Post has published by Karshar

Ce sujet a 3 réponses, 2 participants et a été mis à jour par  glapsvidr, il y a 6 mois et 2 semaines.

4 sujets de 1 à 4 (sur un total de 4)
  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    Bonsoir à tous, aujourd’hui un article a piqué ma curiosité:

    “Avec les années, le site de Birka est devenu le plus grand cimetière viking de toute la Scandinavie. Il est entouré par pas moins de 3 000 tombes, exhumées par les archéologues entre la fin du XIXe siècle et le milieu du XXe.

    En 1880, les chercheurs ont fini par déterrer un tombeau particulièrement fascinant. Installé sur une terrasse surplombant ce qui avait été une garnison militaire, le locataire du tombeau occupait une place géographique plus significative que ses pairs. Les objets retrouvés prouvaient aussi la place singulière du mort dans la hiérarchie viking : un impressionnant nombre d’armes, deux chevaux, plusieurs armures ainsi que des flèches et des lances”

    https://s2.glbimg.com/ktL6vsPGN6uiuw_dK95lrv-STOs=/0x0:664×364/984×0/smart/filters:strip_icc()/i.s3.glbimg.com/v1/AUTH_59edd422c0c84a879bd37670ae4f538a/internal_photos/bs/2017/c/O/LZD0zASOAQ42bK6zHBTQ/ajpa23308-fig-0002.png

    “Le squelette, reposant dans le tombeau depuis le milieu du Xe siècle, avait des caractéristiques féminines. Mais, pour les archéologues et les historiens, il était alors impensable qu’une femme puisse avoir été un guerrier viking, encore moins une guerrière avec cette position sociale ”

    Mais le 8 septembre dernier, il y a donc quelques jours, une étude fut publiée dans l’American Journal of Physical Anthropology. Une équipe de chercheurs de l’université d’Uppsala et de celle de Stockholm, affirme que par recherche ADN ils sont arrivés à la conclusion qu’il s’agissait bel et bien d’une guerrière âgée d’une trentaine d’années au moment de sa mort.

    Je vous transmet ici directement le lien de cette étude:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.23308/full

    Par ailleurs, cette phrase m’a particulièrement interpellée:
    “Furthermore, a full set of gaming pieces indicates knowledge of tactics and strategy, stressing the buried individual’s role as a high-ranking officer.”
    Tactique et stratégie, carrément.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Sauf que…

    Il y a plein de gens de la communaute archeologique et medievale nordique qui sont pas du tout d’accord avec les conclusions. On lira ici, un excellent resume d’une des peronnes citee dans le papier.

    1) Il n’y aucun specialiste de la narration, des textes ou de la reglion ancienne. Toute notre connaissasnce de ce monde se base la dessus.
    2)L’etude obstreticienne de Kjellström ne coreelle pas les resultats trouve
    3) Ayant decide que le squelette etait feminin, ils decident de dire que c’etait un “high ranking officer”, chose debile vue que la notion d’officer n’exite pas. Sans autre etude que de dire que la presence d’un jeu d’echec en fin qqn lie a la tactique et la strategie.
    4)pour un guerrier de 30 ans, le squelette ne presente aucune trace traumatique. Ce qui veux dire que soit ces guerriers etaient tellement bon qu’ils ne se sont jamais ramasse un pain dans la gueule ou qu’ils n’ont jamais vu le combat.
    5)Les gens de l’etude n’ont pas pris compte le fait que les morts ne s’enterrent pas eux-meme. Ce n’est pas parce que le squelette est celui d-une femme que c’est une guerriere, c’est pas parce que on trouve des armes que c’est celui d’un guerrier.

    En gros, des gens ont decides, soir pour des raisons ideologiques soit pour des raisons de notoriete a but de subsides, de faire de ce squelette une femme.

  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    En gros, des gens ont decides, soir pour des raisons ideologiques soit pour des raisons de notoriete a but de subsides, de faire de ce squelette une femme.

    C’est quand même un peu fort comme conclusion alors que l’étude s’appuie sur l’analyse du génome d’un squelette retrouvé dans des circonstances si singulières.

    “1) Il n’y aucun specialiste de la narration, des textes ou de la reglion ancienne. Toute notre connaissasnce de ce monde se base la dessus.”

    En quoi auraient-ils étés utiles à une telle étude? Je trouve ça au contraire intéressant qu’ils se soient passés de ces influences afin de repartir sur des bases scientifiques.

    “4)pour un guerrier de 30 ans, le squelette ne presente aucune trace traumatique. Ce qui veux dire que soit ces guerriers etaient tellement bon qu’ils ne se sont jamais ramasse un pain dans la gueule ou qu’ils n’ont jamais vu le combat.”

    Pas besoin de toucher les os pour blesser ou même tuer quelqu’un. Un coup à la jugulaire suffit.

    C’est normal qu’on puisse s’interroger sur la véracité de l’étude, mais à ce stade, et avec les arguments que tu avances, je ne vois rien de suffisant pour la réfuter bêtement et simplement. Que ça puisse déranger, ça par contre je peux le concevoir. Mais dans ce cas ça relève d’autres questions sur la manière dont on raconte l’histoire, et sur la place des femmes dans celle ci de manière générale.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    En quoi auraient-ils étés utiles à une telle étude? Je trouve ça au contraire intéressant qu’ils se soient passés de ces influences afin de repartir sur des bases scientifiques.

    Car pour le moment, le domaine des femmes au combat dans le monde scandinave est un phantasme et ne tient que dans le fait des valkyries qui sont un mythe religieux. Donc tout est base sur les textes. Sans qqn qui puisse amener des aspect des textes ou autres, tu te bases uniquement sur le squelette et les objets.

    Par exemple, tu vas voir les lois islandaises, grágás 254, et tu pourras lire que toute femme qui s’habille en vetement d’hommes ou se coupe les cheveux courts ou porte des armes sera mise a l’amende. C’est con quand on veut etre une cheffe de guerre, car je vois mal une nana faire la charge en robe et avec une louche.

    Pas besoin de toucher les os pour blesser ou même tuer quelqu’un. Un coup à la jugulaire suffit

    T’as jamais recu de coup de poing, toi….

    Tout impact laisse des traces. Ton exemple de jugulaire, il faudrait que avec le tranchant d’une arme pas reelement affutee[les epees scandinaves sont plus proche de la batte en fer, les haches sont des gourdins ameliores] sectionner la carotide avec suffisaement de force pour trancher les chairs et les arteres mais sans trop de force pour juste toucher ce coin pour ne pas abimer les vertebres. On ne prendra pas en compte la force du coup qui deplacera des os.

    Sans compter que le terme “trace traumatique” ne veux pas forcement dire une ancienne fracture. Ca veux aussi designer les deplacement d’os du fait de porter un bouclier ou de ramer.

    Le probleme n’est pas dire si c’est un homme ou une femme, il est de dire c’est une chef de guerre/ce n’est pas une chef de guerre. Les morts ne s’enterrent pas tout seuls. Il y a tellement de possiblites que affirmer, de suite, que c’est une chef de guerre est juste bete.

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