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    En effet c’est très difficile. Il est clair que c’était un génie tactique. Il remporta toutes ses batailles sauf une. Mais c’est le lot de tout géni tactique, on ligue contre soit d’autre tacticien très capable, qui apprennent énormément de votre génie, et finisse par savoir vous contrer.

    Pour ce qui est de la stratégie, c’est plus difficile. Son contournement par les Alpes irait bien dans les chef d’œuvre aussi, mais quand on est incapable de pouvoir prendre Rome (pour cause de défaut d’arme de siège), il semble que ce mouvement stratégique était inexploitable au niveau final, et il devait le savoir. En plus de cela il aurait du également anticiper qu’un homme comme Scipion l’Africain le dépasserait. Cela dit il voyait sa campagne comme fulgurante. Mais l’impossibilité de fournir des renfort devait lui être fatal pour une exécution rapide.

    Cela dit, lors de la seconde guerre punique, Carthage était loin de partir gagnante. En effet, alors que le théâtre stratégique est la Méditerranée, la cité de Didon ne la contrôle pas, et il fallut tout le génie d’Hannibal pour mettre à mal Rome malgré un rapport de force fatalement perdant. Rien que pour cela il est indéniable qu’il fait sans doute partie des plus grand tacticien de tout les temps. Quand à son talent de stratège, c’est p;lus dur à évaluer, à cause de son manque d’anticipation.

    En parlant de cela, quel fut son classement dans les élection de la guerre, lorsqu’on a élu le plus grand général de tout les temps?

  • Participant
    Posts42
    Member since: 24 janvier 2013

    oui et puis de plus il y a différents types de batailles
    je m’es plique
    les généraux taliban sont très bon pour les embuscade
    Hannibal lui était bon sur un champ de bataille
    Jules Ceasar lui pour les invasions et les siège(notamment celui d’Alésia)
    et j’en passe et des meilleurs

  • Participant
    Posts95
    Member since: 24 janvier 2013

    En effet, en batailles il était sans conteste le plus grand de tous, mais son problème et ce que Scipion a explité est soon incapacité a se defendre contre les raids de la cavalerie romaine. Une grande partie de ses forces ont été anniler par les raids meutriers qui se passaient dans les forets du Nord. Donc, pour ma parts c’est le meilleur tacticien en bataille a ce jours,par contre contre le harcelement il était impuissant et c’est ce qui le mena a sa perte…

  • Participant
    Posts263
    Member since: 14 février 2013

    Le Hasdrubal qui a critiqué la stratégie d’Hannibal au soir de la bataille de Canne n’était pas son frère mais le commandant de la cavalerie.

    Mais Hannibal avait effectivement un frère du même nom qui a opéré en Espagne notamment.

  • Participant
    Posts538
    Member since: 10 février 2013

    Pour moi le plus grand stratège de toute l’histoire de l’Antiquité, c’est bien Alexandre le grand, c’est celui qui n’a jamais connu la défaite et qui en dix ans non seulement a réduit l’empire perse a néant mais a également élargit ses frontières de la Thrace jusqu’aux indes.

  • Participant
    Posts20
    Member since: 16 février 2013

    Il a réussi a infliger de lourdes pertes aux romains mais pour moi ce n’est pas le meilleur statège de l’histoire

  • Participant
    Posts76
    Member since: 16 mars 2013

    Pour moi il est l’un des plus grands Stratèges de l’Histoire, mais on ne peut pas dire plus. Comme dit Cuirassier je crois, on ne peut pas définir le plus grand stratège de tous les temps. Par exemple Napoléon et Hannibal peuvent être un peu comparés d’excellents généraux (les Meilleurs des Meilleurs) qui se feront tout de même battre. Mais n’empêche que donner une armée Romaine à Napoléon contre Hannibal et il se fera battre à plate couture, non pas que l’armée romaine soit nulle ou Hannibal plus fort que Napoléon, mais bien parce qu’il ne sera pas habitué à cette guerre, il ne pourra pas avoir d’artillerie par exemple et on sait qu’il basait sa stratégie dessus. Pareillement avec Hannibal à la place de Wellington, il perd Waterloo.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Fdb1er Sylla aussi ne s’est jamais fait battre, c’est pas pour ça qu’il fait parti des plus grands stratège de tout les temps.

  • Participant
    Posts538
    Member since: 10 février 2013

    Deux messages plus haut, j’avais dis que c’était pour moi Alexandre le meilleure stratège de l’histoire mais après avoir étudié les stratégies d’Hannibal, on se rend compte qu’il n’y aura pas deux stratèges comme lui. De plus peut être que la nouvelle tachtique des phalanges a surpris les perses et donc Alexandre le Grand n’avait pas grand intérêt dans l’histoire. La bataille de Granique est un bon exemple, Alexandre se fait encercler par les cavaliers perses et ce sont ses hommes qui l’a libéré et accordé la victoire. Je ne dis pas qu’Alexandre est un mauvais stratège cependant, mais comparé à Hannibal. D’ailleurs pour moi ses victoires les plus tachtique sont la bataille de Cannes, de la Trebbia et celle du Lac Trasimène.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Les perses avaient déjà combattu contre des phalanges : à Marathon et Plathée, même si ce sont des phalanges hoplitiques. Ce combat ne leur était donc pas inconnu.

  • Participant
    Posts116
    Member since: 21 mars 2013

    Ouais mais Hannibal a réinventé la stratégie :ohmy: , il a été le 1er à étudier en détails la totalité des facteurs stratégiques disponibles (terrains, équipement…).
    Il est le précurseur de la stratégie moderne.
    Et c’est pour cela que je trouve le résultat du vote effectué sur ce forum irreflechi : Hannibal à humilié Rome et l’aurait détruite avec des renforts venant de Carthage (qui envoyait ses renforts en Espagne : sans savoir que la guerre se gagnerait en Italie, ou poussée par Chanson dans ce sens ).
    D’ailleur la seule limite au génie d’Hannibal a toujours été la politique de Carthage .

  • Participant
    Posts804
    Member since: 12 avril 2012

    J’approuve mon VDD. J’ajouterais même que les stratégies militaire d’Hannibal sont étudiés aujourd’hui dans les plus grandes académies militaire mondiales, et donc au futur généraux qui mèneront campagne dans le futur.
    Toutefois pour moi, Alexandre était au dessus.

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 29 juillet 2012

    Et c’est pour cela que je trouve le résultat du vote effectué sur ce forum irreflechi : Hannibal à humilié Rome et l’aurait détruite avec des renforts venant de Carthage […]

    Non, il n’aurait pas détruit Rome… La logique de guerre de Carthage n’allait aucunement dans ce sens. 😉

    Toutefois pour moi, Alexandre était au dessus.

    De même pour moi. Hannibal a d’ailleurs perdu à Zama… 😉

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Ragnarok sur un autre sujet on en a déjà discuté, Hannibal avait tout le soutien de Carthage et recevait hommes,matériels et nourritures.

  • Participant
    Posts538
    Member since: 10 février 2013

    Cependant les renforts qu’attendaient Hannibal n’arrivèrent jamais. Il avait demandé à son frère de lui apporté de l’artillerie, des hommes et du métériel. Mais les renforts doivent affronter une armée romaine à la bataille de Métaure et l’armée carthéginoise se fait anyler.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Fdb1er l’artillerie n’existait pas encore et de plus Hannibal avait des ingénieurs de siège, donc il pouvait assiéger Rome si il voulait.

  • Participant
    Posts116
    Member since: 21 mars 2013

    Non il n’avait pas tout le soutient de Carthage ,
    il a fini sa campagne d’Italie avec 10000 soldats et les renforts étaient envoyé en Espagne alors qu”il passait son temps à en réclamer .

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Evidement l’Espagne était attaqué par Scipion et en partant du principe que la finalité de Carthage n’était pas de détruire Rome, mais simplement de la soumettre, il était bien mieu de défendre ses territoires.

  • Participant
    Posts116
    Member since: 21 mars 2013

    ouais mais si ils écrasaient les romains en Italie ils recuperaient l’Espagne.
    Deplus c’est Hannon qui empêche les renforts d’aller à Carthage

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Et comment il aurait fait, les romains refusaient tout affrontement avec Hannibal et fuyaient devant lui. Et puis c’est pas un homme tout seul dans le sénat Carthaginois qui empêchait les renforts d’arriver. Et puis la plupart des sénateurs été avec Hannibal.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Merci de faire attention à l’orthographe, la ponctuation ou la conjugaison.

    Pour la modération
    Saganami

  • Participant
    Posts116
    Member since: 21 mars 2013

    Dsl mais Hanon est une famille et le problème n’est pas que les romains fuyaient Hannibal mais qu’Hannibal ne pouvait plus combattre par manque d’homme.Il est resté plusieurs années au sud de Tarente, étant réduit à atttendre.
    De plus la politique de Carthage n’est pas celle d’Hannibal et elle ne considère pas la guerre de la bonne manière :
    Elle a toujours du mal à comprendre la guerre que tante de mener Rome, qui est une guerre patriotique totale (jamais un romain ne se soumettra à Hannibal).

  • Participant
    Posts804
    Member since: 12 avril 2012

    Les romains fuyaient bien devant Hannibal, c’était d’ailleurs le principe de leur stratégie de guérilla visant à harceler l’armée carthaginoise pour la mettre hors combat sans avoir recours à la force des armes. Cette stratégie avait été mise en place avant Cannes, mais jugée trop pacifiste et les effets trop long à arriver, on tenta un assaut frontal sur le carthaginois, c’est le désastre de Cannes.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Et donc, quels étaient vraiment les moyens de résistance de Rome après Cannes, grâce à l’usage de leur guérilla. Hannibal leur a il vraiment offert un sursit comme le veux ce qui s’apparente à un mythe aujourd’hui?

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Rome s’est défendue grâce aux régions du Latium de l’Etrurie et de l’Ombrie, qui ont été le noyau dure de la résistance romaine. Les pertes humaines de l’armée Romaine est compensée par l’enrôlement d’esclaves affranchie pour l’occasion et de prisonniers. Leurs équipement est payé grâce à la vente des offrandes faites aux temples, ex: les armures en or, statue etc…. Voilà comment Rome a survécu.

  • Participant
    Posts804
    Member since: 12 avril 2012

    Il y a aussi un enrôlement des jeunes de moins de 17 ans.

    La vraie difficulté d’Hannibal n’était pas vraiment dans l’opposition possible des romains, mais plus d’adopter une stratégie qui ne mettrait pas Carthage dans l’embarras. En effet, en 216 Carthage est en train de perdre la Sicile, notamment avec la chute de son allié Syracuse. L’allié macédonien abandonnait la lutte. Et les renforts tant attendu ne risquait pas d’arriver avant plusieurs mois. Hannibal; dans une situation si confuse; n’avait aucun intérêt à se lancer dans un siège long et coûteux en vie humaine.
    Certes, Hannibal triomphait en Italie, mais sur tout les autres théâtres d’opération Carthage était en échec (Sicile, Espagne). Et il ne faut pas oublier la Numidie qui est devenue l’allié des romains et qui risque de créer (qui va) un autre terrain de combat.

  • Participant
    Posts2
    Member since: 17 avril 2013

    Si on compare sa grande victoire à Cannes et sa grande défaite à Zamma, on se rend compte qu’il n’a pas de stratégie. Au contraire son point fort c’est qu’il sait s’adapter.

  • Participant
    Posts2
    Member since: 17 avril 2013

    C’est faux, les ennemis politique de Hannibal ont tout fait pour faire échouer sa campagne, ils n’ont pas votés l’envoi de renfort au sénat carthaginois, ils ont même tenu Hannibal loin de la guerre d’Espagne alors que c’est le seul qui aurait pu efficacement affronter Scipion. Ils lui ont ordonné de rester en Italie et ne l’ont jamais soutenus malgré ses nombreuses victoires. Hannibal est pour moi le plus grand stratège de l’Antiquité, il ne dois ses défaites qu’à la politique de Carthage. Si Carthage aurait été maitre de son empire comme Napoléon, il aurait surement remporter la guerre.

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    Bienvenue sur le forum !
    Je t’invite à te présenter sur le sujet dédié.

    A l’avenir, évite de faire des doubles posts et utilise plutôt la fonction éditer, en bas à droite de ton message.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Si on compare sa grande victoire à Cannes et sa grande défaite à Zamma, on se rend compte qu’il n’a pas de stratégie. Au contraire son point fort c’est qu’il sait s’adapter.

    Tu confonds peut être avec la tactique non? Car la stratégie c’est le but d’une campagne, la stratégie d’Hannibal par exemple était: attaquer Rome en Italie. La stratégie ne nécéssite donc pas d’adaptation, alors à mon avis tu voulais parler de tactique.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Pour plus d’informations concernant la distinction tactique/stratégie, je t’invite à consulter le sujet intitulé « Lexique des terminologies militaires », réalisé par Cuirassier et qui est très bien fait.

  • Participant
    Posts47
    Member since: 5 juillet 2013

    bonjour à tous!

    tout d’abord je tiens à précisé certaines choses sur la campagne et le contexte.pour avoir étudié la question d’après les récits de Polybe, Tite Live et Appiens.ainsi qu’un livre écrit par un historien Tunisien.
    Hannibal ne pouvait humainement pas prévoir 20 ans de stratégie en campagne.
    A l’époque le contrôle politique de Carthage est divisé en deux grandes familles influentes: les Hannides et les Barcides. L’une à l’avantage de la politique du sénat et l’autre le contrôle des armées.
    Lors de la 1ère guerres puniques les romains eurent le dessus et finissent par contrôler la Sicile tout entière sauf Syracuse.Mais aussi la Sardaigne la Corse et surtout tout le bassin méditerranéen.
    Les Carthaginois ensuite fondent Carthagène et y envoi Amilcar Barca le héros de la guerre précédente, pour y gouverner. Amilcar entreprend la soumission des peuples ibériques notamment pour leur mine de fer et d’argent.c’est une toute nouvelle province Carthaginoise presque indépendante qui voit le jour. Les profits engendrés sont colossales et permettent à Carthage de remboursé en temps record le tribu imposé par les romains lors de la 1ère guerre punique.
    Lors de ces conquêtes Amilcar le père d’Hannibal meurt sous les yeux de sont fils alors âgé de 19 ans. le commandement de l’armée Carthaginoise lui revient 8 ans plus tard et déjà précoce qu’il était, il était très respecté par ces hommes. Hannibal parlait pas moins de neuf langues couramment.

    Vers environ l’age de 9 ans il avait jurés à son père Amilcar une haine sans fin pour les romains.
    Aussi il a grandi dans cette ambiance où tout ce qu’il faisait servait cette cause.
    Lorsqu’il prit le commandement de l’armée il entreprit le sièges de Sagonte, une ville allié de Rome. Les Sagontins appelèrent à l’aide de leur puissant allié. Rome qui de son cotés s’inquiétait du renouveau bien trop rapide de Carthage cherchait un prétexte pour réengagé les hostilités. Lorsque les émissaires Sagontins arrive leur demandé de l’aide, Sagonte est tombé aux mains d’Hannibal. Le sénat Romains envoi une ambassade au sénat Carthaginois pour leur demander de livrer Hannibal sur le champs. Mais le Conseil des anciens qui n’a rien demandé à Hannibal mais qui profite grandement des bienfaits de l’Hispanie refuse. l’émissaire Romain dit alors :” Dans ma toge, je détient la guerre ou la paix. Que choisissez vous peuple de Carthage? Un sénateur lui répond avec fierté “choisis toi même”!! “Ce sera la guerre donc!”.

    Préparatifs d’Hannibal:

    Hannibal de sont cotés ne sait que trop bien ce qu’il a provoqué et effectue déjà ces préparatifs en vue d’une stratégie audacieuse visant à porté la guerre sur le sol même de Rome.
    Puis préoccupé à la fois de l’attaque et de la défense, ne voulant pas, tandis qu’il irait par terre en Italie à travers l’Espagne et la Gaule, laisser l’Afrique ouverte aux attaques des romains du coté de la Sicile, Il résolut d’y laisser un corps d’armée considérable. En échange, il demanda à l’Afrique un renfort de troupes légères,et surtout d’archers. Ainsi les Africains devaient servir en Espagne, et les Espagnols en Afrique. Il fit donc passer en Afrique 13850 fantassins armés de bouclier léger,et 870 frondeurs des Baléares, avec 1200 cavaliers de nations différentes.
    En même temps il faisait lever par ses recruteurs dans différentes villes 4000 jeunes gens d’élite;il les envoya a Carthage pour lui servir à la fois d’otages et de défenseurs.
    Ne voulant pas négliger l’Espagne il confie cette province à son frère Hasdrubal. Il lui laisse une armée presque toute d’Africains: 11850 fantassins d’Afrique,300 Ligures,500 Baléares,450 cavaliers Lybiphéniciens,1800 Numides,300 cavaliers Ilergetes. Enfin pour que rien ne manque à cette force de terre ,il y ajoute 21 éléphants. Il donna une flotte à son frère pour défendre les côtes de 50 quinquérèmes , 2 quadrirèmes, 5 trirèmes.voilà pour l’armée dite défensive.

    Hannibal partit donc en campagne avec 82000 fantassins et 12000 cavaliers 37 éléphants pour franchir les Pyrénées. Il conquis tout aussitôt les peuples au pieds des Pyrénées et confie 10000 fantassin et 1000 cavaliers à Hannon pour resté maître des défilés entre les Espagnes et les Gaules. Je passe les 5 mois Épiques de la marche d’Hannibal dans laquelle il perdit tout de même environ 36000 hommes et un grand nombre de chevaux et de bêtes de sommes. A la descente des Alpes il ne possède plus 5 éléphants fatigué et affamés inapte aux combats.Au total c’est environ 20000 fantassins et 6000 cavaliers qui en ressortiront prêt a se battre.

    Désolé pour la longueur lol j’ai essayé de résumé. 🙂

  • Participant
    Posts47
    Member since: 5 juillet 2013

    Suite à ceci je peux affirmé que c’était un grand stratège mais aussi un tacticien hors pair.
    Seul souci il avait plus d’ennemies à Carthage que en Italie.
    Pour expliqué sa stratégie:
    Il voulait libérer les peuples nouvellement conquis et asservi par Rome en Italie. Ce qu’il n’avait pas prévu c’est la loyauté de certaines cités.
    IL a misé sur cette stratégie car les armes de sièges dont ils disposait en Espagne etaient pas transportables dans les montagnes et de plus cela le ralentissait énormément puisque sa stratégie se base aussi sur la vitesse. 😉

  • Participant
    Posts229
    Member since: 12 avril 2013

    Le problème d’Hannibal n’était pas sa capacité a remporter des batailles ou a se défendre contre les harcèlement. Sont problèmes c’est qu’il avait prévue une armée pour vaincre rapidement et efficacement. A l’époque après la perte des plusieurs batailles le perdant se rendait et céder de l’or des otages des promesse aux vainqueur. Rome ne résonner pas comme ça pour eu c’était la mort ou la victoire pas de réédition. Le problème aussi est que Hannibal n’avait rien n’a offrir
    au alliée des romain si il le rejoignez.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Hannibal n’a jamais révélé l’essence de son plan de guerre. Il connaissait assez les Romains pour savoir qu’avec eux, le schéma “je les écrase deux ou trois fois et ils demanderont la paix” ne marchera pas.
    Alors, j’imagine son plan ainsi. Laisser Hasdrubal en Espagne car les Romains y enverront des armées ; traverser les Alpes, battre un maximum d’armées ennemies, séparer les vaincus romains des vaincus alliés, libérer ces derniers et les renvoyer dans leurs cités avec mes compliments, me présenter aux membres de l’Alliance Latine, tous anciens vaincus de Rome, comme leur libérateur. Quand Rome sera réduite à ses seules murailles, elle sera bien obligée de traiter.
    En cas de besoin, Hasdubal pourra toujours me rejoindre après avoir éliminé les légions passées en Espagne. Forces réunies et avec un arrière-pays acquis à notre cause, nous pourrons même nous offrir le plaisir d’assiéger la ville. Fin de la partie.
    Quant à vaincre les armées romaines, c’est tout simple. Les légions sont dures à cuire mais elles ont un défaut : quand le combat est lancé, elles chargent toutes comme des taureaux sans plus se préoccuper de rien. Alors, moi Hannibal, je les travaillerai à la toréador. J’agite la cape, ils foncent dedans et…couic !
    Je pourrais poursuivre sur ce ton. C’est amusant. Mais redevenons sérieux.
    La bataille du Tessin ne fut qu’un succès sans plus, mais la Trébie et Trasimène sont effectivement des embuscades à grande échelle où les légionnaires donnèrent avec une précipitation qui leur fut mortelle. Et puis, il y a Cannes. La bataille parfaite. Aucun terrain à exploiter. C’est plat comme un échiquier. En fait de cape rouge, Hannibal avance son centre. Les légions l’attaquent en un mouvement convergent, comme dans un entonnoir. Les ailes se rabattent et les Romains, comprimés comme dans un métro à 17h, n’ont même plus la place nécessaire pour se battre. Boucherie.
    En ce moment précis, l’Histoire retient son souffle. Les victoires successives d’Hannibal lui ont coûté cher en vétérans ; les recrues récentes ne valent pas encore grand’chose et il en a sacrifié beaucoup dans les premiers instants de la bataille. Un nouveau combat dans l’immédiat est exclus et tant pis si ses officiers, Maharbal en tête, lui reprochent de ne pas foncer sur Rome. D’ailleurs, il n’a ni matériel de siège ni ingénieurs pour en construire. A ce stade, les villes de l’Alliance Latine doivent être en route pour offrir leurs service. Pour Capoue, par exemple, c’est quasi chose faite. Les autres suivront.
    Ce qui va faire rater ce plan pourtant logique, c’est que le Sénat a tout de suite compris la situation. Loin de rameuter ses garnisons, Rome leur enjoint de rester sur place et tenir à l’oeil leurs classes dirigeantes, des fois que Cannes leur aurait donné des idées.
    Cette tactique trouve une première application trois mois après Cannes. Hannibal lorgne Naples, un port par lequel des renforts pourraîent lui parvenir. Il y a une ville sur sa route : Nola. Hannibal a pris des contacts et une faction lui promet de lui ouvrir les portes. Mais deux jours avant son arrivée, une petite armée faite de bric et de broc sous Marcus Claudius Marcellus s’introduit dans Nola. Deux missions : régler leur sort aux traîtres et contrer Hannibal. Quand celui-ci se présente, les légionnaires font une vigoureuse sortie et les Carthaginois connaissent leur première raclée.
    Le cauchemar d’Hannibal commence…

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts47
    Member since: 5 juillet 2013

    Bonjour kymiou!! 🙂

    Oui c’est à peu près ça. On peut aussi le raconter comme tu l’as fait c’est très bien.
    Je pense aussi que Hannibal e prévoyait pas une si longue campagne et qu’il ne s’attendait pas à autant de résistance dans les alliances de Rome.
    Comme tu l’a bien dit il jouait au torero avec les légions et c’est le dictateur romain “le cunctator” (le temporisateur) qui avait bien compris qu’il fallait faire de même avec lui… 🙂

    Les stratèges de cette guerre ont fait des merveilles quand on voit les multiples retours de situations. 😉
    Scipion était pas mal non plus dans le genre. Ces campagnes en Espagne sont un modèle de stratégie… A mon gout.

  • Participant
    Posts47
    Member since: 5 juillet 2013

    Si on compare sa grande victoire à Cannes et sa grande défaite à Zamma, on se rend compte qu’il n’a pas de stratégie. Au contraire son point fort c’est qu’il sait s’adapter.

    Tu confonds peut être avec la tactique non? Car la stratégie c’est le but d’une campagne, la stratégie d’Hannibal par exemple était: attaquer Rome en Italie. La stratégie ne nécéssite donc pas d’adaptation, alors à mon avis tu voulais parler de tactique.[/quote]

    Je crois que malgré son génie militaire Hannibal a commis l’erreur de ne pas savoir s’adapter justement aux difficultés de sa campagne notamment. Sa tactique mettait une oeuvre un stratégie bien ficelé mais lorsque qu’il s’est heurté aux complications il n’a pas révisé ses objectifs ou trop tard. N’a pas su exploité ses victoires politiquement parlant, alors que les romains eux le font à la perfection.
    Du coup comme c’est souvent observé dans l’histoire des guerres ce n’est ps le nombre de victoire qui définit la guerre mais ce qu’ont en fait… 😉 .
    Hannibal était un génie c’est indéniable, mais ses exploits sont souvent plus spectaculaire que efficace au vu de l’utilisation de ceux ci 😉
    Qu’en pensez vous?

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Je crois qu’il ne faut pas trop s’hypnotiser sur cette notion de tactique/stratégie. Les définitions sont vagues, souvent subjectives et finalement ne mènent pas à grand’chose, sinon une querelle de mots.
    La tragique erreur de départ d’Hannibal fut qu’après avoir jugé les alliances carthaginoises comme assez relâchées et facile à rompre (Scipion le prouvera), il a pensé qu’il en était de même pour l’Alliance Latine.
    Il en fut cruellement détrompé après Cannes où la plupart des cités alliées de Rome, à l’exception notable de Capoue, tinrent bon. De plus, faisant flèche de tous bois, les légions se sont rapidement reconstituées et, cette fois, sous des généraux de valeur comme Fabius Maximus, Marcus Marcellus et Sempronius Gracchus. Avec ceux-là, plus question de pratiquer l’embuscade à grande échelle.
    Totalement isolé, en butte à d’énormes problèmes de trésorerie, de logistique et de recrutement, toujours plus faible devant des Romains toujours plus forts, il s’est quand même maintenu en Italie jusqu’en -204, rendant coup pour coup et s’emparant d’une cité de temps à autre. Et il n’a pas été chassé : Carthage l’a rappelé.
    Je n’appelle pas cela un simple tacticien, un gagneur de bataille.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Je ne suis pas d’accord quand tu dis

    Les définitions sont vagues, souvent subjectives et finalement ne mènent pas à grand’chose, sinon une querelle de mots.

    Au contraire, si tu lis, ce d’autres avant moi ont dit en mieux,
    Différence entre “stratégie” et “tactique”
    Comprendre la guerre : la vision systémique.
    Qu’est ce que l’art opératif?

    On peut donc, suivant les definitions des liens ci-dessus, appeler hannibal un bon tacticien voir, encore je ne suis pas 100% d’accord, un bon gérant d’operation mais manquant de “grande vision”, soit de strategie.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Ami glapsvidr, j’ai examiné ton argumentation et les liens que tu m’indiquais.
    Décidément non, je ne change pas d’avis. C’est de la querelle de mots, la séparation entre les deux termes est vague, on peut en disserter pendant des mois et de toute façon, cela ne mène à rien de concret.
    Tiens, prenons Dunkerque-1940. Ca fait très bien, dans la conversation, de déclarer gravement que ce fut une victoire TACTIQUE allemande et une victoire STRATEGIQUE britannique. Cela fait toujours son petit effet parce que c’est exact, mais cela ne va pas plus loin.
    Amicalement

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts1418
    Member since: 16 avril 2012

    Je me suis pausé une question, Hannibal aurait il été malade d’une maladie similaire à la Vérole lui coutant ainsi la porte d’un œil en Italie comme le montre le film “Hannibal le pire ennemi de Rome” ?

    Pour revenir au sujet on peut dire qu’Hannibal a été un meneur d’homme grandiose, il a pu faire passer ses troupes dans les alpes (on retiendra surtout les éléphants) et les a remotiver à se battre alors que la situation semblait désespérée, ils étaient en pleine terre romaine sans aide et sans ravitaillement.
    Donc pour moi oui c’est un grand meneur d’homme mais néanmoins comme l’a dit son frère:
    “Il savait obtenir la victoire mais il ne savait pas comment l’utiliser.”
    Et cela lui à couter la défaite finale.

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Quand on lit le passage de tite-live dans les Alpes, on s’imagine le seigneur des anneaux lorsque la communauté passe dans les montagnes enneigées. Le blizzard, le froid, les difficultés à avancer, le manque de nourriture… Quel bel effet dramatique ! Le seul problème est que la traversée des Alpes s’effectua en septembre ! Donc à moins d’une année vraiment pourrie, il n’y avait pas de neige là-haut.

    L’écrivain romain a sans doute voulu donner un sentiment “apocalyptique” à ses lecteurs pour rajouter du grandiose. Mais contrairement à Polybe, il ne mit jamais les pieds plus au nord que sa région natale.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @ Lespetnaz_fr
    Hannibal a perdu son oeil dans les marais putrides de Toscane. Je ne pense pas qu’il faille déranger la vérole pour ça. En ces temps qui ignoraient les antibiotiques et le mercurochrome et où il était souvent épineux de trouver de la simple eau pure, les plus banales infections ne demandaient qu’à tourner à la catastrophe.

    Quant à la prétendue incapacité d’Hannibal à profiter de ses victoires, je la tiens pour une fable à laquelle j’aimerais tordre le cou. D’abord, elle n’a pas été proférée par son frère ( c’aurait été un avis autorisé mais Hasdrubal était en Espagne, cherchant désespèrément à liquider les légions des Scipion pour gagner à son tour l’Italie). On attribue la formule à Maharbal, chef de la cavalerie. A l’instar de toute l’armée, il pensait qu’après Cannes, la guerre était d’ores et déjà gagnée.

    Mais Hannibal était plus réaliste. Il ne pouvait assiéger Rome avec ses faibles moyens et un arrière-pays hostile. On imagine les problèmes de ravitaillement. Dans les mois qui suivent, on le voit renoncer à attaquer des places beaucoup moins fortes.

    Il se trouve que cette anecdote mille fois répétée arrange tout le monde. D’abord, c’est dans le droit fil de la morale antique : un homme trop parfait suscite la jalousie des dieux et attire leur vengeance. La référence divine est dans le texte : “Les dieux ne donnent pas toutes les qualités, etc”.

    Ensuite, les Romains s’offrent à posteriori un délicieux frisson romanesque et mettent en exergue la rétablissement des années qui suivirent.

    Enfin, la thèse officielle tout au long de l’histoire romaine est de rabaisser systématiquement le génie d’Hannibal. Les grandes défaites de la guerre fut toujours attribuée aux erreurs de l’armée romaine. Végèce lui-même, à six siècles de distance, parle “du ramolissement des légions entre les deux premières guerres puniques du fait d’une trop longue période de paix”. Il se cru obligé d’écrire cette ineptie car il s’adressait à l’empereur du moment et qu’il fallait respecter certains dogmes établis. Cela a dû lui coûter car Florus, agacé tout comme moi, avit fait le décompte et conclu qu’il n’y avait eu que 4 années de paix durant cette période (Histoire romaine, L.2, chap.6). Et cela, Végèce devait le savoir.

    @ Solduros_390

    Je suis tout à fait d’accord. Le péché mignon des historiens latin est la mise en scène. Ils auraient, de nos jours, fait de bons cinéastes.
    Reste que si la neige manqua, l’absence de routes praticables et l’hostilité des montagnards qui le prenaient pour un envahisseur posa à Hannibal de gros problèmes.
    Quand Hasdrubal traversa à son tour au printemps -207, sa rapiditérprit tout le monde de court, même son frère. Il est vrai que le route était désormais ouverte et que les Montagnards avaient compris la situation…

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 29 juillet 2012

    Fdb1er l’artillerie n’existait pas encore et de plus Hannibal avait des ingénieurs de siège, donc il pouvait assiéger Rome si il voulait.

    Après avoir reparcourut ce topic, je suis tombé sur ce post et je tiens à y répondre.^^

    En fait, oui, l’artillerie existait. D’ailleurs, l’armée d’Alexandre, plus d’un siècle auparavant, en était équipée. En revanche, de tels engins étaient assez onéreux à entreprendre, d’où leur relative rareté. Il était également très moderne de disposer de ce genre de machines à cette époque.

    Le problème aussi est que Hannibal n’avait rien n’a offrir au alliée des romain si il le rejoignez.

    Il aurait néanmoins pu s’appuyer sur l’esprit revanchard de certains peuples italiens soumis jadis à Rome par la force (peut-être l’a-t-il fait). À ce propos, nous pourrions citer les Samnites qui se rallièrent sauf erreur de ma part à Hannibal durant sa campagne en Italie.

    (NB : félicitation Solduros pour ton grade de général ! ;))

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    J’abonde dans ton sens, jddelsignore. Hannibal pouvait disposer d’artillerie et de matériel de siège. S’il manquait d’ingénieurs, ceux de villes passées dans son camp, comme Tarente ou Métaponte, se seraient fait un plaisir de lui en fournir.
    Mais ce qui est frappant, dans les opérations d’Italie, c’est le côté “naval” des armées en présence qui se croisent, s’évitent, se heurtent et se séparent à toute vitesse. L’artillerie aurait freiné cette vélocité. Quant à construire sur place, en fonction des besoins, cela aurait impliqué des bataillons d’artisans qui, eux aussi, auraient freiné la marche.

    Pour l’esprit revanchard, il était réel. Les historiens romains ont éviter de s’étendre sur le sujet pour une question d’image mais l’obsession, cent fois répétée, de maintenir les cités dans le giron de l’Alliance Latine prouve bien qu’ils ont eu de gros problèmes de ce côté-là.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts47
    Member since: 5 juillet 2013

    bonjour kymiou et a tous. 🙂

    Pour ta vision de la stratégie et de la tactique je ne suis pas tout à fait d’accord..;
    Car il existe des définitions précises sur ces deux mots…
    Ceux qui en doutent pour moi ou qui discutent sur ce sujet c’est surtout un manque de connaissance sur le sujet… 🙂
    l’art de la guerre fait bien la distinction ainsi que…..;le dictionnaire lol.
    Ensuite les étudiants en école militaires font très bien la distinction…
    Mais c’est sur qu’il y a confusions pour beaucoup de gens dans les discussions…
    Aux échecs également la distinctions est précise…

    Et pour résumer la stratégie est l’objectif principal dans lequel ont applique une ou plusieurs tactiques…la tactique est le moyen de mise en oeuvre de la stratégie…
    A grande ou a petite échelle cela se vérifie.
    Dans une campagne la stratégie est l’idée général qui va dirigée toute les tactiques de mise en oeuvre…enfin c’est ce que j’ai appris dans mes diverses apprentissages….
    Donc pour revenir à Hannibal je maintient qu’il était brillant stratège et tacticien mais que malheureusement il a eu affaire à de très bon adversaire dans la continuité de la campagne..
    La force des romains est d’avoir su s’adapter formidablement à un adversaire redoutable…d’avoir su rester unies et de mettre toutes les ressources de la république dans le même objectif…

    Amicalement 🙂

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Ami Theoneninja2407, je ne crois pas méconnaître le sujet. On connaît le principe : la stratégie vise à gagner la guerre, la tactique vise à gagner les batailles… dans le cadre d’une stratégie d’ensemble.

    Il y a bien des domaines où la distinction est claire. Les matériaux stratégiques, par exemple, soumis à quota. Comme l’aluminium durant la 2ème guerre mondiale. Il y a aussi les décisions stratégiques, prisent entre alliés au cours de l’une ou l’autre conférences. Tout cela est bien clair.

    Mais sur le terrain, c’est une autre histoire. Entre ce qui est indiscutablement tactique et ce qui est non moins indiscutablement stratégique figure une zone floue – et c’était là mon propos – où les deux visions sont plus ou moins concomitantes, affaire de point de vue et de sensibilité personnelle.

    Et ce qui n’arrange rien, c’est que le simple mot de “stratégie” est plus que menacé dans son acception précise depuis que la pub y a posé ses griffes, elle qui s’entend à jouer sur les termes jusqu’à leur faire perdre tout sens précis. “Définir une STRATEGIE pour mieux vendre à la CIBLE telle poudre à lessiver et CONQUERIR des parts de marché”… c’est
    sérieux, çà ?

    Enfin, j’approuve pleinement ta vision d’Hannibal. Sa stratégie et celle des Romains (après Cannes) a été identique : infliger de lourdes pertes à l’ennemi et le détacher de ses alliés. Il s’est simplement trouvé que l’Alliance Latine était plus solidé – et surtout mieux surveillée – que les alliances carthaginoises. Mais cela, quand il commença la guerre, Hannibal ne pouvait pas le savoir.

    De toute manière, merci pour ta réaction. Cela permet de préciser les idées… et parfois d’en changer.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 56)

You must be logged in to reply to this topic.

A password will be emailed to you.