Post has published by cuirassier

Ce sujet a 82 réponses, 24 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 8 mois et 2 semaines.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Faut-il déboulonner les statues des confédérés ?

    Vous êtes probablement au courant, la colère gronde aux Etats Unis. La raison : des manifestations de l’extrême droite et de suprématistes blancs ont dégénéré et provoqué la mort d’un militant de la contre-manifestation. La position équivoque du président Trump envers cet acte terroriste, mettant dos à dos les deux camps, a fini par mettre le feu aux poudres. Les critiques et les démissions s’enchainent.

    http://medialb.ultimedia.com/multi/3lxrv/rrfrpv-HC.jpg

    A l’origine de cette affaire : la volonté de déboulonner la statue du fameux général Lee à Charlottesville.
    C’est un mouvement d’ampleur, parfois de simples citoyens, qui depuis un certain temps vise à supprimer tous les symboles des confédérés. Ceux-ci étant associés à l’esclavage.
    Pensez-vous que ces statues symbolisent t’elles effectivement une nostalgie de la période esclavagiste ? Ces monuments doivent-ils être retirés ?

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts246
    Member since: 12 avril 2012

    Je pense que les américains sont légèrement hypocrites pour le coup pour 3 raisons :
    La première étant que c’est des statues. Et que je trouve que le général Lee est un personnage fort intéressant. Et surtout un personnage gracié en 1888 à la quasi-unanimité du sénat. Autant je comprends pourquoi les allemands ne veulent pas trop d’une statue d’Hitler, mais là, je comprends pas les américains. Ce qui m’amène à mon deuxième point
    Autant que les états confédérés représentent l’esclavagisme, mais l’esclavagisme n’était pas inexistant dans le Nord, et encore moins la précarité sociale, le racisme etc etc. Or il semble que ça soit les discriminations raciales qui soient le coeur de ce débat. J’avais vu un homme noir qui expliquait que les statues de Robert Lee lui rappelait l’esclavagisme blablabla, mais c’est ridicule quand on sait que la ségrégation raciale s’est finie en 1967. Donc finalement leur maux viennent d’une situation tellement plus contemporaine.
    et dernier point, je trouve que les américains sont vraiment le reflet d’une ignorance rampante. Que ça soit les suprémacistes ou les “alt-left”, j’ai -et je concède que c’est mon opinion- vraiment l’impression d’avoir une bande de singe se battre avec des bâtons. C’est une escalation dans les idées les plus extravagantes et surtout tellement pas cohérentes. Je suis pas convaincu que la plupart savent qui est Robert Lee ou Jackson Stonewall.

    On assiste vraiment un clivage dans la société américaine, entre les libéraux et les conservateurs, clairement exacerbé depuis l’élection de Trump. Et autant que j’aime pas Trump, je dois admettre que je le rejoins sur les “fake news”. J’ai vraiment l’impression qu’il y a un bashing, une manipulation très claire des médias généralistes. Et pour appuyer ce propos, je vais vous donner un exemple. Je crois que c’était mardi ou mercredi, quand Trump a fait son discours disant que la violence a Charlottesville venait aussi des manifestants de gauche aussi(peut-être vous en avez entendu parlé). J’en ai d’abord entendu parler sur Instagramm où on me propose régulièrement du contenu “politique” et sur l’ensemble des posts, un mot revenait : “trump excuse les nazis”. Sous différents formats, des courts extraits du discours, des memes des extraits de journaux. Et je ne me suis pas vraiment intéressé à la chose, mais plus tard dans la journée, un ami m’a envoyé un autre lien toujours sur le même sujet et a insulté les antifas (surtout pour me taquiner), mais ma curiosité a été piquée et j’ai regardé le discours de Trump. Et conclusion ? Je n’ai pas entendu une apologie. Effectivement Trump a dit que la violence est venue des deux groupes, mais sans dire pour autant que les nazis et les suprémacistes avaient raison, étaient exempt de tords. Ils pointaient justement que beaucoup de personne étaient venus protester contre le déboulonnage de la statue de Lee.
    Ce qu’il faut retenir de cette histoire, c’est qu’avec les réseaux sociaux, on est submergé d’informations, et qu’on est presque au courant de tout, mais en s’arrêtant au titre de l’article vu sur facebook ou autres, on se fait une opinion sans fondement. Et si les américains se basent sur les mêmes médias que j’ai commis l’erreur de choisir mardi, bah ils vont certainement droit dans le mur.

  • Participant
    Posts587
    Member since: 12 avril 2012

    Ces évènements m’ont redonné envie de regarder l’épisode du drapeau de South Park. Je rejoins ZackyD, je trouve cela stupide, c’est comme si nous français on décide de détruire le château de Versailles parce que ça représente la monarchie absolue.

    La dictature c'est ferme ta gueule !
    La démocratie c'est cause toujours...

  • Participant
    Posts520
    Member since: 12 avril 2012

    Je suis globalement d’accords avec ZackyD également. Les américains se retournent contre leur passé qu’ils ne connaissent pas pour la plupart. Ils arrivent alors à donner des arguments qui sont incohérents dès lors où on s’est renseigné sur le sujet (dans ce cas sur le général Lee).
    N’est-ce pas le résultat de décennies d’un système éducatif très mauvais ? Un américain moyen au cours de ses études aura été sensibilisé quasiment uniquement sur son propre pays et encore, de manière assez sélective (pour forger notamment leur valeur patriotique), quitte à ignorer des faits importants et mener à de tels événements qui sont complètement dépourvu de cohérence.

    Cela peut paraître effrayant d’ailleurs que l’on piétine si facilement son passé sans en connaître grand chose ! Car comme tu le dis bien, les allemands eux ont retirés les symboles de l’époque Hitlérienne mais, ceux-ci ont été instruit sur les faits qui se sont passé à cette époque et donc savent pourquoi ils le font. Au contraire des américains qui le font pour de mauvaises raisons. D’ailleurs, je ne dis pas qu’il n’y a pas de bonnes raisons à ce qu’ils font (je ne connais pas assez Lee mais peut-être a-t-il commandité des massacres par exemple ?), mais il faut le faire pour des raisons cohérentes.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Est-il possible d’éditer le titre “statuts” en “statues”?
    Même si le statut des confédérés dans la mémoire américaine est effectivement en question ici.

    Du point de vue européen et français, effectivement ces mouvements sont assez problématiques étant donné que la Guerre de Sécession n’est pas qu’une guerre contre l’esclavage, même si c’est aussi çà, et que la ségrégation est effectivement beaucoup plus récente.

    De plus, si on pourrait arguer que c’est bien une statue d’un général du “mauvais” camp de la Guerre de Sécession, il faut justement bien voir que c’est un général: général en chef, mais militaire, pas politique. Lee avait-il personnellement des esclaves? Ce n’est même pas sûr, sa famille sûrement (ses parents étaient des planteurs) mais lui a été uniquement soldat de métier, il me semble.
    C’est comme poser la question d’une statue de Model ou de Rundstedt en Allemagne.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts943
    Member since: 12 avril 2012

    Ça me fait rappeler la France d’après guerre qui a essayé d’oublier, d’effacer son passé de collaborateur. ce n’est que début 2000 que ça a été remit à jours.

    L’histoire d’un pays peut être moche, on peut ne pas en être fier, mais il ne faut pas non plus le cacher l’effacer, ou dans ce cas le déboulonner.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Il y a une différence entre cacher son passé aux yeux de tous, l’enlever des musées, des programmes d’éducation nationale, et avoir des statues à la gloire de son passé.
    Pour reprendre l’exemple évoqué par d’autre,s en Allemagne il n’y a pas de statue d’Hitler, mais la Shoah est évoqué dans des musées et dans un monument.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    et dernier point, je trouve que les américains sont vraiment le reflet d’une ignorance rampante. Que ça soit les suprémacistes ou les “alt-left”, j’ai -et je concède que c’est mon opinion- vraiment l’impression d’avoir une bande de singe se battre avec des bâtons. C’est une escalation dans les idées les plus extravagantes et surtout tellement pas cohérentes. Je suis pas convaincu que la plupart savent qui est Robert Lee ou Jackson Stonewall.

    C’est ridicule de mettre sur un même plan les suprémacistes et leurs opposants . Il ne suffit pas de taxer les contre manifestants d’«alt-left» (ce terme semble plus être un homme de paille des groupes fascisant américains qu’une réalité en soi) pour en faire le pendant de l’Alt-Right. Il faudrait pour cela qu’il existe des structures similaires, avec une même forme d’organisation, ce qui n’est pas le cas.

    Quant aux violences, je ferai remarquer que nous avons pour le moment le cas d’une voiture bélier ayant foncé sur les contre manifestants. Il ne vous aura pas échappé qu’un des camps à clairement dépassé le stade «des singes se battant avec des bâtons».

    Cela dit, pour en revenir à la problématique initiale, je ne pense pas que l’histoire de Lee et de la confédération soit un élément capital pour comprendre le sort de sa statue. La statue, en elle même à une très faible valeur historique (elle n’apporte rien à la compréhension des faits passés) mais une très forte valeur symbolique. Aujourd’hui elle sert de point de ralliement à des groupes dont les idées sont indésirables. Le déboulonnage ne me choque donc pas même si cela reste un moyen de lutte très faible contre les suprémacistes.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    J’ai quelques souvenirs d’un groupe de sympathique manifestant d’extrême gauche qui ont tenté de brûler vif des policiers dans leur voiture en France il n’y a même pas deux ans, d’un autre qui s’est pris un coktail molotov le 1er mai alors oui, je ne vois plus de différence entre l’extrême gauche et l’extrême droite.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts22
    Member since: 12 avril 2012

    Bonjour,

    C’est intéressant cette attaque d’un symbole. Symbole de la résistance et de la fierté d’une population ayant un mode de vie et un projet à l'”agression” d’une autre population, mieux armée et mieux pourvue aux plans humains et industriels.

    Je condamne l’esclavage et je ne le regrette pas, mais les nordistes étaient aussi racistes, comme la lente progression de la condition des noirs le montre. Abattre une statue, c’est aussi renier ce sentiment “national” et sans débat, cela me parait stérile ou contre productif

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    @ergogan

    Attention quand même à ne pas confondre l’extrême gauche française avec l’extrême gauche américaine.
    Je ne connais pas bien le sujet mais je ne pense pas qu’on puisse les rapprocher comme tu le fais.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    La violence est inexcusable, quelque soit le côté.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts802
    Member since: 12 avril 2012

    Non, j’avoue que moi non plus je ne comprends pas le déboulonnage de ces statues de généraux confédérés surtout quand on connaît la personnalité du général Lee, chic type, soucieux de la vie de ses soldats, pas favorable à l’esclavage et après la guerre a milité pour la réconciliation entre Etats du Nord et du Sud.

    Et puis c’est une manipulation historique, réduire la guerre de Sécession comme une guerre contre le racisme, voir contre l’esclavage en particulier, ce qui n’est pas le cas. La guerre de Sécession c’est surtout la suite d’une réaction conservatrice des élites des Etats du Sud apeurés de la prédominance économique des Etats nordistes.
    Je veux dire, le soldat blanc lambda unioniste ne se battait pas la plupart du temps pour libérer les esclaves ou et encore moins contre le racisme. D’ailleurs certains Etats du Nord ont continué à pratiquer l’esclavage jusqu’à son abolition définitive en 1863 soit deux ans après le début de la guerre civile.

    Donc non ce n’est pas parce qu’une bande d’abrutis suprémacistes blancs viennent de temps en temps prier qu’on vienne les libérer du joug des islamo-africano-latino-gauchistes au pied de la statue de ce pauvre général Lee qui ne serait sans doute absolument pas d’accord avec eux qu’il faut déboulonner sa statue !

    C’est comme si on déboulonnait Jeanne d’Arc parce que pas mal de personnes d’extrême-droite la prenne pour symbole en France.

    Ergogan :

    Comme l’a dit Mongotmery on parle des mouvements politiques aux Etats-Unis, pas en France. Aux USA il n’y a pas de mouvement d’extrême-gauche aussi organisé et répandu que chez nous, surtout par rapport à une extrême-droite (je déteste ce mot) extrêmement virulente, active et violente dans ce pays (la plupart des actions terroristes aux USA sont menés par des groupes d’extrême-droite).
    C’est d’ailleurs un problème aux USA, qu’il n’y ait pas de parti de gauche d’importance qui pourrait mobiliser les masses au-delà des clivages communautaires et raciaux, la société américaine étant très très communautaire (j’en avais parlé à mon père ce problème, et je ne crois d’ailleurs pas que beaucoup d’Américains se rendent vraiment compte qu’au sein d’une démocratie c’est quand même bizarre un bipartisme de parti aussi important, surtout que d’un point de vue économique, les deux sont libéraux). Mais bon c’est pas le sujet.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    @ergogoan

    Oui mais là tu parles de la violence de l’extrême gauche française, or on parle ici des USA

    C’est comme si on déboulonnait Jeanne d’Arc parce que pas mal de personnes d’extrême-droite la prenne pour symbole en France.

    Bonne comparaison! Il est vrai que le détournement de Jeanne d’Arc par le FN de Jemn Marie Le Pen et l’extrême droite en général est persistent en France.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Comme l’a souligné @mongotmery, le post de @ergogan est hors sujet. Il n’est pas question ici des mouvements d’extrême (d’ultra) gauche français. On pourrais ajouter qu’il n’est pas non plus spécifiquement question des mouvements d’extrême gauche américains. Les contre manifestations que nous avons vu à Charlottesville sont très hétérogènes (composées de groupes modérés et radicaux).

    Cela dit, si comparaison doit avoir lieu, je tiens à signaler que 73% des attaques qualifiées de terroristes sur le territoire des états-unis depuis 2001 sont l’œuvre de militants d’extrême droite.¹

    Et puis mettre sur un même plan les violences réalisées à l’encontre des forces de l’ordre et les violences promues idéologiquement et réalisées à l’encontre de groupes pour cause ethnique, religieuse ou de préférences sexuelles relève d’un certain aveuglement moral. On ne peux pas mettre le KKK et les néo-nazis au rang de simples mouvements politiques extrêmes. C’est déjà les banaliser.

    ¹What About the Terrorism of the Far Right? Du New York Times, l’article se réfère explicitement au rapport du United States Government Accountability Office intitulé COUNTERING
    VIOLENT EXTREMISM Actions Needed to Define Strategy and Assess Progress of Federal Efforts.

    Pour ce qui est de la comparaison avec la statue de Jeanne d’arc, je ne pense pas que le symbole associé soit le même. Mais on peut raisonnablement se positionner pour la disparition de la statue si l’on juge qu’elle ne sert aujourd’hui que de totem à des mouvements d’idées contraires à nos valeurs.
    L’important dans ce débat, ce n’est pas le personnage servant de modèle à la statue mais ce que représente symboliquement la statue dans notre société ou la société américaine actuelle.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    Jusqu’à fin 80, les trois quart des actions considérés comme terroriste aux US étaient de la part de groupe d’extrême gauche. La chute de l’URSS a brisé le momentum (de même que l’intense lutte anti-terroriste) mais les groupes “antifa” existent encore, surtout sur la côte ouest et sont en pleine croissance suite à l’élection de Trump à défaut d’être aussi nombreux qu’auparavant.
    Le dernier cas dont je me souvienne est celui où un homme a tiré sur plusieurs membres républicain de la chambre des représentants (je crois) dans une ville de Virginie pour la seule raison qu’ils étaient républicain. En juin donc il n’y a pas si longtemps.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Ce n’est pas vraiment justifié de comparer la situation des années 80 à celle actuelle.
    Parmi les actes terroristes d’extrême gauche que tu cite, la moitié sont le fait de groupes d’indépendance porto-ricain.¹
    Il n’y a pas vraiment de comparaison possible avec l’organisation, la diffusion, l’idéologie et la virulence de l’extrême droite américaine. C’est pareil pour ton cas particulier actuel.

    ¹Karl A. Seger (2001). “Left-Wing Extremism: The Current Threat

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Malheureusement, il faut reconnaître que l’extrême droite américaine est forte, et semble bénéficier actuellement d’un amalgame fort entre la NRA, l’extrême droite, le KKK, les néo-nazis, et Trump. Quand je dis amalgame, c’est que souvent des opposants à Trump ou aux autres cités les mettent dans le même sac, or je pense que c’est une erreur.
    Mais il est aussi vrai que des choses comme la réaction de Trump, de ce que j’en ai compris par des sources rapportées, n’aide pas à distinguer les choses.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1189
    Member since: 12 avril 2012

    Lee, on déboulonne sa statue parce qu’il était raciste, parce qu’il était esclavagiste ou parce qu’il était un confédéré ?

    Par contre, Vauban, c’est qu’une petite idée que j’ai, mais je pense pas que l’extrême du Alt-Right ressente quelque chose par rapport à Lee. Elle fait comme si, mais ce qu’elle veut c’est d’abord se montrer, manifester, faire les malins, attirer l’attention, comme tout bon groupe qui se respecte.

    Mais il est aussi vrai que des choses comme la réaction de Trump, de ce que j’en ai compris par des sources rapportées, n’aide pas à distinguer les choses.

    Personne ne l’aide lui non plus. J’ai toujours pas compris pourquoi il devrait désavouer l’ex leader du KKK. Ca va pas changer l’opinion sur Trump.

    Mais en fait, cette situation m’amène de plus en plus à penser que Trump n’a pas fait une campagne présidentielle sérieuse. Car il a poussé sur trois thèmes principaux, qui lui ont valu le soutien du KKK, mais maintenant, il se retrouve coincé.

  • Participant
    Posts373
    Member since: 12 avril 2012

    J’ai l’impression que ce mouvement de déboulonnage n’est qu’une vaste action de gens fanatisé qui essaient se faire passé pour “pur”, “bon”, “défenseur des égalités humaines” et essayant de rayer de son histoire, ou de la marginaliser, pour se le prouver. Je serais mêm tenté de dire que c’est un acte irréfléchi, pulsionnel même, à le vue de ce genre de bourdes :
    https://image.noelshack.com/fichiers/2017/34/1/1503298510-imagedeboulonnage.jpg.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne vais pas revenir sur Trump et sa position vis à vis de l’extrême droite américaine même si je ne suis pas en accord avec ce qui a été dit plus haut. Cela mériterait un sujet à part entière.

    @hellshing

    Ce serait une erreur de réduire l’activité d’un groupe politique au seul calcul cynique: agir pour faire parler de lui. C’est une lecture purement superficielle qui ne rend pas compte des représentations, des idées qui circulent au sein d’un mouvement. Pour que de tels groupes existent, il faut non seulement qu’ils se fassent remarquer, mais il faut également qu’ils se différencient vis à vis des autres groupes. La différenciation s’opère par des différences idéologiques, des marqueurs qui les placent dans l’espace politique et les rendent attirants pour agents (personnes) sensibilisés à ces marqueurs. La statue de Lee revêt certainement un marqueur idéologique très fort pour ces gens.

    @colonel_olrik

    Je serais surtout tenté de dire que tu devrais changer de sources à la lecture de ton image: Stefan Molyneux et Breitbart (un vidéaste et un média clairement fichés à l’extrême droite) pour s’informer sur des manifestations anti-suprémacistes relève clairement d’un choix (ou d’un humour) douteux.
    D’ailleurs c’est marrant de crier à l’histoire qu’on assassine (ce qui n’est pas le cas) alors que l’on cite et que l’on fait prospérer des personnes dont les visions de l’histoire sont contraires à la science historique ( certains membres de Breitbart dont monsieur Bannon, se sont fait connaître pour leur vision apocalyptique de l’histoire des états-unis). C’est un cas particulièrement dur d’hypocrisie.

    Au passage personne ici n’a encore prouvé que le déboulonnage d’une statue portait effectivement atteinte à l’histoire. Merci, de commencer par là, avant de vous indigner.

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 12 avril 2012

    Bonjour je viens m’incruster dans ce débat pour dire (un peu comme tout le monde), que je trouve honteux de déboulonner son passé.
    Au fond, quelle mal ont fait les confédérés ? Ils ont voulu faire secessions face à un Nord voulant s’accaparer les richesses du Sud(les noirs n’étant qu’un prétexte).
    C’est donc stupide de déboulonner les monuments rendant hommages aux officiers et aux soldats du Sud, qui se sont battus poir leur pays, qui ont fait preuve d’un courage exemplaire.
    Certe ils se sont battus pour l’esclavage, mais ces soldats ont fait preuve d’un grand courage et ont respectés les lois tacites de la guerre contrairement aux nazis par exemple,il n’y a pas eu de génocides, le traitement des prisonniers était correct .
    Je trouve donc honteux de déboulonner son passé de la sorte, les sudistes comme les nordistes, ont le droit d’être honoré.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts373
    Member since: 12 avril 2012

    Pour répondre rapidement à vauban, il faut voire des sources d’informations d’un côté comme de l’autre : crois-tu réellement que ce soit un journaliste manifestant qui est pour ces action qui vas parler d’une erreurs commis pas son camp ? Sa fait mauvaise pub.
    A l’inverse, ne voire que des médias qui sont pour serait comme uniquement se baser sur le Pravda pour se faire un avis objectif sur l’URSS.
    Pour trouver les travers d’un mouvement, il faut aller voire du coté de son opposition pour avoir un regard plus éclairer et faire des recherches :

    La statue vandalisé est bel et bien u monument pour la paix érigé en 1911 fait pas un New-yorkais pour symboliser la réunion du Nord et du Sud et l’unité nationale, mais celas n’a pas empêché certains (comme de grand journaux) de dire que c’était un monument çà la gloire de la confédération (n’est-ce pas CBS News ?).

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    @colonel_olrik

    Tu commets une grosse erreur de logique. La partialité supposé d’un média favorable à un parti ne signifie pas la neutralité ou la fiabilité du média du parti opposé. Pour reprendre ton exemple: la propagande que l’on trouve dans la Pravda à l’endroit de l’URSS ne signifie pas qu’il faut prendre pour bain bénie les articles de soviétologie bas de gamme américain de la période guerre froide.
    Ce qui détermine la fiabilité d’une source ce n’est pas sa position relative vis à vis d’une cause mais le capital crédibilité de l’auteur ou du journal. On peut difficilement mettre Breitbart au niveau du New York Times ou même au niveau CBS News. Tu fait tranquillement le lit de cette bande de conspirationnistes.¹ Sur une forum d’histoire, cela passe mal.

    ¹On se souvient des théories du complot sur le lieu de naissance d’Obama ou des articles comme «Birth Control Makes Women Unattractive and Crazy »

    Je ne reviens pas sur ce qu’à dit @fortif de peur de me répéter sur le lien statue/histoire. Je remarque tout de même certaines informations fausses notamment sur le traitement des prisonniers. Je laisse les experts de la période en faire la critique poussée.

  • Participant
    Posts60
    Member since: 12 avril 2012

    Je trouve qu’on néglige un élément : qui a construit ces statues et pourquoi ? On constate que les statues de “héros” confédérés ont connu un boom lors de deux périodes : l’ère Jim Crow (la mise en place de la ségrégation raciale dans le sud) et la lutte pour les droits civiques (avec les réactions racistes qui l’ont accompagnée). Coïncidence ?

    Et quand les Américains ont abattu la statue du roi anglais George III, personne n’a crié à la destruction de l’Histoire. Et pourtant elle était sûrement plus soignée que les monuments fabriqués à la chaine par les nostalgiques de la confédération.

    Quant au général Lee supposé ouvert d’esprit. C’est un peu fort de café. Il n’hésitait pas à séparer les familles d’esclaves sans espoir de retrouvaille. Quand il pris en main la plantation d’Arlington, il refusa aux esclaves la liberté qui leur avait été promise à la mort de leur précédent maître, ce qui entraîna une courte révolte.
    Pour juger de la bonté du personnage mieux vaut se fier aux témoignages de ses esclaves. Wesley Norris, un esclave fouetté pour avoir tenté de s’échapper déclarait que Lee avait ordonné au contremaître de rincer les plaies des victimes à l’eau salée. La punition ordinaire étant trop douce à son goût. lien

    Quant aux sudistes qui pleurnichent sur la défaite du Sud parce-que “il n’était pas question d’esclavage et le Nord était raciste lui aussi !” Cela me fait sourire. Car glorifier la confédération d’une part mais ne jamais lire les déclarations d’indépendances et les discours des confédérés, c’est un peu plus que de l’ignorance. Un peu comme un croyant qui passe sous silence ses textes sacrés.
    Et devinez ce qui revient sans cesse dans ces textes ? Le droit des États à détenir des esclaves noirs au nom de la supériorité raciale et comment le Nord menace ce droit.

    Envoyé par l’État de l’Alabama pour encourager les autres États esclavagistes à faire sécession, Stephen H. Hale exprimait dans sa lettre au gouverneur du Kentucky toute son horreur à l’idée d’une égalité politique et sociale entre blancs et noirs et de la fin de la domination blanche voulue par Dieu :

    Therefore it is that the election of Mr. Lincoln cannot be regarded otherwise than a solemn declaration, on the part of a great majority of the Northern people, of hostility to the South, her property and her institutions—nothing less than an open declaration of war—for the triumph of this new theory of Government destroys the property of the South, lays waste her fields, and inaugurates all the horrors of a San Domingo servile insurrection, consigning her citizens to assassinations, and. her wives and daughters to pollution and violation, to gratify the lust of half-civilized Africans […]
    Who can look upon such a picture without a shudder? What Southern man, be he slave-holder or non-slave-holder, can without indignation and horror contemplate the triumph of negro equal­ity, and see his own sons and daughters, in the not distant future, associating with free negroes upon terms of political and social equality, and the white man stripped, by the Heaven-daring hand of fanaticism of that title to superiority over the black race which God himself has bestowed?.
    ” (27/12/1860)

    La déclaration de sécession du Texas justifie l’esclavage des noirs par leur infériorité (voulue par la volonté divine). Elle affirme que sans esclaves, les noirs perdraient les bienfaits que l’esclavage leur procure et que les blancs perdraient de leurs droits (de profiter de l’esclavage) :

    in this free government all white men are and of right ought to be entitled to equal civil and political rights; that the servitude of the African race, as existing in these States, is mutually beneficial to both bond and free, and is abundantly authorized and justified by the experience of mankind, and the revealed will of the Almighty Creator, as recognized by all Christian nations; while the destruction of the existing relations between the two races, as advocated by our sectional enemies, would bring inevitable calamities upon both and desolation upon the fifteen slave-holding states. […]
    We hold as undeniable truths that the governments of the various States, and of the confederacy itself, were established exclusively by the white race, for themselves and their posterity; that the African race had no agency in their establishment; that they were rightfully held and regarded as an inferior and dependent race, and in that condition only could their existence in this country be rendered beneficial or tolerable.
    ” (17/04/1860)

    Le Nord n’est pas entré en guerre pour abolir l’esclavage mais le Sud a déclaré la guerre pour le maintenir. A noter que les Républicains n’avaient même pas proposé de lois abolitionniste pour le Sud avant que ce dernier n’attaquent Fort Sumter.
    Intérêt économique et racisme ne font pas très romantiques comme motif de révolution, d’où la légende de la “cause perdue” et de la lutte pour les droits des États.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 12 avril 2012

    Je trouve que le probleme de toute cette histoire c’est ou mettre la limite ?

    Si nous enlevons les statues de confederes pourquoi ne pas non plus bruler les musees et les livres qui en parlent ?

    Pourquoi tous les supremachins, antifatrucs (tous aussi dangereux et ignorants les uns que les autres) se reveillent que maintenant alors que certaines de ces statues sont la depuis 100 ans.

    Et pourquoi ne pas aussi virer les statues de Georges Washington ? Lui aussi etait grand proprietaire terrien avec les esclaves qui vont avec.

    Ce sujet pue l’hypocrisie, l’ignorance et l’agenda politique qui va derriere.

  • Participant
    Posts60
    Member since: 12 avril 2012

    Les statues font de piètres pédagogues en matière d’histoire. Elles ne servent pas à donner des cours d’histoire aux citoyens (sinon on serait mal barré) mais à commémorer des personnes ou des événements.
    Les statues de confédérés ne commémorent pas ces personnes pour service rendu aux E.-U. mais pour avoir fait sécession.
    Washington et la plupart des pères fondateurs avaient des esclaves mais leur héritage ne se limite pas à ça. Les statues de Washington ne servent pas à commémorer l’annexion des territoires indiens, l’esclavage ou les dentiers en dents humaines mais l’indépendance des E.-U., la fondation d’une République et la rédaction de sa constitution. Alors que si on met de côté la guerre de Sécession, une guerre menée dès le début pour préserver le système esclavagiste, qu’est-ce qui reste de la contribution des dirigeants et généraux sudistes ? Pas grand chose.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne sais pas pour le sujet, mais deux des arguments de @Petit Poucet relèvent clairement de la pente savonneuse. Je rappelle qu’enlever des statues de Lee ne conduit pas nécessairement à brûler des livres, ni même à enlever des statues de Georges Washington. Une statue est une œuvre ayant une fonction symbolique, elle ne renferme pas des informations sur le passé comme un livre ou un musée. Les autorités qui ont fait enlever les statues confédérés, ont jugées que ces œuvres ne remplissait plus le rôle symbolique désiré. Inutile de se cacher derrière l’histoire pour défendre leur maintient ou de réduire le conflit aux antifas contre suprémacistes. Ces arguments ont déjà été utilisés ad nauseam sur ce sujet. Il serait temps d’en user de plus pertinents si vous en êtes capables…

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    ou de réduire le conflit aux antifas contre suprémacistes.

    Je connais mal les détails des évènements aux USA, mais réduire ainsi le conflit, comme tu dis, pourrait s’avérer pertinent. Cela arrive parfois que deux extrêmes s’arrogent le gros de la manifestation et de la vue médiatique, avec un gros de la population et des partis politiques passifs dans l’action, et se trouvant empêtrés dans la volonté de désavouer les deux tout en ménageant l’extrême de “leur côté”.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Qu’est ce qui te fait croire que c’est ce qu’on observe pour les événements de Charlottesville (et autres événements similaires)? Pour le moment la symétrie des extrêmes dans leurs méthodes et leurs positions, c’est plutôt une théorie répandu au sein l’extrême droite américaine. Il me faudrait des éléments un peu plus tangibles que des sous entendus ou des supposition pour adhérer à cette position.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Pour Charlottesville, je ne sais pas, mais d’une manière générale (pas forcément que pour les manifestations et violence) on a parfois ce scénario: les extrêmes remportent la scène médiatique, et les non extrêmes ont dû mal à exprimer leur position.

    Dans le cas de la statue de Lee et surtout (parce que la statue, on s’en fout honnêtement) de l’attaque de la manifestation résultant en une morte, on a clairement une montée aux extrêmes côtés suprémacistes blancs.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Dans le cas de la statue de Lee et surtout (parce que la statue, on s’en fout honnêtement) de l’attaque de la manifestation résultant en une morte, on a clairement une montée aux extrêmes côtés suprémacistes blancs.

    Je suis d’accord avec cette analyse, le cas de la voiture bélier ayant déjà été mis en avant.
    Pour moi elle tend à montrer une dissymétrie entre les deux camps au niveau de la violence.
    Dissymétrie qui existe également en terme d’essence puisqu’on ne peut clairement pas mettre au même niveau les suprémacistes (avec les composantes nazies et kkk, ce qui est un gros problème en soi) et leurs opposants.

  • Participant
    Posts246
    Member since: 12 avril 2012

    @vauban
    Une statue est une œuvre ayant une fonction symbolique, elle ne renferme pas des informations sur le passé comme un livre ou un musée.

    Pour le coup, je te rejoins pas. Autant j’arrive à saisir pourquoi tu titilles sur le reste, mais réduire une statue qu’à un rôle symbolique me semble quand même gros. Autant que pour les statues confédérées, je confirme ce qu’a dit qqun plus haut, elles ont été faites industriellement, toutes les statues ne le sont pas. On a des informations “physiques” sur les méthodes de réalisation, sur le type de matériaux etc etc. Je vois pas en quoi une statue ne donnerait pas d’informations sur le passée.
    On est peut-être pas au stade de brûler des livres, mais ignorer des aspects de l’histoire dans les programmes scolaires, ou faire de la guerre de sécession, de l’esclavagisme un tabou pour ne pas froiser des minorités est très envisageable, et d’ailleurs c’est vers quoi on tend. Donc oui, si les statues confédérés peuvent rappeler un part de l’histoire américaine, alors je pense qu’elles ont leur place. Qu’ils le veulent ou non, ils ne changeront pas les faits, autant vivre avec.

  • Participant
    Posts60
    Member since: 12 avril 2012

    @zackyd. Abattre des statues ne rend pas les gens amnésiques. Sinon nous aurions oublié Pétain et toute l’Europe de l’Est aurait oublié l’existence de Lénine et Staline ce qui est loin d’être le cas vu le souvenir qu’ils ont laissé.
    Les confédérés resteront toujours dans les livres d’histoire et ne seront pas oubliés. C’est le fait qu’ils soient éclairés sous un mauvais jour qui vexe leurs fans.

  • Participant
    Posts55
    Member since: 12 avril 2012

    @ZackyD. Abattre des statues ne rend pas les gens amnésiques.

    le Contraire c’est déjà Produit par contre. la Statue équestre de Marc-Aurèle qui ne surviva a travers les siècles que par la confusion des Chrétiens avec l’Empereur Constantin. Permettant ainsi d’avoir le seul exemplaires de Statue Équestre Romaine.

    [et puis la comparaison avec Pétain, Lénine et Staline n’est pas pertinente car d’un côté tu a un Général ayant vécu il y a 150 ans et de l’autre des personnes qui ont vécu il y a moins de 70 ans. ce sont les personnes qui ont connue ses périodes de gouvernance qui ne les font pas oublier.]

    ——————————————

    Par contre cette Histoire a apparemment des effets en France, je viens de voir qu’il y avais des appelle a déboulonner les Statue et tout ce qui attrait aux Maréchal Bugeaud. [pour les rue, il demanderai avec un brin de provocation[ce qu’il disent] quelle soit renommé selon des nom Algériens et résistant Kabyle]

    De plus ont en parle car il y a eu 1 Mort mais il y a 2 ans une Statue de Cécil Rhodes fut enlever en Afrique du Sud

    ———————————-

    Par contre, n’ayant pas suivit l’affaire de bout en bout, je vais sens doute pausé une question conne mais il a été mentionner ce que devenir la Statue une fois enlever?

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 12 avril 2012

    Alors que si on met de côté la guerre de Sécession, une guerre menée dès le début pour préserver le système esclavagiste, qu’est-ce qui reste de la contribution des dirigeants et généraux sudistes ? Pas grand chose.

    La guerre de Secession n’est clairement pas l’episode le plus glorieux de l’Histoire des USA mais il faut arreter de se masturber l’esprit avec que le probleme esclavagiste.

    Et on avait deja debattu sur un autre sujet a propos de la Guerre de Secession et le probleme n’est pas que l’esclavage. Il y a surtout derriere la facade de l’esclavage tout un probleme culturel et politico-industriel. Faut potasser le chemin du coton confedere. A qui il etait vendu, a quel prix, a quoi servait-il etc… c’est genial a potasser et ca permet de se rendre compte qu’il y a de fantastiques interets economico-industriels derriere ce conflit. J’avais cite un bouquin genial sur un autre sujet sur la cette meme guerre (sujet sur Gettysburg je crois).

    Moi quand je vois la statue de Lee je pense surtout a la qualite de commandant du bonhomme et de la tres bonne armee qu’il est parvenu a mettre sur pied avec des moyens extrement limites en hommes et materiels. Lee a ete reconnu par ses peres dont les unionistes et amnistie par sa participation a sa rebellion en 1868 donc techniquement je ne vois pourquoi il n’aurait pas plus le droit a sa statue qu’un Grant ou un Sherman. Cette statue est je trouve un tres bel hommage a son armee de Virginie et son epopee jusqu’a son chant du cygne a Gettysburg.

    Mais bon, comme le dit Vauban, si les autorites jugent que ca ne vaut pas une statue.

    C’est surement d’ailleurs les memes autorites qui n’ont pas de soucis a faire ecouter via ECHELON leurs propres concitoyens. On peut se demander ce que font les Antifa a propos du sujet de la surveillance de masse. A la fin de la journee ca fait surement plus le buzz d’abattre la statue de Lee que demander des comptes a Bush et Obama sur certaines pratiques securitaires tres “fascisantes”. 😆

    Au final mon avis est surement biaise parce que je suis plus interesse par le domaine militaire que par les petits politiciens et autres organisations extremes qui exploitent l’Histoire a leur compte.

    N’en deplaise a certains Lee a ete un grand General, son armee s’est admirablement bien comporte tant sur qu’en dehors des champs de bataille. Ce qui n’a pas ete le cas des armees de certains unionistes (qui eux ont des statues).

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    @zackyd

    Lorsque j’écris que les statues ont un rôle symbolique, je fait référence à leur fonction. A l’inverse d’un livre d’où l’on retire des informations nouvelles, une statue ne vous apprendra rien (ou très peu s’il y a une plaque informative). Elle marque avant tout le paysage et se rappelle au bon souvenir des initiés qui l’associent en fonction de leurs références à des idées, des personnes ou des événements. Ce que l’on peut retirer comme information physique d’une statue ne fait pas partie de sa fonction. On peut très bien retirer exactement ce type d’information d’une statue n’étant plus exposée (ni même entière). De fait, ce type d’intérêt secondaire vis à vis des statues ne peut être pris en compte dans le débat.
    Quant à l’ignorance de certains aspects de l’histoire par les populations, cela mériterait d’être étayé.
    Il faudrait travailler sur les différentes facettes de l’Histoire: mémorielle (Tabou sur certaines périodes), étatique (par l’école), scientifique (l’état des recherches pour l’histoire universitaire).
    Pour le moment je n’ai pas vu d’éléments en ce sens, circuler dans le sujet.

    @Petit Poucet

    Tu fait une grosse confusion entre le descriptif et le prescriptif. Entre ce qui appartient à l’histoire et ce qui appartient à ton opinion. Tu nous explique que tu associe la statue de Lee au général, à son armée et à leurs actions durant la guerre. Très bien. Reste que ton développement militaro-centré ne reflète que ta propre sensibilité pas une vision objective. Ce n’est pas moins subjectif que la vision des suprémacistes et de leurs opposants. Du coup, cela n’apporte pas grand-chose au débat. Je te rassure, je connaissait déjà ton opinion avant ce message.

    Au passage lorsque j’évoquais les autorités, je parlais des autorités municipales de charlottesville, inutile d’ajouter à la confusion.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 12 avril 2012

    Tu fait une grosse confusion entre le descriptif et le prescriptif. Entre ce qui appartient à l’histoire et ce qui appartient à ton opinion. Tu nous explique que tu associe la statue de Lee au général, à son armée et à leurs actions durant la guerre. Très bien. Reste que ton développement militaro-centré ne reflète que ta propre sensibilité pas une vision objective. Ce n’est pas moins subjectif que la vision des suprémacistes et de leurs opposants. Du coup, cela n’apporte pas grand-chose au débat.

    Les historiens militaires sont pourtant unanimes sur la conduite des operations de l’armee de Virgine. C’est un modele du genre qui est encore enseigne a West Point. Ce n’est pas juste mon avis, c’est un fait historique.

    Pour le reste, je suis tout a fait d’accord avec toi. Comme je savais que tu allais me sauter dessus je me suis empresse de preciser que mon avis sur la question est fortement biaise. 😆

    Mais depuis quand les autorites sont-elles sage a faire la part des choses plus que moi, le supprematiste blancs ou leurs opposants ? Les politiciens ne sont pas reconnus pour etre les gens les plus partiaux et sages. Et leur vision etait toujours a tres court terme.

    Parce que ce deboulonnage il arrive quand meme dans un climat politique tres trouble et je suis sur qu’il y a eu des sacrees pressions de Washington depuis quelques annees pour que cette operation ait lieu.

    Il serait interessant de voir qui a ordonne le deboulonnage, par qui ca a ete vote (est-ce que ca a ete vote ? ), est ce l’administration Obama a eu son role a jouer dans l’affaire…

    En somme on s’en contre fiche un peu de savoir si Lee merite une statue ou pas, c’est bien trop subjectif comme question. La question c’est de voir qui a des fins politiques veut exarceber ces tensions communautaires, raciales et mettre de l’huile sur le feu.

    Parce qu’au final ce deboulonnage ne va reussir qu’a ca, mettre de l’huile sur le feu. Est-ce le resultat recherche ?

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Ce n’est pas sur les actions de Lee ou sur la conduite de l’armée de virginie que j’accolais ta subjectivité, c’est évidemment sur leur relation avec la statue.

    Pour ce qui est des autorités, je me bornerai à dire qu’elles ont la compétence légale pour effectuer l’acte. C’est présenté comme un moyen de lutte contre les suprémacistes, cela ne me choque pas spécialement, même si comme je l’avais dit lors de mon premier message c’est un moyen de lutte particulièrement faible. Je ne vais pas me lancer dans de la spéculation à outrance sur des raisons cachées, cela ne m’intéresse pas outre mesure si ce n’est pas appuyé par des faits.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 12 avril 2012

    C’est présenté comme un moyen de lutte contre les suprémacistes,

    Je peine justement a comprendre comment.

    C’est plus un probleme d’education a un tel niveau de stupidite.

    Enlever cette statue est plus percu comme une provocation qu’autre chose. Et les faits des jours precedents me donne clairement raison sur ce point.

    Si l’interet c’est de mettre de l’huile sur une situation deja explosive, c’est parfaitement reussi.

  • Participant
    Posts60
    Member since: 12 avril 2012

    le Contraire c’est déjà Produit par contre. la Statue équestre de Marc-Aurèle qui ne surviva a travers les siècles que par la confusion des Chrétiens avec l’Empereur Constantin. Permettant ainsi d’avoir le seul exemplaires de Statue Équestre Romaine.

    Conserver la statue de Marc-Aurèle ce n’est pas conserver sa mémoire mais préserver le patrimoine, vue que les chrétiens n’ont pas effacé Marc-Aurèle des annales. Le portrait qu’ils lui ont brossé n’est certainement pas objectif mais l’altération de la réalité historique vient des écrits, pas de la présence ou de l’absence de monuments.

    [et puis la comparaison avec Pétain, Lénine et Staline n’est pas pertinente car d’un côté tu a un Général ayant vécu il y a 150 ans et de l’autre des personnes qui ont vécu il y a moins de 70 ans. ce sont les personnes qui ont connue ses périodes de gouvernance qui ne les font pas oublier.]

    C’est vrai que seuls mes grand-parents étaient capables de me parler de Pétain avec exactitude. D’ailleurs, tous mes cours d’histoire ont été menés par des contemporains des époques concernées. C’est sans doute pour ça que le prof d’histoire antique était si peu causant.

  • Participant
    Posts55
    Member since: 12 avril 2012

    Conserver la statue de Marc-Aurèle ce n’est pas conserver sa mémoire mais préserver le patrimoine, vue que les chrétiens n’ont pas effacé Marc-Aurèle des annales. Le portrait qu’ils lui ont brossé n’est certainement pas objectif mais l’altération de la réalité historique vient des écrits, pas de la présence ou de l’absence de monuments.

    aucun rapport entre la préservation de la Statue de Marc-Aurèle qui fut prise pour une Statue de Constantin I et le portrait brossé par les Chrétiens de Marc-Aurèle. [du moins dans mon massage]

    tu sous entendez que la Disparition de la Statue de Lee n’allais pas rendre Amnésique, moi je dit clairement que l’amnésie a déjà sauver des Statues car sans la confusion lier a l’oublie de qui représenter la Statue de Marc-Aurèle, elle serai détruite comme toute les autres Statue Païenne de Rome.

    C’est vrai que seuls mes grand-parents étaient capables de me parler de Pétain avec exactitude. D’ailleurs, tous mes cours d’histoire ont été menés par des contemporains des époques concernées. C’est sans doute pour ça que le prof d’histoire antique était si peu causant.

    -_-, Bon ok, je me suis peut être mal exprimé donc je vais reformuler :

    les Exaction de Staline ou Pétain, c’est une Histoire encore vivante de part les Survivant et le fait qu’ont nous l’évoque a toute les sauce mais dans 50/100 ans ce ne le sera plus, et les nouvelle Génération n’en aurons absolument plus rien a faire de Pétain/Hitler ou Staline et tout le monde aura oublier comme les temps aurons été dur de vivre sous eux.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 12 avril 2012

    J’aimerais poser une question: selon-vous, si l’intention est de lutter contre leur mouvement, une fois la statue de Lee déboulonnée, où logiquement croyez-vous que les suprémacistes vont aller se regouper? Vers le prochain symbole qui leur tient à coeur (autre statue, domaine historique, tombe)? Ma véritable question est donc la suivante : vous conaissez le jeu Whack-a-Mole?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts60
    Member since: 12 avril 2012

    les Exaction de Staline ou Pétain, c’est une Histoire encore vivante de part les Survivant et le fait qu’ont nous l’évoque a toute les sauce mais dans 50/100 ans ce ne le sera plus, et les nouvelle Génération n’en aurons absolument plus rien a faire de Pétain/Hitler ou Staline et tout le monde aura oublier comme les temps aurons été dur de vivre sous eux.

    Je ne pense pas que les nouvelles générations oublieront si vite. Pour cela, il faudrait effacer également la mémoire des victimes. Et vu tous les monuments aux résistants et aux victimes ça ne risque pas d’arriver de sitôt. Par exemple : Prague s’est débarrassée des statues des dirigeants soviétiques mais garde un monument aux victimes du régime communiste.

    edit : @batbaileys, difficile de prévoir comment réagira un groupe assez hétéroclite (KKK, néo-nazis, trumpistes…). Certains se dégonfleront, combien ça reste à voir.

    En 2008, le déboulonnage de la dernière statue de Franco avait provoqué des réactions similaires chez l’extrême droite et la droite dure espagnole : “Quelque 700 nostalgiques du franquisme avaient manifesté le lendemain, le bras droit levé, près du site de la statue déboulonnée et l’opposition conservatrice du Parti populaire (PP) avait accusé le gouvernement socialiste de José Luis Rodriguez Zapatero de raviver inutilement les blessures du passé.” (Le Parisien, 18 décembre 2008)

    Mais en mai 2017, on n’a plus entendu parler de manifestants quand le parlement a retiré le corps de Franco de son mausolée.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 12 avril 2012

    Vers le prochain symbole qui leur tient à coeur (autre statue, domaine historique, tombe)? Ma véritable question est donc la suivante : vous conaissez le jeu Whack-a-Mole?

    C’est pas les cibles qui manquent 😆

    http://www.newsmax.com/TheWire/10-statues-liberals-want-destroy/2017/08/21/id/808733/

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 12 avril 2012

    Le guardian s’y met aussi, et ce n’est pas bien reçu vu les commentaires…

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    L’exemple espagnol de @archimad31xy est intéressant (plus que de plaisanter sur les prochains lieux de conflits) mais je ne pense pas que l’on devrait se focaliser sur l’efficacité de l’action.
    Que le geste de la ville se limite à enlever ce qui sert de totem à la gloire de la suprématie blanche ou de la cause perdue sans envisager de stratégie plus poussée pour contrer ces mouvements racistes n’est pas condamnable en soi. Après tout, ne rien faire ce serait déjà accepter l’existence de ces rassemblement et l’utilisation par eux de cette statue. Lorsque @Petit Poucet parle de jeter de l’huile sur le feu, c’est oublier que la situation initiale est déjà inacceptable d’un certain point de vue moral.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    @vauban

    Je ne suis pas d’accord, une telle décision relève clairement de l’hypocrisie ou de la démagogie, car:
    1/ elle ne résout rien sur le lieu de rassemblement
    2/ elle n’aide aucunement à contrer les idées de ces groupes
    3/ elle peut leur adjoindre des partisans sur cette affaire, partisans ne rejoignant pas leur idée mais ayant un raisonnement comme celui de @Petit Poucet qui les fait s’opposer au déboulonnage

    Lorsque @Petit Poucet parle de jeter de l’huile sur le feu, c’est oublier que la situation initiale est déjà inacceptable d’un certain point de vue moral.

    Mais n’empêche que ce que @Petit Poucet qualifie de “jeter de l’huile sur le feu”, c’est (enfin je comprends ainsi cette expression) une action qui n’aide pas à réduire les idées inacceptables moralement de ces groupes, mais au lieu de çà elle étend les points de tension à des points plus discutables.
    Je vais faire une analogie pas beaucoup étudiée, mais ce serait comme se demander si avant de condamner des nazis en France utilisant une statue de Pétain comme lieu de rassemblement, il faut se demander si le gouvernement de Vichy qui a déporté des Juifs représentait toute la France, ou si c’était De Gaulle: cette question historique est chaude en France, pour autant il s’agit de français exprimant des idées nazies, il faut les condamner, point barre.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    @mongotmery

    Déjà tes accusations d’hypocrisie et de démagogie à l’encontre de la municipalité sont gratuites, il faudrait qu’elles soient fondées sur des faits et non des suppositions pour te permettre de les exprimer. Envoyer trois petites assertions contre le déboulonnage ne constitue pas une preuve, je vais quand même y répondre:

    1/ elle ne résout rien sur le lieu de rassemblement

    A l’échelle de la ville, cela enlève un point de ralliement gênant. Un lieu symbolique n’en ai plus un si le symbole qui le caractérise a disparu. A l’échelle du pays, cela n’empêchera sans doute pas d’autres rassemblement (quoi que l’exemple de @archimad31xy montre que ce n’est pas une fatalité sur un temps assez long) mais la municipalité n’y peut pas grand-chose.

    2/ elle n’aide aucunement à contrer les idées de ces groupes

    Cette assertion reviens souvent dans le débat mais n’ai jamais appuyée par une preuve. Je ne pense pas que le déboulonnage soit suffisant pour éradiquer le suprémacisme mais je ne pense pas non plus que la destruction de symboles structurant cette idéologie lui fasse du bien.
    De toute façon, les municipalités n’ont pas beaucoup d’armes à leurs dispositions pour lutter contre des groupes organisés au niveau national.

    3/ elle peut leur adjoindre des partisans sur cette affaire, partisans ne rejoignant pas leur idée mais ayant un raisonnement comme celui de @Petit Poucet qui les fait s’opposer au déboulonnage.

    Je ne suis pas persuadé que l’on passe si facilement d’une admiration au général Lee à l’exaltation de la race blanche (ou stupidités du même genre). Cela me paraît particulièrement capillotracté.
    On ne sait même pas si ces groupes profitent de la crise actuelle pour gonfler leurs rangs ou pas.
    Sans éléments pour la corroborer ton assertion s’apparente à un appel à la terreur (tu pointe des conséquences néfastes sans prouver leur existence).

    Pour ce qui est de la dernière partie de ton message: Je ne pense pas qu’il s’agisse d’un point plus «discutable» (je me réfère à ce que représente symboliquement ces statues). Cependant même si c’était le cas on ne devrait pas, selon moi, maintenir par la seule peur des conséquences le statut quo au détriment d’une action politique contre ces groupuscules dangereux (néo-nazis, suprémacistes, KKK,etc…)

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    @vauban

    J’ai bien précisé “ou” et non pas “et”.
    Dans le cas de l’hypocrisie, c’est effectivement une affirmation reposant sur trop peu de faits. Mais c’est pour cela que j’ai laissé le bénéfice du doute (certains diront que j’ai appliqué le rasoir d’Ockham) et que j’ai parlé de démagogie: je me suis peut être trompé sur le terme, mais je le prends ici comme un état d’esprit de décideurs, généralement politiques, qui fait prendre des décisions peu pertinentes voire contre-productives.
    A partir de là, je peux tout à fait penser/accuser cette décision comme démagogique (sous réserve d’erreur ou de manque importants d’information, mais cette réserve existera toujours), d’après le raisonnement qui suit dans le post, puisque c’est un jugement de ma part.

    Pour revenir maintenant sur ce raisonnement:

    A l’échelle de la ville, cela enlève un point de ralliement gênant.

    On ne peut pas l’affirmer: ils peuvent très bien se rassembler sur le lieu du socle de la statue, qui n’en devient que plus martyre à leurs yeux. Et puis l’option d’aller autre part dans la ville rendrait ce déboulonnage inutile. Mais dans tous les cas, ils ne déménageront pas loin de la ville pour la perte de cette statue (ou alors j’ai vraiment un défaut d’information/compréhension sur ces mouvements et sur la société américaine) et ne perdront pas leurs moyens d’influence (réseaux sociaux, peut-être certains clubs de tir ou de sport, etc…) pour gagner de nouveaux membres.
    Et si une statue de Martin Luther King est placée en remplacement, ils se rassembleront pour la détruire.

    De toute façon, les municipalités n’ont pas beaucoup d’armes à leurs dispositions pour lutter contre des groupes organisés au niveau national.

    Tu as raison: les autres moyens de lutte sont relativement faibles, d’autant plus dans un pays comme les USA où la liberté d’expression est sacro-sainte. Cela rend effectivement la décision de déboulonnage plus pertinente, mais seulement par défaut.

    Sans éléments pour la corroborer ton assertion s’apparente à un appel à la terreur (tu pointe des conséquences néfastes sans prouver leur existence).

    Là tu déformes mes propos!
    J’ai, encore une fois, bien précisé: “elle peut leur adjoindre des partisans sur cette affaire“. Des partisans de la remise en place de la statue de Lee, qui pourraient faire grimper l’affaire et gagner sa remise en place par la municipalité via un procès, ou simplement manifester: dans les deux cas, l’apparence de ces groupes est renforcée: soit il y a plus de monde dans la manifestation pour remettre la statue de Lee, soit au contraire cette manifestation fait attention à les exclure mais alors ils passent pour des victimes, soit (dans le cas du procès) ils ont regagné leur lieu de ralliement initial.

    Je ne pense pas qu’il s’agisse d’un point plus «discutable» (je me réfère à ce que représente symboliquement ces statues). Cependant même si c’était le cas on ne devrait pas, selon moi, maintenir par la seule peur des conséquences le statut quo au détriment d’une action politique contre ces groupuscules dangereux (néo-nazis, suprémacistes, KKK,etc…)

    Donc si je comprends bien, tu est plutôt d’accord sur le fait que l’action politique (ici condamner, je comprenais le terme dans un sens plus juridique, mais peu importe)est primordiale sur la question de la statue et de son symbole non pour les nazis, mais pour l’unité du pays (dans le cas de Lee)/l’histoire du pays (plutôt pour Pétain vainqueur de Verdun).

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Si l’on prend la définition du dictionnaire Larousse (trouvable avec Google), la démagogie c’est «l’action de flatter les aspirations à la facilité et les passions des masses populaires pour obtenir ou conserver le pouvoir ou pour accroître sa popularité». Ta définition en est fortement éloignée.
    Au final si l’on enlève cette erreur ton raisonnement est plus proche du rasoir d’Hanlon («Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer») que du rasoir d’Ockham (le principe de parcimonie). C’est une méthode un peu plus acceptable même si elle reste fortement limitée.

    Pour ce qui est de tes réponses:

    On ne peut pas l’affirmer: ils peuvent très bien se rassembler sur le lieu du socle de la statue, qui n’en devient que plus martyre à leurs yeux. Et puis l’option d’aller autre part dans la ville rendrait ce déboulonnage inutile.

    En tout honnêteté, j’ai seulement axiomatisé l’un des arguments de la partie adverse lors de ce débat que je n’ai pas vraiment contesté: La fameuse théorie du Whack-a-Mole de @batbaileys. Comme il ne s’agit pas de ma thèse, je ne vais pas polémiquer sur ce point outre mesure.

    J’ai, encore une fois, bien précisé: “elle peut leur adjoindre des partisans sur cette affaire”. Des partisans de la remise en place de la statue de Lee, qui pourraient faire grimper l’affaire et gagner sa remise en place par la municipalité via un procès, ou simplement manifester

    Ton message n’était pas très clair. Le terme de partisan peut référer à la cause comme aux groupuscules. Pour l’argument en lui même: Je ne vois pas trop où tu veux en venir. Tu pointe de possible conséquences du déboulonnage et des scénarios défavorables à la mairie. Il me semble qu’on est d’avantage sur une problématique relevant de la méthode (comment convaincre les personnes que tu imagine?) que sur problématique traitant des raisons de retirer cette statue.

    Donc si je comprends bien, tu est plutôt d’accord sur le fait que l’action politique (ici condamner, je comprenais le terme dans un sens plus juridique, mais peu importe)est primordiale sur la question de la statue et de son symbole non pour les nazis, mais pour l’unité du pays (dans le cas de Lee)/l’histoire du pays (plutôt pour Pétain vainqueur de Verdun).

    Je ne comprend pas le sens de ton message et je n’ai pas envie de faire de contre sens. Je vais simplement réitérer ce que j’ai dit en reprenant ton exemple: On peut bien déranger quelques sensibilités ( les adorateurs de Pétain vainqueur de Verdun ou toute autre fiction) si l’action politique vise des groupes dangereux (comme les néo nazis).

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    En tout honnêteté, j’ai seulement axiomatisé l’un des arguments de la partie adverse lors de ce débat que je n’ai pas vraiment contesté: La fameuse théorie du Whack-a-Mole de @batbaileys. Comme il ne s’agit pas de ma thèse, je ne vais pas polémiquer sur ce point outre mesure.

    Donc si j’ai bien compris, tu ne penses pas ce que tu écrivais, mais tu entretenais le point de vue adverse “artificiellement”?

    Ton message n’était pas très clair. Le terme de partisan peut référer à la cause comme aux groupuscules. Pour l’argument en lui même: Je ne vois pas trop où tu veux en venir. Tu pointe de possible conséquences du déboulonnage et des scénarios défavorables à la mairie. Il me semble qu’on est d’avantage sur une problématique relevant de la méthode (comment convaincre les personnes que tu imagine?) que sur problématique traitant des raisons de retirer cette statue.

    Effectivement, le terme “partisan” n’était pas très clair, désolé.
    Ceci dit, je remarque dans ce paragraphe que tu dis “comment convaincre les personnes”, tu admets donc d’emblée qu’il y a raison du côté de ceux qui veulent enlever la statue. Pourtant, savoir si ce que tu expliques dans ton dernier paragraphe (déranger quelques sensibilités pour l’action politique) vaut vraiment la peine est discutable, dans la mesure où la fin (l’action politique) est contestable par la portée qu’elle aura sur ses groupes, et donc elle ne justifie pas tellement le moyen qui peut être considéré comme très fort.

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  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 12 avril 2012

    Au cas ou ma fameuse théorie n’avait pas été claire, elle est toute simple : déboulonne la statue de Lee, ils vont se lancer sur celle de Jackson; déboulonne celle-ci, ils vont sur celle de Davis, puis sur leur tombe… Whack-a-Mole!

    Il me semble qu’il y a de meilleurs moyens pour vaincre l’extrêmisme vauban que ces tentatives superficielles. Le dialogue, la communication et l’éducation. Il serait bien mieux de miser là dessus en mon sens.

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  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    @mongotmery

    si j’ai bien compris, tu ne penses pas ce que tu écrivais, mais tu entretenais le point de vue adverse “artificiellement”?

    J’ai simplement repris une assertion antérieure (que je n’avais pas vraiment critiqué) qui est contraire à l’assertion que tu avais donné.

    Pourtant, savoir si ce que tu expliques dans ton dernier paragraphe (déranger quelques sensibilités pour l’action politique) vaut vraiment la peine est discutable, dans la mesure où la fin (l’action politique) est contestable par la portée qu’elle aura sur ses groupes, et donc elle ne justifie pas tellement le moyen qui peut être considéré comme très fort.

    J’ai reconnu que c’était un moyen très faible dans la lutte contre les suprémacistes dans mon premier message et j’aurai clairement pointé dans d’autres directions si le sujet avait porté sur les mesures à prendre contre ces groupes (les interdire par exemple). Ce n’est pas le cas. Reste qu’il s’agit d’une action politique dont le but est de nuire à un symbole des suprémacistes, c’est pour cela que je la soutient.
    Je préfère une action superficielle, voir symbolique (dans le mauvais sens du terme) que l’absence d’action sans compter que la suppression d’un symbole suprémaciste peut se justifier moralement sans le placer sur un plan de lutte plus large.

    @batbaileys

    Au cas ou ma fameuse théorie n’avait pas été claire, elle est toute simple : déboulonne la statue de Lee, ils vont se lancer sur celle de Jackson; déboulonne celle-ci, ils vont sur celle de Davis, puis sur leur tombe… Whack-a-Mole!

    Ce qui s’oppose donc, au moins partiellement, à l’idée de mongotmery:

    On ne peut pas l’affirmer: ils peuvent très bien se rassembler sur le lieu du socle de la statue, qui n’en devient que plus martyre à leurs yeux. Et puis l’option d’aller autre part dans la ville rendrait ce déboulonnage inutile. Mais dans tous les cas, ils ne déménageront pas loin de la ville pour la perte de cette statue (ou alors j’ai vraiment un défaut d’information/compréhension sur ces mouvements et sur la société américaine) et ne perdront pas leurs moyens d’influence (réseaux sociaux, peut-être certains clubs de tir ou de sport, etc…) pour gagner de nouveaux membres.
    Et si une statue de Martin Luther King est placée en remplacement, ils se rassembleront pour la détruire.

  • Participant
    Posts228
    Member since: 12 avril 2012

    Quid des statues à la gloire du général Sherman, qui bien que considéré comme criminel de guerre par pas mal d’historien est dans le camp du bien car dans l’armée nordiste :silly:

  • Participant
    Posts60
    Member since: 12 avril 2012

    Quid des statues à la gloire du général Sherman, qui bien que considéré comme criminel de guerre par pas mal d’historien est dans le camp du bien car dans l’armée nordiste :silly:

    Il y a plusieurs raisons pourquoi Sherman risque moins d’être déboulonné malgré ses méthodes sanglantes.

    1) Les statues de Sherman représentent la victoire de l’Union et la réussite des E.-U. à maintenir leur intégrité, celles de Lee incarnent la sécession, ce qui est moins défendable dans un pays réunifié. D’autant que la conservation de l’esclavage était, qu’on le veuille ou non, au centre des causes confédérées, motif édulcoré tant bien que mal en mettant en avant les droits des États et les intérêts économiques du Sud (liés à l’esclavage).
    La multiplication des statues confédérées après guerre témoigne du laisser-faire de l’État fédéral, par soucis de réconciliation.

    2) La droiture (plus hagiographique qu’historique) de Lee et son génie tactique ne changent pas le fait qu’il ait trahi l’État fédéral et fut son adversaire dans le 2e conflit le plus sanglant de l’histoire des E.-U. On imagine mal après 1945 les forces alliées tolérer des statues de généraux de la Wehrmacht aux légendes dorées comme Rommel et Guderian.

    3) Les statues de Sherman n’ont pas été érigées par des nostalgiques de la Sécession contrairement aux statues des confédérés. La majorité de ces dernières ont été construites sous l’ère Jim Crow et durant la lutte pour les droits civiques par des suprémacistes blancs désireux d’intimider leurs adversaires. Difficile d’oublier par qui et pour quoi ces statues ont été faites.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    @vauban

    Ce qui s’oppose donc, au moins partiellement, à l’idée de mongotmery:

    En quoi cela s’y oppose (même partiellement)? Bat’s cite d’autres statues comme exemples de repli de la “taupe” suprémaciste, mais cela peut aussi se faire sur d’autres symboles.

    Ces histoires de statues de généraux confédérés battus et symbolisant la sécession me font penser aux statues des chefs indiens chassés par les colons mais dont on fait une statue pour les remercier d’avoir accepté (sous la contrainte souvent) des traités inégaux les repoussant dans des réserves. En quelque sorte, le vainqueur élève une statue à son vaincu pour avoir capitulé!^^

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  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    @mongotmery

    En quoi cela s’y oppose (même partiellement)? Bat’s cite d’autres statues comme exemples de repli de la “taupe” suprémaciste, mais cela peut aussi se faire sur d’autres symboles.

    Il me semble que rester pour se rassembler autour du socle de la statue «martyre» s’oppose à partir pour se lancer sur une autre statue. C’est logique, non?

    @Holy Empire Emperor

    Je ne pense pas que Sherman soit un exemple particulièrement pertinent si l’on s’attache au symbolisme qui entoure ses statues (cela semble le point d’accrochage principal pour le cas de Lee) mais peut être as tu des éléments pour pousser la comparaison.

    Après, mes positions sont probablement erronées sur ce sujet puisque je suis sanctionné en terme de Karma, cela ne me pose pas de problèmes, j’aimerai juste qu’on m’explique où je me trompe.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Non, dans les deux cas on reste dans la situation où le déboulonnage de la statue n’empêche pas des rassemblements ultérieurs. Le lieu géographique du rassemblement n’a rien à voir au problème (dans la mesure où on reste dans la même ville)

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  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Non, dans les deux cas on reste dans la situation où le déboulonnage de la statue n’empêche pas des rassemblements ultérieurs. Le lieu géographique du rassemblement n’a rien à voir au problème (dans la mesure où on reste dans la même ville)

    Ce qui importe c’est que vos deux opinions divergent quant au comportement de ces groupes face aux actions de la mairie. En ce moment, les statues confédérés de Charlottesvilles sont couvertes par des bâches, que vont faire les suprémacistes? Et une fois les deux statues confédérés de Charlottesvilles retirées que vont faire les suprémacistes? Partir de la ville ou rester pour protester devant les œuvres «martyres»?

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 12 avril 2012

    Je crois que tu as pris ma métaphore un peu trop au sérieux… 😆

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  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Je crois que tu as pris ma métaphore un peu trop au sérieux… 😆

    Personnellement, Je trouve l’analogie avec le jeu de la taupe assez bien trouvé.
    Mais on ne va pas rester éternellement focalisé sur la comparaison avec les assertions de @mongotmery. Je ne comprend toujours pas comment justifier que les deux propositions soient simultanément vrais mais bon…
    Le problème principal c’est que ce sont justement des analogies et des assertions pas des preuves. Je suis prêt à entendre que le déboulonnage de la statue est inutile voir contre productif contre les suprémacistes, mais pour le moment personne n’a apporté d’éléments allant dans un sens ou dans un autre. Seul @archimad31xy a fait mention d’un précédent espagnol, et cela va dans le sens contraire.
    Reste donc l’aspect moral de la question et les autres points importants du débat.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    @vauban

    Certes, ce sont des assertions, des suppositions, mais des suppositions qui à défaut d’être supportées par des preuves, sont construites logiquement.

    L’aspect moral n’est pas forcément très clair en la faveur du déboulonnage: la morale impose-t’elle de supprimer une part de la mémoire de Lee (même une mémoire officieuse et portant peu de renseignements directement) simplement à cause de ces rassemblements?

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  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 12 avril 2012

    Vauban, toi qui a été très actif sur ce sujet, n’hésites pas à déborder sur ce sujet car c’est exactement ce qu’à fait notre thématique. Le déboulonnement de la statue a t’il enclenché un nettoyage historique à outrance?

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  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    @vauban

    Certes, ce sont des assertions, des suppositions, mais des suppositions qui à défaut d’être supportées par des preuves, sont construites logiquement.

    Si elles sont construites logiquement ce ne sont plus des assertions ni des suppositions.

    L’aspect moral n’est pas forcément très clair en la faveur du déboulonnage: la morale impose-t’elle de supprimer une part de la mémoire de Lee (même une mémoire officieuse et portant peu de renseignements directement) simplement à cause de ces rassemblements?

    C’est la question sous-jacente du débat. Je pense avoir déjà suffisamment exposé mes priorités morales.

    @batbaileys

    Je m’y pencherais peut être à l’occasion. 😉

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Je me suis mal exprimé; ce sont un échafaud d’assertion construit logiquement sur l’assertion que les groupes de néo-nazis/suprémacistes/kkk.. réagiront activement au déboulonnage.
    Vu la virulence des idées de ces groupes, une telle réaction active à l’action gouvernementale me parait probable

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  • Participant
    Posts7
    Member since: 12 avril 2012

    Il me semble que Lee n’a pas été un sécessioniste de la première heure, Il a participé à la reconstruction du Sud après la guerre et était un partisant de la réconciliation du pays (s’opposant à pas mal de radicaux sudistes), il aurait soutenu les démocrates aux élections de 1886.

    Après il a peu être fait ça pour redorer son image, il ne faut pas oublier toutes les horreurs qu’à commis Lee durant la guerre. Il ne cautionnait pas le droit de vote des noirs, mais n’oublions pas qu’à la fin du XIXe peu le faisait.

    C’est un personnage important de l’histoire de ce pays qui a eu ses tords comme beaucoup d’autres, mais les américains ont une vision tellement manichéenne de l’histoire, de la politique que c’est normal de voir les fachos l’aduler et les anti-fa vouloir la virer. Tout n’est pas blanc ou noir, bien ou mal, mais l’américain moyen n’est pas une flèche du tout.

    La guerre de Sécession n’est pas juste un histoire de divergence sur le cas de l’esclavage, il y a aussi tout une problèmatique sur l’honneur et sur un conflit démographique plus global entre les nord et le sud.

  • Participant
    Posts138
    Member since: 12 avril 2012

    La question n’est pas de savoir si Lee était un homme de bien ou non, il était probablement comme tout les hommes connus plutôt gris (pas très drôle je sais). La question est : Est-ce que Charlottesville a bien fait de déboulonné cette fameuse statue ?

    La réponse est non.

    Leurs buts étaient de réduire les tensions, éviter les violences et diminuer le nombre de suprématiste blanc.

    Les tensions on clairement augmenté, il y a eu des violences et je n’ai pas entendu de témoignage de personnes quittant ces mouvement suite à ce déboulonnage. Par contre on leurs a offert une belle vitrine médiatique.
    Donc cette opération est clairement un échec.

    Les déboulonnages devraient être fait sans couverture médiatique, de nuit si possible, et être couplé à des mesures d’éducation de la population.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 12 avril 2012

    Il me semble que Lee n’a pas été un sécessioniste de la première heure, Il a participé à la reconstruction du Sud après la guerre et était un partisant de la réconciliation du pays (s’opposant à pas mal de radicaux sudistes), il aurait soutenu les démocrates aux élections de 1886.

    Ben Jefferson Davis étais démocrate, et Lincoln républicain comme quoi…
    Lee n’est pas un sécessioniste mais étant originaire du sud il n’a pas d’autre choix que de combattre pour le sud il déserte donc le régiment de cavalerie qu’il commandait, Lee est un anti-esclavagiste il donne la liberté à tout les esclaves de sa plantation, et à la fin de la guerre de sécession il arrive à imposer un texte qui donne la liberté à tout les combattants confederés noirs et leurs familles (or ils sont soumis à la conscription ce qui de fais abolis l’esclavage dans la conféderation)

    A noter que pour les hommes libres noir ou métisse il n’y a pas de ségrégation, une fois libre ils ont les même droits que les blancs, or l’union imposera la ségrégation ce qui sera un retour en arrière pour ses hommes! Des hommes noirs libre avaient eux même des esclaves aussi. Il y aura plus d’Afro américains dans les rangs confederés que dans l’armée de l’union, et 50 pour cent des noirs américains présent dans le fameux régiment afro américains deserteront et rejoindront les confederés, l’armée confederés avaient des officiers noirs et amérindiens, et se soldats touchais la même solde qu’il soit noir ou blanc, or c’est moitié moins pour un soldat afro américain de l’union.

    Bref il y a une grosse réecriture historique sur ce sujet, c’est ce qui rend ce sujet si épineux et controversé.

  • Participant
    Posts60
    Member since: 12 avril 2012

    Lee est un anti-esclavagiste il donne la liberté à tout les esclaves de sa plantation, et à la fin de la guerre de sécession

    D’où tiens-tu ça ? Si par “libérer” tu veux dire “revendre”, là je comprendrais. Lee n’a jamais été porté sur l’affranchissement. George Custis, son beau-père qui lui légua sa plantation, avait promis à ces esclaves qu’ils seraient libérés après son décès. Robert Lee refusa de respecter ses dernières volontés et garda les esclaves, ce qui incita plusieurs esclaves à prendre la fuite. Ces derniers furent rattrapés et battus (Lee punit personnellement la femme du groupe) et de l’eau salée utilisée pour nettoyer leurs plaies.
    Sinon, son opposition à l’esclavage était on ne peut plus molle.

    Comme on le constate dans sa lettre à sa femme Il pensait que l’esclavage était condamné à disparaître mais il était contre son abolition par des moyens légaux, préférant des moyens moins précipités : c’est-à-dire l’exposition des Noirs à la culture chrétienne. En bref, les Noirs auraient le droit d’être libres lorsque leurs maîtres les considéreraient comme de bons chrétiens. Autant dire que ça pouvait attendre quelques siècles.

    A noter que pour les hommes libres noir ou métisse il n’y a pas de ségrégation, une fois libre ils ont les même droits que les blancs, or l’union imposera la ségrégation ce qui sera un retour en arrière pour ses hommes!

    C’est une grave contrevérité. De nombreuses opportunités professionnelles et sociales étaient fermées aux affranchis noirs du temps de l’esclavage.
    Et la ségrégation n’a sévi que dans une partie des Etats : des anciens Etats sudistes qui ont instauré la ségrégation avec les lois Jim Crow.

    Il y aura plus d’Afro américains dans les rangs confederés que dans l’armée de l’union, et 50 pour cent des noirs américains présent dans le fameux régiment afro américains deserteront et rejoindront les confederés, l’armée confederés avaient des officiers noirs et amérindiens, et se soldats touchais la même solde qu’il soit noir ou blanc, or c’est moitié moins pour un soldat afro américain de l’union.

    Aucune source ne le confirme. D’où sont tirées ces assertions ? De l’histoire totalement objective écrite par les perdants ?
    Comparé à l’Union, les Sudistes avaient un nombre dérisoire de soldats noirs. Ils ne les recrutèrent qu’en 1865, en désespoir de cause, lorsque la guerre tournait définitivement en leur défaveur. Et par recruter j’entends donner des armes et un entraînement élémentaire, pas servir de simple main d’œuvre. On ignore même s’ils combattirent dans les dernières semaines de la guerre. De plus, beaucoup de confédérés craignaient qu’une trop bonne performance des esclaves affranchis ne contredise leur justification de l’esclavage : “If slaves will make good soldiers our whole theory of slavery is wrong.” (https://en.wikiquote.org/wiki/Howell_Cobb%5DHowell Cobb[/url">)

    Les héritiers spirituels des confédérés aiment gommer le racisme de leurs idoles et les présenter comme bénévoles envers les Noirs (le général Lee ne considérait-il pas dans sa lettre que les Noirs étaient plus heureux dans les plantations américaines qu’en Afrique ?). C’est nier l’histoire. Les prisonniers noirs de l’Union étaient bien plus susceptibles d’être exécutés sommairement que les prisonniers blancs. Lee utilisa des prisonniers exclusivement noirs pour faire office de boucliers humains en leur faisant construire des fortifications à portée des canons nordistes. Grant réagit en faisant de même avec ses prisonniers sudistes, ce qui poussa Lee à renoncer à cette tactique.

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 12 avril 2012

    Lee, “héros” de la guerre contre le Mexique en 1848. Les Etats-uniens semblent l’oublier.

  • Participant
    Posts587
    Member since: 12 avril 2012

    Bon ça a fini par arriver chez nous. Perso, j’avais parier sur la statue de Jeanne d’Arc.

    http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/09/17/debaptisons-les-colleges-et-les-lycees-colbert_5186813_3232.html

    La dictature c'est ferme ta gueule !
    La démocratie c'est cause toujours...

  • Participant
    Posts7
    Member since: 12 avril 2012

    Haha pile le jour où je dois faire un trvail sur Colbert. :cheer:

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 12 avril 2012

    Quel type de travail?

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  • Participant
    Posts7
    Member since: 12 avril 2012

    Quel type de travail?

    Un commentaire de texte pour les cours d’histoire moderne, c’est un ambassadeur vénitien qui explique la politique économique de Colbert. Bon le texte date de moins de 20 ans avant le code noir mais déjà la France envoyait du monde à Madagascar et dans les Indes histoire de bien les dépouiller. Et Colbert faisait pas ça pour commercer avec le reste de l’Europe mais pour couler les autres puissances coloniales.

  • Participant
    Posts90
    Member since: 12 avril 2012

    C’est quoi le code noir?

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 12 avril 2012

    C’est quoi le code noir?

    Un texte qui définit les pratiques relatives aux noirs réduits en esclavage par la France. D’où le “noir”.

  • Participant
    Posts7
    Member since: 12 avril 2012

    Je suis tombé sur un article du Monde sur cette affaire qui donne le point de vue de Arno Klarsfeld, un avocat. Selon lui le nom de Colbert ne doit pas être retiré des lieux publics car il a participé à l’Histoire du pays (en bien et en mal), et que l’on doit considérer les actes de ces personnages historique en fonction de leur période. Il prend l’exemple de Voltaire ou de Luther qui étaient de fervents antisémites, ils peuvent être exemptés de tout jugement alors que des personnes antisémites durant une période fortement ouverte sur la question juive ne peuvent pas l’être.

    On cite dans les commentaires le cas de Pétain qui montre à quel point la réponse peut être délicate, on traite sûrement plus au cas par cas qu’en considérant un critère du “bon personnage historique”.

    Il est important de noter que ce Arno Klarsfeld est un proche de Nicolas Sarkozy, qui avait sa petite théorie sur les mémoires de la colonisation dans une politique de non-pardon des fautes historiues du pays (à l’inverse de Chirac). Est-ce une continuation de cette doctrine plus politique qu’historique ?

    Le travail de mémoire est fort différent du travail d’historien en ce sens qu’il incorpore une notion de jugement, ce qui est relatif en fonction du lieu et des époques.

    Qu’en pensez-vous ?

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 12 avril 2012

    Arno Klarsfeld, alors que des personnes antisémites durant une période fortement ouverte sur la question juive ne peuvent pas l’être.

    😆

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    @crowny

    Dans ce point de vue, on met en place un jugement neutre dans le cas de simples pensées dans une époque sans grandes actions liées à ces pensées connues:médiatisées (mais les pogroms et discriminations de tous les jours étaient présentes), et un jugement accusateur dans des époques où les actions liées à ces pensées sont fortes, comme un génocide.

    Mais le problème est que celui qui pense n’est pas forcément celui qui agit: un antisémite français notoire des années 1930, n’a pas influé directement sur les camps de concentration allemands. Il n’a pas pris de décision, n’a pas dénoncé de Juifs auprès des Allemands, n’a pas géré de camp. Par contre, il a contribué à un climat ambiant français et international qui n’a pas fait prendre conscience de ces actions allemandes.

    Du coup, on juge quelqu’un à l’aune d’actions de son époque sur lesquelles il n’a pas forcément d’influence.

    Il est plus pertinent à mon avis de séparer les cultures d’un temps et d’un lieu qui durent plusieurs générations, telles que l’antisémitisme ambiant des XVIIe et XVIIIe siècles par exemple, d’un pic de haine comme la Shoah.

    @PP

    Pourquoi un smiley?

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  • Participant
    Posts90
    Member since: 12 avril 2012

    Y’a t’il eut des statues déboulonner en France finalement?

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 12 avril 2012

    La guerre a été écrite dans le SANG...
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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Avis de modération:

    @lautreemission

    Bienvenue sur le forum de la guerre, tu peux te présenter sur ce sujet.

    La vidéo que tu as posté ne semble pas avoir grand lien avec le sujet des statues des confédérés, et il n’y a pas de commentaires l’accompagnant. Cela me semble donc avoir simplement pour but de promouvoir ta chaîne, et contrevient à la règle n°5 du forum: “Pas de publicité personnelle et commerciale (sauf suite à une autorisation spéciale).”

    Je te demande donc de bien vouloir développer sur le contenu de cette vidéo par rapport au sujet, ou de la retirer

    Pour la modération,
    @mongotmery

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