Post has published by cuirassier

Ce sujet a 5 réponses, 5 participants et a été mis à jour par  Silius Italicus, il y a 8 mois.

6 sujets de 1 à 6 (sur un total de 6)
  • Modérateur
    Posts2996
    Member since: 12 avril 2012

    Et tout le monde s’en fout #10 – La guerre – Analyse et débat

    Bonjour,

    Récemment je suis tombé sur la vidéo N°10 de la chaine Et tout le monde s’en fout, consacrée à la guerre. J’aimerais en faire une analyse et éventuellement en débattre avec vous.

    Idée reçue 1
    La guerre serait de plus en plus violente. L’auteur cite les grecs qui se fixaient rendez-vous pour la bataille ou la fameuse politesse des belligérants à Fontenoy lors des guerres en dentelles et que parfois on évitait de tuer les civils.

    C’est une idée reçue. L’histoire n’est pas linéaire, nous ne sommes pas passé progressivement d’une guerre « propre » ritualisée à une guerre sale sans loi. Par exemple la normalisation de la guerre en dentelle est le résultat de la guerre de Trente ans, une effroyable boucherie du XVIIème siècle. Cette dernière fut si horrible qu’on s’est déjà dit « plus jamais cela » et c’est ainsi que l’on a fixé des lois de la guerre stricte dès cette époque. Coté grec, la guerre du Péloponnèse est un contre-exemple de ce que dit l’auteur de la vidéo.
    Bref c’est avant tout le contexte socio politique qui en se répercutant sur la guerre fait de cette dernière un acte plus ou moins violent. D’ailleurs on n’a jamais fait aussi peu la guerre qu’aujourd’hui. Voir Clausewitz à ce sujet avec sa fameuse montée aux extrêmes.

    Idée reçue 2
    Pendant les guerres mondiales un camp tirait sur ses propres hommes pour les faire avancer.

    C’est arrivé oui, mais vu l’échelle de ces conflits cela relève de l’épiphénomène.

    Idée reçue 3
    La ligne Maginot n’a servis à rien car les allemands sont passés par la Belgique.

    C’était justement l’objectif de l’état major français… Il fallait préserver le Nord Est industriel de la France dans la perspective d’une guerre longue avec l’Allemagne.

    Idée reçue 4
    On fait la guerre pour les industriels, pour tout casser, tout reconstruire et tout faire payer.

    C’est parfaitement réducteur et ne prend toujours pas en compte les facteurs politiques qui engendrent les conflits et font de la guerre un phénomène de transformation des sociétés. Qu’on le veuille ou non la guerre fait l’Histoire.

    Idée reçue 5
    Faire la guerre c’est céder à la bêtise. Il faut collaborer ensemble plutôt que de se battre.

    Le terme à employer serait plutôt passion que bêtise. La guerre ce n’est pas de la bêtise (jugement moral), c’est un savant mélange entre raison, passions et probabilités. On peut le déplorer mais l’humanité fonctionne ainsi, le jour où les passions disparaitront, ce jour ne serait-il pas celui de la fin de l’humanité ? Mais même si la raison gouvernait le monde, est ce que cela supprimerait la guerre ? Cela reste à démontrer car il y a différentes formes de raisons et la première cause des guerres est politique.
    Croire que la collaboration résoudra tout c’est la négation de la politique et de l’Histoire.

    Idée reçue 6
    La guerre n’a rien résolu car elle recommence.

    En même temps cela s’appelle l’Histoire, un monde en perpétuel mouvement, engendrant de nouveaux conflits, de nouvelles sociétés, de nouvelles politiques et idéologies donc de nouvelles guerres.
    Un monde sans guerre c’est un monde sans politique et sans Histoire, un monde sans politique et sans Histoire c’est un monde qui n’évolue plus, donc qui est mort.

    En conclusion une vidéo qui appelle à arrêter la bêtise, à réfléchir pour stopper la guerre mais qui elle-même ne fait pas usage de la raison pour analyser objectivement la guerre, préférant se focalisant sur des détails ou se plaçant sur un point de vue moral.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 26 avril 2013

    Quel est le propos de la chaîne ? Produire un contenu humoristique en abordant telle thématique ou nous enseigner telle ou telle chose ?

    Parce que que comme tu l’as écrit, c’est extrêmement réducteur et aussi cliché que les pastiches de généraux de la vidéo. Ce qui est soit dit en passant assez normal vu la longueur de la vidéo (je vois mal comment expliquer ce qu’est la guerre en 4 min).

    Je penses que nous avons donc surtout affaire à une chaîne qui balance des inepties dans le seul but de faire rire.

  • Modérateur
    Posts2996
    Member since: 12 avril 2012

    J’ai regardé d’autres vidéos de la chaîne et le but de celle ci semble être la vulgarisation et de pousser à la réflexion sur des thèmes de société ou personnels tels que les rapports entre les sexe, l’écologie ou l’estime de soi etc. L’humour est toujours présent, cela fait partie de l’univers Youtube, mais la démarche de fond semble sérieuse. Avec ces vidéos on a l’impression d’écouter des sermons.

    Pour preuve de leur sérieux ils citent leurs sources qui sont ici :
    SOURCES :
    – “Le Tourment de la guerre” de Jean-Claude Guillebaud, éditions L’Iconoclaste, 2015
    – “De la guerre” Carl Von Clausewitz, 1832
    – “L’art de la Guerre” Sun Tzu
    – Penser la guerre aujourd’hui Frédéric Gros – chercheur au CEVIPOF

    Clausewitz, je connais, je n’ai pas retrouvé ses idées dans les propos de la vidéo, au contraire même. Sun Tzu idem.
    J’ai regardé la conférence de Frédéric Gros. Bien que l’on soupçonne en arrière plan un certain pacifisme du conférencier, le rapport avec les propos de la vidéo ne sont pas non plus évidents.
    Je connais pas le livre de M.Guillebaud, membre de reporter sans frontière et visiblement fervent Chrétien. Je suppose que c’est ce livre et l’opinion personnelle et initiale des auteurs qui ont été les véritables sources d’inspiration de cette vidéo. Bref c’est du léger et explique l’aspect moral des propos tenis. La guerre c’est pas bien. Amen.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Modérateur
    Posts8351
    Member since: 14 mai 2013

    @Xénophon

    J’ai vu circuler plusieurs de ces vidéos et l’objectif est bien de changer les mentalités sur les problèmes abordés, avec une bonne dose d’humour/animation car c’est la norme pour qu’un contenu de réseau social.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts10
    Member since: 22 juin 2017

    Alors, je déteste cette vidéo, je la trouve trop simpliste pour expliquer une chose aussi complexe qu’est la guerre et ne comblera que les petits esprits

    Il compare la guerre a un gateau, donc a une guerre économique, seulement il existe aussi les guerre religieuse, politique, territorial, ect…. . Or va agrandir l’israèl, impossible, ses arguments sont donc biaisés

    Il dit aussi que la France dépense des fortunes pour “piller et tuer”. Alors que la majorité de l’armée française est en France donc en défense et que le reste est en OPEX dans nos anciennes colonies pour et la c’est mon point de vue les aider. Qui veut la paix prépare la guerre donc la France paie des milliard pour que ce c** puisse faire des vidéo tout en aillant aucune expérience en la matière.

  • Participant
    Posts2
    Member since: 12 novembre 2017

    Comme cela a été dit, une vidéo aussi rapide, quelque dense qu’elle puisse être ne saurait être sans raccourcis et approximations. Pourtant, même en partant de ce principe, elle est creuse.

    En effet, il n’y a pas un homme sensé sur terre qui ne dise que la guerre est une horreur et qu’un monde sans guerre serait bien meilleur, presque un paradis. Dès lors affirmer que l’on fait la guerre par bêtise, ou pour des motifs égoïste de reconstruction économique, c’est un peu léger. Ça l’est d’autant plus lorsque l’on sait que le général en chambre est une chose assez récente. Jusqu’à la Grande Guerre, un général était sur le champs de bataille ou très proche de lui, de même pour les rois, souverains… Les gens qui ordonnaient la guerre était très fréquemment exposés au danger et voyaient de près toutes les horreurs. Il est alors assez logique de penser qu’ils ne prenaient pas ces décisions à la légère.

    Cela ne veut pas dire qu’ils avaient tous des motifs valables ou justes pour faire la guerre. Juste que ce n’étaient pas des inconscients.

    Pour ce qui est des guerres grecques, il faut savoir qu’il y a eu un courant historiographique qui a défendu l’idée que ces guerres étaient extrêmement ritualisées, qu’elles faisaient fort peu de victimes… Ce courant est réfuté aujourd’hui. En fait, cette histoire de rendez-vous sur le champ de bataille a une explication plus pragmatique. Lorsque l’on parle de ces généraux grecs on pense uniquement à la Grèce de l’âge classique, en oubliant les quelques siècles précédant et suivants, à la Grèce qui va de Miltiade à Alexandre. Or à cette époque les cités grecques utilisaient presque exclusivement la fameuse phalange hoplitique. Celle-ci a un grand défaut : elle nécessite un espace de grande taille et relativement plat. Quiconque a été en Grèce sait que ces conditions topographique sont très rares : c’est un pays de montagne. Du coup, il n’y avait pas tant d’endroit que cela où se battre. Ce qui explique d’une part que l’étudiant en histoire entende toujours parler des mêmes lieux et d’autre part que les adversaires aient une bonne idée à l’avance de là où se trouvera leur alter égo. Ajoutons en sus qu’à cette époque les grecs étaient mauvais en guerre de siège, donc ils ne menaient pas de guerre visant à prendre les villes.

    Quant à la sauvagerie… nous y sommes plus sensibles aujourd’hui qu’avant. Mais franchement, c’est surtout l’ampleur des crimes qui change : notre monde est infiniment plus peuplé, massacrer une ville ou un village ne représente donc plus le même nombre de victimes.

    De même l’idée reçue numéro trois illustre plutôt le fait qu’à la guerre comme dans n’importe quelle activité on peut se tromper, ou être mal préparé… Ceux gui préparent ou font la guerre ne sont pas infaillible. il nous est facile de dire après coup qu’ils auraient dû voir ou comprendre. Eux n’avaient pas les même soucis.

    L’idée numéro quatre reprend en fait une vieille antienne de la gauche, et plus précisément de la pensée marxienne. Il faut comprendre que pour un marxien toute société, et donc forcément l’histoire humaine dans son ensemble est résultante des conditions économiques — de la production — et de leur évolution. Il s’ensuit que le système politique, les hommes qui l’animent, leurs décisions et actions, sont des résultantes de ce moteur économique qui lui-même est reflet de la lutte des classes. Par conséquent, la guerre n’a jamais que des motifs économiques, tout le reste n’est que prétexte. En conséquence, la guerre moderne sert à alimenter la machine économique, à renforcer et enrichir les classes dominantes et à détourner l’attention des dominés de questions importantes.
    Pour un marxien convaincu, par exemple, la guerre religieuse n’existe pas : personne ne ferait la guerre juste pour des croyances. D’autant que ces croyances ne sont que le reflet aberrant et idéologique d’un ordre économique. En fait derrière une guerre prétendument religieuse il y a la volonté de pillage, ou de gains économiques. Les divinités ne sont que de pauvres prétextes.

    L’idée numéro cinq, à savoir que faire la guerre est idiot et qu’il vaut mieux collaborer souffre d’un défaut majeur. Elle suppose que le gars d’en face veut collaborer. Elle suppose que l’on a quelque chose à lui offrir sans passer par la guerre. Deux points discutables. Pour prendre deux exemples : la Conférence de Munich n’a pas empêché la Seconde Guerre Mondiale, alors même qu’Anglais et Français avaient cédé sur tout les points à Hitler. Deuxième exemple : il n’y a rien que nous puissions offrir aux terroristes islamistes actuels. Si ce n’est notre complète et entière reddition accompagnée de l’abandon de nos modes de vie et visions du monde. Est-il vraiment possible de négocier ça ?
    En fait, derrière cette idée numéro cinq il faut lire l’arrière-plan du pacifisme. Le pacifisme tend souvent à commettre l’erreur de penser que les autres pensent avec des prémisses similaires aux nôtres. Le pacifisme a raison de dire que se tenir en garde c’est alimenter la montée aux extrêmes et ne pas régler grand chose. Pour autant il présuppose trop d’autrui.
    Historiquement, ne pas faire la guerre, ne pas s’y préparer, c’est pour une société briller d’un éclat immense. Toutes ces ressources consacrées à d’autre choses qu’à la réflexion militaire, l’armement… Tout ces hommes qui ne mourront pas jeunes… C’est la promesse d’un éclat immense du point de vue culturel. Éclat qui immanquablement suscite jalousie et convoitise et amène la guerre. À terme, de tels sociétés finissent vassales d’autres. l’Athène classique ou Venis était immensément riches et prospères dès qu’elles abandonnaient les idées de guerre et de domination. Mais à chaque fois un voisin peu commode arrivaient à leur portes et s’emparaient de leurs richesses et de leur culture.

    Le point numéro six est plus délicat à traiter. D’une part il est vrai. En effet de 1870 à 1845 les Français et les Allemands se sont entretués à trois reprises sans vraiment rien réglé, et ce n’est pas le seul cas de ce genre. Mais d’autre part, il y a des cas où la guerre a réglé le problème. Alexandre a mis fin à l’empire perse qui ne s’est jamais relevé.
    Plus largement, le vidéaste suppose que la guerre devrait être définitive, on la fait une fois, tout est fini. Sauf que même entre deux mêmes adversaires les motifs de guerre changent. Sauf que les motifs changent à travers l’histoire. Sauf que les adversaires, chefs, nations, empire, vivent et meurent, disparaissent. Peu ont fait la guerre à la guerre. Et aucun n’a réussi car les hommes sont mortels et le monde vaste.
    Plus basiquement, c’est comme supposer qu’une dispute entre frères et sœurs n’advient qu’une fois, ne laisse pas de souvenir et ne reparait plus jamais ensuite.

    Enfin, il y a une idée dans cette vidéo qui n’a pas été relevé par Cuirassier. L’idée de la Chute. Un jour, il y a des idiots qui ont pensé que la violence pouvait régler nos problèmes et ils ont crée la guerre.
    L’anthropologie nous fait comprendre que nos ancêtres préhistorique faisaient abondamment la guerre. Que l’établissement de société et de civilisation de plus en plus complexe est au contraire venu diminuer drastiquement la violence entre les hommes. Avec des résultats plus ou moins heureux suivant les époques et les lieux.

    En conclusion, cette vidéo n’apprend rien de neuf, ne développe pas la complexité du sujet. En outre elle souffre de biais idéologique qui ne sont pas clairement assumé. Je m’aventurerais même à dire que le vidéaste n’a pas conscience qu’il véhicule ces biais particuliers. Car le fait que la guerre est le mal, il n’y a que notre époque chanceuse pour ne pas en avoir conscience : la guerre était l’un des quatre cavaliers de l’apocalypse.

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