Post has published by mongotmery

Ce sujet a 22 réponses, 5 participants et a été mis à jour par  le conquerant, il y a 5 mois.

23 sujets de 1 à 23 (sur un total de 23)
  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    Bonjour à tous!
    Voici un sujet de duel uchronique: si l’empire byzantin n’avait pas succombé sous les coups ottomans, imaginons une bataille de Lépante entre les “factions” chrétiennes et l’empire byzantin: comment se serait comporté les deux flottes ne présence?
    Les canons des galéasses auraient elle compensé la présence du feu grégeois sur certains dromons byzantins?

    Place au débat!

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts16
    Member since: 2 décembre 2016

    Si cette dite bataille de Lépante se serait réellement déroulée face à l’Empire byzantin ou si les Ottomans avaient eu le secret du feu grégeois je pense que les galéasses n’auraient pas suffit à contrer le feu grégeois puisque le temps passant, les bizantins auraient eu le temps de perfectionner l’invention pour que le feu puisse être tiré par canon, cela fait que les galéasses auraient été détruite par cette redoutable invention, et de plus on ne faut pas négliger l’aspect psychologique du feu grégeois, en effet les marins des navires qui auraient affrontés les dromons byzantins armes de canon à feu grégeois ce qui aurait provoqué la panique chez les galéasses (seulement au nombre de six)

  • Participant
    Posts2918
    Member since: 26 février 2013

    Mettre du feu grégeois dans un canon veut dire qu’il y a des canon sur les navires. Et justement la galéasse c’est le type même d’une galère de “feu” et non de “choc”. Je ne pense pas que des galères, adapté au combat a courte distance puisse être si efficace que ça face aux galéasse. Dans un premier temps oui, mais rapidement avec les progrès de la navigation océanique et le développement des vaisseaux de haut-bord ce qui implique une multiplication de la puissance de feu pas si sur.
    Et d’ailleurs cela implique que le feu grégeois est “projetable” a longue distance et il faudrait définir comment/pourquoi.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts16
    Member since: 2 décembre 2016

    Pour voir comment le feu grégeois peut être projeté il faut déjà connaître sa composition.

  • Participant
    Posts1232
    Member since: 17 juin 2016

    L’on sait qu’il pouvait brûler sur l’eau, il était donc liquide.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts16
    Member since: 2 décembre 2016

    Oui mais de leur bateau il le lançait sur la mer, il y a donc un moyen de l’envoyer

  • Participant
    Posts2918
    Member since: 26 février 2013

    C’est un mélange a base de naphte, un dérivée du pétrole. Il y a eu être d’autre composant chimique, comme le salpêtre ou le magnésium.
    Mais il faut l’enflammer sinon c’est juste un liquide noir qui colle énormément. C’est ça qui est très difficile a faire pour le projeter a longue distance.

    Omnia Sunt Comunia

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  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    Il est effectivement difficile de catapulter le feu grégeois, et pire encore de le tirer dans un canon. Mais le feu, lancé avec une pompe sous forme de flamme allumée dès sa sortie de la pompe (donc à l’étrave du bateau porteur), peut porter jusqu’à 20 m d’après des reconstitutions.

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  • Participant
    Posts16
    Member since: 2 décembre 2016

    Mais après il faut considérer le temps qui s’est écoulé entre la chute de l’Empire byzantin et la bataille de Lépante

  • Participant
    Posts2918
    Member since: 26 février 2013

    20m c’est beaucoup en effet: largement suffisant pour s’approcher des galéasses. Mais ça reste risqué toutefois.
    sinon, le temps entre la chute de l’empire byzantin (1453) et lépante (1571) on ne fait pas de progrès dans le jet de liquide. Et c’est très fortement improbable que les byzantins n’en fassent pas.
    Sinon petit apparté mais la flotte byzantine est en très large perte de vitesse depuis le 13ème siècle malgré quelque coup d’éclat. Et les Byzantins dès 1204 se sont largement inspiré des tactiques européennes latine sur mer, y compris dans la construction navale.

    Omnia Sunt Comunia

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  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    20 m c’est beaucoup, mais c’est la portée maximale: toucher une galéasse en bas de coque avec un jet amoindri alors qu’on subit son feu au canon n’a pas les mêmes effets que toucher en plein sur le pont avec un jet fort qui le balayera une galère, qui n’a pas encore eu le temps de riposter.

    Je ne savais pas que les Byzantins avaient tant de retard, mais leur inspiration sur les Européens me parait normal: les Européens gagnent de l’expérience durant els croisades et sur les routes maritimes, et en 1204 l’état Latin d’Orient les influencent sûrement.

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  • Participant
    Posts16
    Member since: 2 décembre 2016

    Il n’empêche que le feu grégeois brûle tout de même sur l’eau ce qui fait que la flotte byzantine peut toutefois faire un tir de barrage et provoquer un statu quo pour la bataille en cas de ménage de défaite.
    Je ne connais pas la porté approximative d’un canon de galéasses, si quelqu’un pouvait me la préciser ce serait sympa. Puisque je ne souhaite pas faire d’erreur dans cette uchronie.

  • Modérateur
    Posts1921
    Member since: 20 juillet 2013

    Les canons, demi-canons et pierriers qui équipaient les quatre galéasses de l’Armada de 1588 étaient redoutables jusqu’à cent mètres. Au-delà, un coup heureux restait possible mais il ne fallait pas trop y compter.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts1232
    Member since: 17 juin 2016

    En gros l’on peut massacrer les galères à feu grégeois avant même qu’elles n’arrivent à portée.

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    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts2918
    Member since: 26 février 2013

    C’est sur. Le feu grégeois même face d’autre galère quand les byzantins le maîtrise parfaitement ne fait pas tout : ils subissent régulièrement des défaites. Il est instable et difficile a contrôler (et pas si dur que ça a contrer, des peaux enduite de vinaigre sont utilisé par les arabes) de l’avis des historiens.

    Omnia Sunt Comunia

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  • Participant
    Posts16
    Member since: 2 décembre 2016

    Bien dans ce cas là…
    Les byzantins ont vraisemblablement peux de chances de survivre puisque les galéasse abattront avant que les galères armés de feu grégeois puisse être à porté.

  • Participant
    Posts1232
    Member since: 17 juin 2016

    Le feu grégeois doit juste être envisagé comme une arme secondaire contre des galères de taille normale.
    (précédent l’abordage)

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  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    Mais sa portée en fait l’arme la première à être utilisée avec efficacité, non?

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  • Participant
    Posts2918
    Member since: 26 février 2013

    ça fait une arme de choc efficace oui (quoique les Byzantins jugeait l’éperonage encore plus intéressant que le feu). Surtout contre un ennemi supérieure en nombre ou incapable (ou presque) de manoeuvré. Sans compté l’effet psychologique important !
    Le feu grégeois aurait toujours sa place dans la marine byzantine si celle-ci c’était modernisé: n’oublions pas que les galéasses de Lépante sont vénitienne. Et si, par miracle, l’Empire Romain d’Orient survit au Turc c’est grâce a l’importante aide de Venise (et de Gêne). L’innovation aurait pu transité.

    Omnia Sunt Comunia

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  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    Mais les contacts entre Venise et l’empire byzantin n’étaient pas toujours cordiaux? Du coup, le transfert de technologies aurait il été si facile?

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  • Participant
    Posts1232
    Member since: 17 juin 2016

    Les vénisiens étaient des partenaires commerciaux quasiment indispensable dans la Méditerranée, les byzantins n’auraient pas eu le choix.
    Je rappelle qu’après Lépante les Ottomans ont repris le commerce avec Venise, c’est une preuve de leur monopole commercial.

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  • Participant
    Posts2918
    Member since: 26 février 2013

    Certes les relations ne sont pas toujours au beau fixe mais sous les paléologues la relation venise-byzance est plutôt pacifique. Les italiens seront toujours a Constantinople pour le commerce et il défendrons la capitale (avec leur colonie mais aussi en apportant des secours !). Il est possible que le transfert de technologie se fasse avec le temps.

    Omnia Sunt Comunia

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  • Participant
    Posts16
    Member since: 2 décembre 2016

    Les relations Venise/Byzance n’ont pas toujours été belles, la preuve, c’est le doge qui a détourné la quatrième croisade sur Byzance. Mais également, l’histoire de Byzance n’a été qu’une alternance de faveurs entre Gênes et Venise puisque seuls des génois ont aidés les Byzance lors de la prise par les Ottomans.

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