Post has published by mongotmery

Ce sujet a 17 réponses, 5 participants et a été mis à jour par  Fortif, il y a 8 mois et 4 semaines.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    Douglas SBD “Dauntless” vs Ju-87 Stuka: Comparaison de deux bombardiers en piqué

    Aujourd’hui, une comparaison entre deux bombardiers en piqué: A ma gauche, on ne présente plus le Ju-87 Stuka, avion emblématique du concept de “Blitzkrieg”, lui-même terme anachronique décrivant une réalité souvent faite d’improvisation plutôt de planification. Infanterie, chars, artillerie piste d’aviation et même cuirassé, le Stuka frappa de tout, mais toujours de la même manière…

    A ma droite, le SBD Dauntless, avion embarqué qui fut la bête de somme des opérations de l’US Navy pendant un temps, quand elle manquait d’avion-torpilleur. Tueur de porte-avions à Midway, il eut aussi des rôles de reconnaissance et est en quelque sorte le touche-à-tout de l’US Navy.

    Nous allons chercher à expliquer ces différences et similitudes dans le service opérationnel de ces deux avions.

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b6/Dauntless_bomb_drop.jpg/280px-Dauntless_bomb_drop.jpg
    Un SBD Dauntless
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Junkers_Ju_87B_dropping_bombs.jpg/280px-Junkers_Ju_87B_dropping_bombs.jpg
    Et un aile de mouette Stuka

    Similitudes

    Les détails techniques des deux appareils présentent beaucoup de choses similaires:
    Une vitesse similaire, des masses d’emport qui montrent que les structures sont équivalentes, des moteurs d’exacte même puissance (1200 CV), même plafond pratique, jusqu’aux même nombre de membres d’équipage: un pilote chef de bord et radio, et un mitrailleur, qui jouera aussi le rôle d’observateur.adjoint.
    On pourra juste noter que le Dauntless est légèrement plus petit que le Stuka, mais les proportions semblent les mêmes pour les deux avions (après je n’ai pas fait d’étude d’aérodynamique).

    Différences

    Déjà les deux photos nous montrent des différences importantes: les bombes lancées: le Dauntless emporte une bombe lourde, pour frapper des navires en infligeant des dégâts importants: brèche dans la coque, ouvrir le toit d’une tourelle, percer le pont d’un porte-avions…. Tandis que le Stuka cherchera à atteindre une zone de troupes, en supprimer l’infanterie, toucher plusieurs éléments d’une batterie d’artillerie, endommager plusieurs blindés….

    Une autre grande différence se trouve dans le rayon d’action. La différence est saisissante: au 600 km de rayon d’action du Ju-87, qui l’amenait à grand peine jusqu’à Londres depuis la France et la Hollande, le Dauntless oppose (c’est une image, les deux avions ne se sont pas vus, et encore moins affrontés) 2150 km.
    Mais là encore, cette différence est due au rôle des avions: un avion embarqué doit nécessairement avoir un long rayon d’action, tandis que l’important pour le Stuka est d’avoir une intervention rapide en soutien de troupes terrestres, qui ne progresseront jamais assez vite pour que le front soit à plus de 600 km des premiers terrains d’aviation.

    D’ailleurs, ce rayon d’action jouera pour les Américains face aux Japonais: il leur permettra d’effectuer des missions de reconnaissance offensive, qui consiste à reconnaître la position de l’ennemi avec quelques Dauntless armés de bombes, et à attaquer les navires dès qu’ils sont repérés: ainsi on peut gêner le déploiement des avions adverses, voire sur un coup heureux mettre hors de combat un porte-avions pour un temps, ou endommager gravement, voire couler, un “petit navire” comme un destroyer.

    Autre différence majeure entre les deux avions, la vitesse ascensionnelle: élevée chez le Stuka, elle permet de remonter rapidement alors qu’une DCA terrestre s’acharnerait sur le bombardier. Tandis que relativement basse sur le Dauntless, elle pousse les pilotes américains à se présenter à haute altitude pour ne pas être à la merci des chasseurs japonais, qui sont forcés de défendre leurs navires en tournant autour d’eux, en l’absence de radars d’interception.

    Voila donc une petite comparaison entre ces avions sur leurs caractéristiques techniques, qui permet d’en apprendre beaucoup sur leur utilisation.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts943
    Member since: 14 mai 2013

    Le stuka peut emporter beaucoup plus de bombes. 1200-1400kg de bombes; ensuite l’on peut monter jusqu’à 1800kg en enlevant du poids, comme toute la partie arrière du cockpit, où le mitrailleur s’abrite.

    Le maximum qu’un Dauntless peut prendre c’est 1×500kg en plus de 2×45kg.
    Un stuka peut quand à lui emporter 1×400 plus 2×100. Il peut même utiliser la CS 1000 Hermann, une bombe de 1000kg. Enfin, et même si c’est plus un mythe qu’autre chose, le stuka pourrait s’armer du CS 1800; vous aurez deviné son poids.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    Très bien, et donc que peut-on en dire?
    J’avoue ne pas avoir poussé ce point à part wikipedia, qui donne une différence entre les masses maximale et à vide sensiblement égale entre ces deux appareils.
    Ceci dit, est-ce que le Stuka prenait souvent des bombes si lourdes? Peut-être les bombes de 500 kgs avaient pour but de frapper des retranchements, mais aussi des colonnes de troupes adverses, qui verraient plusieurs véhicules endommagés, plusieurs soldats tués, plutôt qu’un véhicule détruit par un tir précis d’une bombe plus légère, et donc serait plus désorganisée?

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  • Participant
    Posts943
    Member since: 14 mai 2013

    Au début de la guerre, le “pack” de bombes standard était 4×50kg et 1×250kg. Ensuite est apparu le 2×100kg et 1×400kg. Enfin il y avait la bombe de 1000kg, que l’on pouvait accompagner de 2×50kg. Ce dernier ne devait pas être si commun, car cela ne permettait au Stuka que de faire au mieux 2 frappes. Mais cela ne veut pas dire qu’il n’était rare de voir ce genre de bombe, loin de là. La CS-1000 hherman est une bombe multi-role, pouvait être utilisée contre des cibles blindés, retranchée, à découvert ou des fortification.

    Dans “Combat Legend: Focke Wulf Fw-190”, il est mentionné que le Fw-190 pouvait lui aussi transporter une bombe de 1800kg, tout comme le stuka…

    L’avantage principal du Stuka, en plus du fait qu’il peut pulvériser un cuirassé en un coup, c’est le “redresseur automatique”.
    Le Dauntless et le Stuka sont tout deux des dive-bomber, ce qui veut dire que tout deux vont plonger à 70-90 degré sur le cible. Le truc c’est que le pilote reçoit beaucoup, beaucoup de G. Rapidement, il peut devenir inconscient, et alors l’appareil foncera droit vers le sol. Heureusement, le Stuka est équipé d’un système permettant à l’appareil de ne pas dépasser les 600km/h. En plus de cela, il a un redresseur automatique qui redresse l’appareil automatiquement. Les deux équipements vont de paire: L’on se casse facilement une aile si l’on essaye de redresser l’appareil à une vitesse au delà de 600km/H. C’est un avantage que le stuka a, pas le Dauntless.

    Sinon le Dauntless est un meilleur avion “multi-role”.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    C’est intéressant çà, comment ce système fonctionnait-il? A quel moment entre-t’il en action et commence t-il à redresser?

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  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 14 mai 2013

    noble 7 :

    Le stuka peut emporter beaucoup plus de bombes.

    C’est sans mystère si on prend en compte les rayons d’action respectifs. Les gros réservoirs du Dauntless mangeaient une partie de la charge utile.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    Très certainement, la question du rayon d’action joue là-dedans: le Dauntless en a absolument besoin pour les combats aéronavals océaniques, quand les combats aéroterrestres allemands sont moins exigeants.

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  • Participant
    Posts943
    Member since: 14 mai 2013

    C’est intéressant çà, comment ce système fonctionnait-il? A quel moment entre-t’il en action et commence t-il à redresser?

    Oups je suis vraiment désolé j’ai pas vu ton commentaire :pinch: Donc après 7 mois ma reponse est…

    Le système de bombardement automatique (relié au pilote automatique, à l’équipement de largage de bombes et aux freins de plongée) simplifiait les actions du pilote lors de la plongée sur la cible.

    Le pilote choisi l’altitude pour larguer sa bombe, normalement 900 mètres.

    Lorsque le pilote ouvre les freins de plongée, le système automatique ajuste les volets et commence donc la plongée.

    Le pilote va donc ensuite aligné manuellement son avion à la cible.

    Au moment du largage, les commandes automatiques ajustent les volets afin de faire redresser l’avion.

    Ce système permet à l’avion de ne pas aller en dessous des 450 mètres.

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 14 mai 2013

    Après, si on faisait un tour dans l’armement, le stuka à eu plus de variantes, et certaines étaient mieux armées.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    @fortif

    Effectivement, le Stuka a connu de nombreuses variantes pour son usage terrestre, quand l’usage maritime du Dauntless n’a pas eu besoin de variantes très différentes. C’est selon moi un gage de polyvalence du Dauntless, et donc d’une conception plutôt bonne.

    @noble7

    J’ignorais l’existence de ce mécanisme. Les pilotes l’utilisaient souvent? De quand date t’il?

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  • Participant
    Posts138
    Member since: 14 mai 2013

    Il me semble que ce système a été installé dès la première version du Stuka, et qu’il n’était pas désactivable. Par contre ce qui explique le manque d’autonomie du stuka, c’est l’absence de trains rétractable ce qui augmente considérablement la trainée de l’appareil et donc ça consommation de carburant. Il disposait également d’une sirène destiné à terrifié les personnes sur lesquels il piquait.

  • Participant
    Posts943
    Member since: 14 mai 2013

    Actuellement ce système s’appelle “Reihenabwurfgeraet”- Quelle grasse dans la prononciation.

    Le Reihenabwurfgeraet était désactivable, et souvent désactivé. Helmut Mahlke, qui n’est pas importe qui, a déclaré dans ses mémoires à propos de l’appareil que toute son unité avait déconnecté le système, car avec l’habitude, l’ennemi arrivait à prédire la trajectoire de redressement automatique, qui se répétait à chaque attaque.

    Le contexte derrière le Reihenabwurfgeraet est en réalité beaucoup plus sanglant que l’on ne peut l’imaginer. Tout ce passe le 15 août 1939, lors d’une représentation des stukas de premiere version et leur méthode d’attaque en masse organisée à l’intention de commandants de haut rang de la Luftwaffe. Tout ce passe bien jusqu’à que les avions plongent à travers une énorme masse nuageuse, bloquant leur champs de vision: Ils ne savaient pas que ce jour-là, le plafond nuageux était très bas et qu’un brouillard inattendu s’était formé, leur brouillant tout repérage du sol pendant la plongée. Au final, les pilotes allemands, croyant avoir largué leur bombes à une distance suffisante pour remonter, avaient en réalité lâché leurs ordonnances beaucoup trop tard !

    Treize Ju 87 et 26 membres d’équipage ont été perdus quand ils se sont écrasés dans le sol presque simultanément, le nez le premier à plus de 600Km/h.

    C’est derrière cette terrifiante histoire qu’est apparu le Reihenabwurfgeraet: Une prestation aussi mauvaise allait plonger l’appareil dans un désastre commercial. Le système de redressement automatique fut la réponse qui sauva donc cette appareil.

    D’un autre coté, Eric “Winkle” (le bigorneau), testa le stuka et trouva que son système de plongée automatique était parfait. Pour lui le Stuka était le seul et véritable Dive-Bomber.

    Cette technique de dive fut peu à peu oubliée pour laisser place à des méthodes plus simples, mais souvent requièrant des équipements de plus en plus chers. Je pense surtout au viseur Stuvi: ce viseur va calculer l’angle d’attaque optimal pour le largage des bombes. Par contre on oublie le fameux dive à 90 degré et on se contente d’une plongée à 60-80 degré (plus comme le Dauntless d’ailleurs).

    Aussi, on ne peut parler de la rivalité entre Dauntless et Stuka sans avoir parler d’une compétition: lequel a couler le plus de navire !?

    Cela pourra surprendre plus d’un (je pense a toi Mongotmery) mais le Stuka est souvent crédité d’etre l’avion à avoir couler le plus de navire pendant la seconde guerre mondiale.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    @noble7

    Merci pour ces détails, j’avais entendu parler d’un tel accident mais pas des améliorations en découlant.

    A propos du nombre de navires, je suis effectivement surpris par ce nombre. Le Stuka n’a somme toute pas tellement opéré au dessus de la mer, à part la Méditerranée et la Norvège en 1939-1940.

    Je pense que le PBY Catalina a un meilleur score, avec ses opérations en Atlantique contre les sous-marins, et dans le Pacifique.

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  • Participant
    Posts1291
    Member since: 14 mai 2013

    Mais le stuka avait pour lui des bases en France, avec une escorte suffisante, tout convoi dans la manche devenait sa cible.

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    Napoléon Bonaparte

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    Et justement, ces convois se raréfiaient pour cette raison. De plus la RAF contestait les actions allemandes en Manche.

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  • Participant
    Posts138
    Member since: 14 mai 2013

    @noble7 Du coup le système à été installé sur la deuxième version le Ju-87B ? Et le fait que le pilote perde connaissance lors de la ressource laisse le système (au nom imprononçable) remettre l’avion en vol horizontal est un mythe ? Ou les pilotes devaient diminuer l’angle de piqué pour pouvoir désactiver le système ?

  • Participant
    Posts943
    Member since: 14 mai 2013

    @noble7 Du coup le système à été installé sur la deuxième version le Ju-87B ? Et le fait que le pilote perde connaissance lors de la ressource laisse le système (au nom imprononçable) remettre l’avion en vol horizontal est un mythe ? Ou les pilotes devaient diminuer l’angle de piqué pour pouvoir désactiver le système ?

    Je ne dis pas que le système n’a jamais été utilisé, mais que ce n’était pas rare de le désactiver. J’imagine que les pilotes expérimentés pouvaient s’en passer.

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 14 mai 2013

    Au fait, saviez-vous que le ju-87 devait être, à la base, un avion naval devant opérer depuis le graff-zepelin?
    Le train d’atterrissage devait être largable.
    Ça aurait donné quoi niveau performance face à son rival?

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