Post has published by Berton

Ce sujet a 24 réponses, 12 participants et a été mis à jour par  Henri Dubret, il y a 1 an et 3 mois.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 25)
  • Participant
    Posts624
    Member since: 15 avril 2012

    En 1519, à la mort de l’empereur Maximilien, s’ouvre l’une des plus importantes élections d’empereur germanique. Lors de cette élection, deux des plus grands rois d’Europe s’affrontent pour le titre d’empereur du saint Empire romain germanique.

    D’un côté, Charles de Habsbourg, roi d’Espagne, de Naples et de Sicile, Archiduc d’Autriche et duc de Bourgogne dirige un état s’étendant déjà des Amériques à l’Autriche et de Gibraltar à la Frise. De plus, il hérite d’une longue lignée d’empereur et détient des sommes d’argent pharaonique pour corrompre les grands électeurs.

    De l’autre, François Ier, roi de France, ne peut laisser le titre d’empereur à son adversaire au risque que son royaume soit entièrement encercler par sa mainmise. Il dispose également de l’appui du saint siège.

    Historiquement, C’est Charles de Habsbourg qui prit le pouvoir sous le nom de Charles Quint. Il posséda alors un empire que l’on dit « où le soleil ne se couche jamais ». Son règne se caractérisât par les affrontements contre son adversaire François Ier. Ces guerres généralement appelé dans la continuité des guerres d’Italie sont marquées par la prise, la perte et la reprise du milanais. On en retient généralement une bataille décisive, la bataille de Pavie.

    Mais pensez-vous que François Ier aurait pu devenir empereur ? Et dans cette optique, la face du monde en aurait-elle été changée à jamais ? La France serait-elle devenue un empire aussi vaste que l’ancien empire carolingien ? Ou la France et l’Espagne se serait-elle affronter dans des combats titanesques entre Tercio et franco-germanique ?

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Moi je pense pas que François I er aurai pu devenir empereur: déja Charles V a des droits héréditaires sur l’Empire (enfin bon y a une élection mais c’est un fait important d’avoir son grand père empereur). Ensuite, il a donné une demi tonne d’or en plus que le roi de France pour la corruption!

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 16 avril 2012

    François 1er n’a aucun droit de devenir empereur; il n’est pas noble du saint empire. Maintenant je trouve dommage que personne au sein de l’empire n’ait cherché à s’opposer à l’élection au lieu de lui mettre des bâtons dans les roues par la suite.

  • Participant
    Posts624
    Member since: 15 avril 2012

    François 1er n’a aucun droit de devenir empereur; il n’est pas noble du saint empire.

    Dificile à dire, à l’époque tous le monde était le cousin de tous le monde.

  • Participant
    Posts29
    Member since: 1 janvier 2013

    François 1er n’a aucun droit de devenir empereur; il n’est pas noble du saint empire.

    Certes mais il avait l’appuie du Pape, ce qui était à l’époque un avantage non négligeable même si l’argent avait sûrement déjà plus d’importance que la foi surtout chez les grands seigneurs..

  • Participant
    Posts177
    Member since: 19 avril 2012

    D’un point de vue technique oui il aurait pu devenir Empereur mais comme il avait de mauvaises relations avec l’Empereur en place et une profonde rivalite c’ttait devenu impossible pour lui 🙁

  • Participant
    Posts29
    Member since: 1 janvier 2013

    C’est surtout que son rival Charles Quint était en bien meilleure position que lui. 🙁

  • Participant
    Posts434
    Member since: 13 mai 2012

    Oubliez vos facteurs, le seul qui tienne est la corruption des électeurs 😛

    Et en effet Français Ier aurait pu battre Charles à ce jeu (les caisses étaient bien remplies de l’or italien), et alors il l’aurait facilement poutré, déjà qu’il parvenait à lui tenir tête malgré son empire gigantesque alors un inversement des rôles aurait signé la fin de Charles V B)

  • Participant
    Posts29
    Member since: 1 janvier 2013

    C’est ça d’être radin.. 😆

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    C’est pas être radin, c’est que Charles Quint était aussi roi d’Espagne, et à ce titre bénéficiait d’entrée d’or et d’argent gigantesque en provenance des Amériques. Dur de lutter face à ça.

  • Participant
    Posts434
    Member since: 13 mai 2012

    Il n’était pas imbattable. Seulement François Ier croyait sa victoire assurée avec la quantité déjà énorme qu’il a donnée, tandis que Charles a vraiment vidé les caisses pour s’assurer qu’il serait choisi.

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 16 avril 2012

    C’est assez ironique de dépenser autant d’argent pour se retrouver dans la situation particulière de l’empereur en plein renaissance. Avec le protestantisme naissant, la volonté d’autonomie des princes par rapport à l’empereur et les Habsburg qui ne font ou ne veulent rien faire pour fortifier l’édifice… Tout ça pour abdiquer finalemt.

  • Participant
    Posts434
    Member since: 13 mai 2012

    Je me demande bien pourquoi il a abdiqué en effet :huh:

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 16 avril 2012

    Par lassitude et fatigue. Charles était idéaliste. Il voulait accomplir son rêve, créer un empire catholique romain universel à la tête duquel régnerait l’empereur. Et une fois ça fait, il pourrait se tourner vers les Ottomans et reprendre la terre sainte (François 1er l’avait aussi promis s’il était élu).

    Malheureusement pour lui, les ducs du saint empire pensaient encore comme des féodaux et s’ils voulaient bien obéir de loin à l’empereur, ils désiraient surtout être totalement libres chez eux. Et à force de lui mettre des bâtons dans les roues, ils découragèrent Charles de continuer en voyant la nature humaine.

  • Participant
    Posts29
    Member since: 1 janvier 2013

    Autonomie des seigneurs = malheur

    Les joueurs de Crusader Kings 2 me comprendront. x)

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    En plus de la competition avec Charles Quint, il ne faut pas oublier que les electeurs voyaient tres mal toute candidature d’un souverain totalement etranger a l’Allemagne. Or, contrairement a Francois Ier, Charles Quint etait deja “etabli” dans la region : le dernier empereur, Maximilien, etait son grand-pere…

    Louis XIV a aussi pose sa candidature a la couronne du Saint-Empire-Romain-Germanique, mais celle-ci ne fut jamais envisagee serieusement, alors meme qu’il etait le souverain le plus puissant d’Europe.

    Comme quoi on prefere souvent rester entre sois. Meme si l’argent est evidemment le facteur principal !

    Source : chapitre sur le Saint-Empire-Romain-Germanique de La Fin des Empires, sous la direction de Patrice Gueniffey et Thierry Lentz, un tres bon livre !

  • Modérateur
    Posts1933
    Member since: 20 juillet 2013

    @Henri Dubret :

    En plus de la compétition avec Charles Quint, il ne faut pas oublier que les électeurs voyaient très mal toute candidature d’un souverain totalement étranger à l’Allemagne.

    Je n’en suis pas persuadé. L’époque est encore très loin de l’idée d’une « Allemagne ». De plus, un Habsbourg est forcément très au fait des conditions politiques propres à l’Empire, donc potentiellement dangereux. Comme le remarque @Solduros_390 :

    (…) les ducs du saint empire pensaient encore comme des féodaux et s’ils voulaient bien obéir de loin à l’empereur, ils désiraient surtout être totalement libres chez eux.

    Les électeurs pouvaient penser que François Ier, parfaitement étranger aux contextes du Saint-Empire, serait plus malléable. Il avait donc pleinement sa chance. Mais il a commis une erreur de débutant en payant d’avance les électeurs, alors que Charles-Quint s’est borné à un engagement : je vous couvrirai d’or, mais après mon élection.

    L’issue ne faisait pas un pli… 😆

    Il faut noter que l’épisode a laissé des résultats durables. Désormais encerclée par les terres habsbourgeoises, la France n’eut d’autre recours que de se lancer dans l’alliance ottomane avec des résultats bizarres (le siège de Nice par une force franco-turque en 1543), gênants (absence des Français à Lépante) ou avantageux (liens diplomatiques et commerciaux privilégiés, dont la création de consulats protégeant les marchands).

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 26 avril 2013

    François Ier aurait très bien pu devenir empereur si il s’était montré un peu plus habile lors de la corruption des électeurs. Cependant, son règne aurait sûrement été aussi mitigé si ce n’est plus qu’historiquement. En ce début de XVIème siècle, c’est le royaume de France qui fait peur à l’ensemble des cours européennes, et François Prime en butte à de nombreuses coalitions.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 12 juin 2014

    Je rejoins Xénophon la dessus le royaume de France était peuplé et n’était pas à sous estimer surtout que c’est François 1er qui instaure <> en France, c’est pas bon pour les princes impériales qui ne veulent pas avoir un empereur trop présent dans leurs affaires.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    C’est sans doute cette montee en puissance et ce renforcement du pouvoir en France qui a inquiete les electeurs qui voyaient mal un tel prince devenir empereur…

    Par ailleurs, ils auraient aussi pu craindre pour les relations au sein de l’Empire entre Francois Ier qui ne possede pas de terre en son sein et les Habsbourgs d’Autriche, de Boheme et d’Hongrie, qui sont directement presents car electeurs.
    Ainsi, leur choix aurait-il pu etre confirme par la crainte de dechirements supplementaires entre l’empereur (sans terres dans l’Empire, donc potentiellement plus faible car moins represente) et le plus puissant de ses “vassaux”.

  • Modérateur
    Posts1933
    Member since: 20 juillet 2013

    Franchement, je pense que vous prêtez aux électeurs des soucis de politique très loin de leurs préoccupations. Les myriades d’entités qui forment le Saint-Empire se sentent assez cloisonnées par chartes, traités et coutumes pour contrer les empereurs un peu trop envahissants. On le verra bien avec le développement de la Réforme. Les ducs et princes d’empire ne se gêneront pas pour envoyer l’empereur paître chaque fois qu’il le jugeront bon.

    De plus, si le côté « Habsbourg » de Charles-Quint nous saute aux yeux, cette perception ne sautait pas aux leurs. Il est bien sûr fils et petit-fils de Philippe le Beau et de Maximilien mais il ne faut faire l’impasse sur le reste de sa généalogie. Il était aussi de lointaine origine française, héritier des ducs de Bourgogne et né à Gand, c’est-à-dire à l’extérieur de l’empire et enfin, par sa mère, roi d’Espagne dont les immenses et juteuses terres américaines commençaient à peine à rendre.

    Un tel potentiel aurait dû, au contraire, faire pencher la balance en faveur de François si des considérations autres que pécuniaires avaient joué.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    “De plus, si le côté « Habsbourg » de Charles-Quint nous saute aux yeux, cette perception ne sautait pas aux leurs. Il est bien sûr fils et petit-fils de Philippe le Beau et de Maximilien mais il ne faut faire l’impasse sur le reste de sa généalogie. Il était aussi de lointaine origine française, héritier des ducs de Bourgogne et né à Gand, c’est-à-dire à l’extérieur de l’empire et enfin, par sa mère, roi d’Espagne dont les immenses et juteuses terres américaines commençaient à peine à rendre.

    Un tel potentiel aurait dû, au contraire, faire pencher la balance en faveur de François si des considérations autres que pécuniaires avaient joué.”

    J’avoue ne pas bien comprendre ce que tu veux dire par la. En quoi tout cela avantage-t-il Francois Ier ?

    En revanche, je saisis bien ta vision quelque peu pejorative des electeurs. S’ils etaient bien evidemment plus preoccupes par leurs interets personnels, faut-il exclure pour autant tout jugement politique reflechi dans leur choix ?

  • Modérateur
    Posts1933
    Member since: 20 juillet 2013

    @Henri Dubret :

    En quoi tout cela avantage-t-il François Ier ?

    En revanche, je saisis bien ta vision quelque peu péjorative des électeurs.

    Pour la première citation. François Ier était déjà bien connu et facile à cerner : tempérament, richesse, puissance, ambition, etc. Bien connaître son futur empereur est le meilleur moyen de traiter avec lui de façon profitable.

    En revanche, le futur Charles-Quint était un grand point d’interrogation. Déjà, il n’avait que 19 ans et par conséquent sous l’influence partielle de son entourage dont on savait peu de choses, sinon qu’il était très international flamando-hispano- italo-français et fort peu germanique. La seule chose qu’on pouvait en dire, c’est qu’il disposerait sans doute d’immenses moyens pour mettre en œuvre une politique de son choix. Nul ne savait encore laquelle. Ce n’est guère rassurant pour les électeurs.

    Pour la seconde citation. Je ne suis pas péjoratif. L’oseille (fric, flouze, blé…) est l’un des grands mobiles humain tout au long de l’Histoire et les électeurs ne se démarquent pas plus que d’autres. J’essaye seulement de me détacher de notre vision moderne pour essayer de deviner leur état d’esprit. Le Saint-Empire est une mosaïque d’États où quelques grandes entités côtoient une poussière de mini-territoires tous jaloux de leur indépendance. C’est un monde entre soi avec ses antagonismes, ses crises, sa diplomatie, ses arrangements matrimoniaux et parfois ses guerres. Même les puissants électeurs doivent y sacrifier le plus gros de leur temps et de leurs talents politiques. Alors, le choix de l’empereur, même s’il peut rapporter gros, n’est pas leur premier souci : si les choses tournent à l’aigre, il pourront toujours faire bloc.

    On verra d’ailleurs que par la suite, Charles-Quint se cassera souvent les dents sur ses vassaux germaniques. On décèle beaucoup d’agacement de sa part dans sa fameuse citation :

    « Je parle en espagnol à Dieu, en italien aux dames, en français aux hommes et en allemand à mon cheval ! ». 😉

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Modérateur
    Posts2011
    Member since: 26 août 2013

    Il y avait au début des «élections» impériales quatre candidats : Charles Quint, François Ier, Henry VIII Tudor et un prince allemand. Les deux derniers se retirèrent assez rapidement, l’Anglais apportant son soutien au roi de France. Comme on l’a vu plus haut, Charles de Habsbourg suscitait autant de méfiance auprès des Electeurs que le roi de France. D’ailleurs, aucun conflit n’avait opposé de manière durable le royaume des lys et l’Empire germanique comme la guerre de Cent Ans avait opposé France et Angleterre. Les Electeurs n’avaient donc pas vraiment d’a priori négatifs à l’égard du Valois. Aurait-il pu devenir empereur germanique ? Oui. Mais le voulait-il vraiment ?

    En effet, François Ier gouvernait la France. C’était un royaume d’un seul tenant territorial, avec une seule langue, une armée nationale appuyée par des mercenaires à l’occasion, avec une civilisation brillante qui s’ouvre à la Renaissance. Un royaume bien plus facile à gouverner que le Saint Empire où chaque prince, duc, comte, ville libre, évêque, défend bec et ongles le moindre de ses privilèges qui sont autant d’obstacles à une gouvernance efficace. Sa tentative n’était-elle pas que symbolique ? Un moyen de pression ? Quand on y repense, le camp du drap d’or a été un magnifique étalage de la richesse française mais a vidé les caisses du royaume pour pas grand-chose : François et Henry se sont quittés fâchés. A l’inverse, quand Charles Quint a rencontré son oncle par alliance, il a tout fait pour ressembler à un demandeur alors qu’il était beaucoup plus riche que le roi d’Angleterre. Dépensé de l’argent dans le vide, pour le prestige dirait certains, est une caractéristiques propre à ce souverain, ce qui assombrit le bilan de François Prime.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    @Henri Dubret :

    François Ier était déjà bien connu et facile à cerner : tempérament, richesse, puissance, ambition, etc. Bien connaître son futur empereur est le meilleur moyen de traiter avec lui de façon profitable.

    En revanche, le futur Charles-Quint était un grand point d’interrogation. Déjà, il n’avait que 19 ans et par conséquent sous l’influence partielle de son entourage dont on savait peu de choses, sinon qu’il était très international flamando-hispano- italo-français et fort peu germanique. La seule chose qu’on pouvait en dire, c’est qu’il disposerait sans doute d’immenses moyens pour mettre en œuvre une politique de son choix. Nul ne savait encore laquelle. Ce n’est guère rassurant pour les électeurs.

    Justement, cela montre que Charles Quint, malgre ces points d’ombre a su manoeuvrer pour faire pencher les electeurs de son cote. Et au final, si Charles Quint est assez “international”, il n’en reste pas moins qu’il est plus implante en Allemagne que Francois Ier. Comme l’a rappelle @guiguit, la France se construit a cette epoque en tant qu’Etat-Nation, ce qui nous laisse dubitatifs quant a la reelle volonte de Francois Ier de devenir empereur, ce a quoi les electeurs ont sans doute pense. Si l’argent est un motif important, d’autres rentrent en ligne de mire, et celui-ci n’est pas des moindres.

    On arrive a une autre question : la couronne du Saint-Empire-Romain-Germanique aurait-elle ete un reel cadeau pour la France ? Apres ce qu’a dit @guiguit, j’en doute fort : plutot une epine dans le pied a son developpement. Au bout du compte, Francois Ier aurait fort mieux fait de soutenir un prince allemand pour pousser ses pions dans la region et nouer des alliances pour agrandir sa sphere d’influence.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 25)

You must be logged in to reply to this topic.

A password will be emailed to you.