Post has published by Nicopoleon 1er

Ce sujet a 15 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 1 an et 1 mois.

16 sujets de 1 à 16 (sur un total de 16)
  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    Selon certains, il aurait été plus facile et décisif pour les allemands d’attaquer à nouveau vers Moscou et non de se diriger vers le Caucase en 1942.

    Qu’en pensez vous ?

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012

    Perso je ne pense pas, dans le pire des cas, les Russes auraient probablement transférer leurs capitale à Stalingrad. De plus, en 1942, le manque de pétrole commençait déjà à se faire sentir du côté des Allemands, alors le Caucase ne pouvait être ignoré.

  • Participant
    Posts444
    Member since: 31 janvier 2013

    Il aurait surtout dû écouter napoléon!

    Les russes ont mis des centaines d’années a apprivoiser le continent russes comment une seule armée aurait pu le faire en quelques mois

    Je pense que même s’ils avaient attaquer Moscou cela n’aurait pas mis a genoux ce peuple guerrier, les russes les auraient emmenés toujours plus loin et ils n’auraient pas été capable de dominé l’ensemble du pays!

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012

    Perso je ne pense pas, dans le pire des cas, les Russes auraient probablement transférer leurs capitale à Stalingrad.

    En fait Moscou n’étais déja plus la capitale de l’urss, tout avait été transféré, le gouvernement, les conseillers, les ambassades ect… dans une ville qui commence par un k dont je vous redirais le nom (je me souviens plus du nom.) Il restais que Staline que Molotov s’acharnais a convaincre de partir sans succès (il voulait mourrir avec la prise de Moscou comme un capitaine dans son bateau) ce qui finalement se révelera une bonne décision.

    Staline serait donc mort mais apparament il avait tout prévu pour que la lutte continue sans lui.

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    Attaquer Moscou aurait signifié reprendre l’offensive sur un terrain gênant par ses forêts et ses marais du Pripet plus en arrière. Pour un objectif moins valable comme cela a été dit qu’en 1941.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    A mon sens, ‘opération aurait encore été plus difficile que Stalingrad, et pour cause : en 1942, tout les soviétiques sont persuadés que l’offensive se fera vers Moscou.
    La masse d’unité qui est stationné autour de ce point est largement supérieure à celle du Caucase, où d’ailleurs le renforcement sera très long à se mettre en place.

    Cependant, il n’est pas sûr que l’URSS soit prête à encaisser un tel choc début 1942. Les purges étaient encore vivace à ce moment.

    En revanche, il y a les problèmes logistiques, et le front central semble à son étirement maximum.

    Pour ce qui est de l’importance de Moscou, on en as discuté ici, en se posant la question d’un nombre plus réduit d’axe de progression lors de Barbarossa. Et il s’agit d’un point absolument central pour l’URSS en voie de communication.

  • Participant
    Posts28
    Member since: 28 juillet 2013

    Mis a part le General Hiver,les nazis avait toute les cartes en main pour gagner a Moscou
    _l’euphorie de la blitzgrieg et le mythe d’une armée invincible depuis les campagne eclairs de Pologne et de France
    _une supériorité numerique et matérielle indeniable
    _des Generaux expérimentés comme Guderian,et Van Bock promu maréchal depuis la campagne de France
    _et un moral pas aussi bas qu’on le croit car le soldat allemand doit se dire avec la prise de Moscou c’est peut-être la fin de guerre et faut avoir un moral d’enfer pour se battre contre le general Hiver sans équipement adéquat!

    Donc malgré tous ces circonstances favorables en 1941 ce fut un échec cuisant pour la wehrmacht obligé de battre en retraite! S’engager en 42 dans cette bataille n’aurait rien changé a la donne car les nazis auraient perdu leurs supériorité numerique avec l’ arrivée des renforts siberiens!

  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    effectivement, apres l’echec de la prise de moscou et les pertes encaissés par l’allemagne entretemps, difficilement remplaçable comparer aux russes, ils leurs fallait emporter la victoire definitive en s’emparant du caucase et de son petrole, celui ci conquis, Hitler savait que la turquie entrerait en guerre au coté des allemands, mais convaincu de gagner la guerre au moment de la retraite russe pendant l’offensive de 42, il commis la faute de renvoyer plusieurs divisions en arriere et un corps d’armée vers Leningrad, qui aurait permis la consolidation du front et peut etre meme le desastre de Stalingrad, voie de ravitaillement des alliés russes.

    voir le libre de Paul Carell sur l’operation Barbarossa 2.

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    poma.marc dit:

    il commis la faute de renvoyer plusieurs divisions en arriere et un corps d’armée vers Leningrad, qui aurait permis la consolidation du front et peut etre meme le desastre de Stalingrad, voie de ravitaillement des alliés russes.

    En es tu sûr? Ce fut un mouvement d’envergure nécessaire, car lorsque les russes contre attaquent de Aout à Septembre 421 près de Leningrad, avec l’opération Sinyavino, leurs offensives ne percent pas (elles devaient encercler les assiégeants de Stalingrad) de peu, en raison de ces renforts. Ils ont donc été nécessaires. Et puis la défaite de Stalingrad n’est pas causée par un manque d’effectifs côté allemand, mais par une mauvaise conception de l’attaque, et de mauvais renseignements sur la capacité des russes de lancer une contre offensive. De plus c’est une victoire opérative et stratégique, et non tactique, donc elle dépend beaucoup moins des forces en présence que de leur utilisation. “victoire opérative et stratégique, et non tactique” : en effet, une attaque à Rjev était prévu sur le même modèle de Stalingrad, mais elle a échouée. Pourtant les russes se sont adaptés et ont pu quand même exploiter leur victoire de Stalingrad d’une manière remarquable, puisque touts les gains allemands de l’offensive de 42 ont été annulés.
    En comparaison, les Allemands avaient percé en de multiples endroits grâce à leur supériorité en nombre et en puissance de feu, pour progresser ainsi; Au contraire les russes ne remportent qu’une victoire locale qu’ils transforment en victoire stratégique.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    je vois que tu es plus calé que moi, cela fait plaisir, on apprend toujours, car j’ai donné ma reponse de memoire. B)
    selon l’auteur, Paul Carell, 7 div/s pouvait etre renvoyé au front en dehors de celle envoyé à Leningrad, cela pouvait faire la difference sur le front occupé par les alliés allemand, qui selon lui, n’aurait pu percé, ou aurait du moins empecher probablement un tel desastre qui a survenu par la suite, voila ce que je sais, toujours de memoire. 😉

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012

    Comme la dit Saga, une attaque sur Moscou n’aurait pas changer grand chose et aurait été plus difficile que Stalingrad puisque la majorité des divisions soviétiques s’y trouvait. Avec la découverte de l’opération Fall Blau par les Soviétiques (Opération allemande visant à attaquer le Caucase) les Allemands durent mener une campagne de désinformation pour convaincre les Soviétiques que Fall Blau était destiné à attaquer Moscou se qui força Staline à renforcer les positions dans la région (Malgré son état major qui tentait de lui prouver que l’attaque allemande allait se dérouler dans le Caucase.)

    Sans compter que Léningrad résistant toujours au siège allemand, des centaines de millier de troupe allemande sont retenu sur ce front afin d’éviter toute percé ennemi. Des troupes allemandes qui auraient bien pu être utile ailleurs.

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    @ Kynareth

    Comme pour le front russo japonais, il ne faut pas oublier que en effet les allemands doivent laisser des hommes à Leningrad, mais les russes aussi. Cela compense. Donc finalement, il n’y a pas d’autre solution: les troupes doivent toutes rester où elles sont, ce qui fait que les allemands en manquent à Stalingrad, même si on ne peut pas affirmer sur leur réelle influence sur le théâtre d’opérations.
    Même les troupes de l’arrière sont bloquées par les partisans, qui pourrait menacer les communocations allemandes, mais du côté soviétique ces terres occupées représentent de l’industrie, des ressources et des homes en moins.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    Là on ne parle absolument pas de ça crazyfrogies89 😉

    Le débat porte sur l’éventuel choix d’un axe d’attaque différent pour la deuxième offensive d’été de la Wehrmacht, en 1942 : l’enjeu est de déterminer si une attaque vers Moscou aurait été plus intéressante que celle qui a eu lieu vers le Caucase en réalité.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 20 décembre 2014

    L’attaque de Moscou ne représentait pas un objectif decisif dans la guerre, Staline aurait reculer son front sur la volga, c’est tout.

    Par contre l’attaque au sud dont l’encerclement des russes etaient au programme jusqu’à la prise du Caucase pour le petrole et les minerais du donest en Ukraine avec son industrie privait les russes de ses ressources en tombant aux mains allemands, de plus, la turquie ce serait infailliblement rangé du coté de l’axe.

    Il y avait donc avantage a attaquer au sud, cela portait des coups plus dur aux russes et permettait la prise du petrole a terme favorisant la logistique allemande et en faisant entrer un allié de plus favorable a l’axe.

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    Je rejoins Nathan, comme dit dans mes précédents posts. Au vu de la guerre de 1942, de sa dimension idéologique et de la mainmise de Staline sur l’armée et le peuple, l’impact psychologique de Moscou n’existait pas. Et l’impact stratégique et économique est faible.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    J’ai parcouru cette interview de l’auteur d’un livre sur le front Est de la 2GM, par Stéphane Mantoux sur son blog:
    http://lautrecotedelacolline.blogspot.fr/2013/11/interview-de-nicolas-bernard-sur-la.html

    A propos de l’échec allemand devant Moscou, sont évoqués les facteurs suivants (je les retranscris ici succinctement):
    – faiblesse logistique de la Wehrmacht qui s’aggrave avec le temps, chaque pause permettant aux soviétiques de remobiliser de nouvelles unités
    – tentative d’encerclement de Moscou et non de prise de la ville qui disperse les efforts

    Or je vois deux objections:
    Au premier point, je trouve que cela ne prend pas assez en compte que ces pauses permettant aussi à la Wehrmacht de ramener des renforts et de réorganiser sa logistique, alors que l’Armée rouge ramène aussi des renforts, mais inexpérimentés pour une grande part. Après, l’argument prote si on ajoute le problème de quelques partisans qui aggravent le problème logistique, et surtout des groupes de soldats soviétiques laissés en arrière par des généraux allemands trop confiants, et qui peuvent alors gêner le rétablissement des voies logistiques et la montée au front des réserves et renforts.
    Pour le deuxième point, j’aurais tendance qu’un combat urbain dans Moscou aurait eu un fort effet psychologique, aurait causé une mobilisation de la population, et causer une attrition terrible sur la Wehrmacht qui, en vertu du premier point, peut difficilement la supporter. De plus, l’ffet psychologique de Moscou n’aurait peut-être pas été si grand vu comment Staline “tient” la Russie (par contre perdre Moscou, c’est perdre un réseau ferré).

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

16 sujets de 1 à 16 (sur un total de 16)

You must be logged in to reply to this topic.

A password will be emailed to you.