Post has published by Solduros_390

Ce sujet a 79 réponses, 12 participants et a été mis à jour par  Solduros_390, il y a 8 mois et 2 semaines.

30 sujets de 51 à 80 (sur un total de 80)
  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Mais vraiment un excellent dossier, j’ai appris beaucoup de choses, mais pourrais-tu mettre plus d’illustrations pour que l’on puisse découvrir d’avantages.

    Voilà c’est fait. Après un temps beaucoup trop long, j’ai enfin réussi à poster les images que je voulais vous montrer. Je tenais à m’excuser pour ce retard, surtout que ça (et mon incompétence informatique :pinch: ) m’a énervé. En espérant que ça vous apportera un autre éclairage qu’uniquement ce que j’ai écrit.

  • Modérateur
    Posts2270
    Member since: 8 février 2014

    @Solduros:

    Connais-t-on les circonstances de la mort de Seleukos et ce qu’il advint de son assassin?

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Si tu parles de Séleucos Ier, il a été assassiné par Ptolémée Kéraunos, fils ainé de Ptolémée Ier, qui ensuite devint roi de Macédoine pour peu de temps car il mourut en tentant de résister à une invasion galate.

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    En fait, quand on y regarde bien, on remarque que l’empire séleucide tenait ses satrapies les plus orientales quand le roi en place nommait un vice-roi par delà le Zagros. Avec cette sorte de diarchie, les Séleucides pouvaient mieux contrôler leurs territoires et tenir en respect leurs ennemis potentiels.
    Quand Antiochos II mourut ses fils se disputèrent le pouvoir à l’ouest, ce qui permit aux Bactriens et aux Parthes de devenir une menace pour l’empire. Seleukos II réussit à reprendre la main après une période de guerres civiles et lorsqu’il franchit le Zagros il calma les Parthes. Problème, lorsque ce Seleukos mourut, son successeur ne régna pas assez longtemps et après lui, Antiochos III dut faire face à la révolte de Molon ce qui profita aux Parthes qui agrandirent leur domination… avant qu’Antiochos III lançât sa campagne contre eux…

  • Modérateur
    Posts2270
    Member since: 8 février 2014

    Connait-on les circonstances de la mort de Seleukos?

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Duquel est-ce que tu parles 😆 ?

  • Modérateur
    Posts2270
    Member since: 8 février 2014

    Le premier, j’avais oublié de développer ma première question. Il menait une campagne en Macédoine, comment a-t-il pu se faire assassiner? Dans quelles circonstances?

    On remarque la même chose pour Antiochos, on sait qu’il est mort en pillant un temple, mais on ne sait pas beaucoup plus.

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Il n’y a aucun détail sur la mort de Séleukos 1er. Plutarque aurait été utile pour le coup 😆 .
    On sait juste que Ptolémée Kéraunos, fils de Ptolémée Soter s’était réfugié auprès de Séleukos et qu’il avait le projet de régner sur la Macédoine (il y arrivera). Seulement après la victoire de Séleukos à Kouroupédion contre Lysimaque, il semblait évident que le vainqueur allait garder pour lui la Macédoine. Ptolémée eut peur de ça et comme il faisait partie de sa suite, il put facilement l’assassiner.

    Et oui malheureusement. Je crois que la source de la mort d’Antiochos 3 est en akkadien et je ne le parle pas donc 😆

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Je reviens sur la bataille de Magnésie.

     

    Antiochos fit charger ses deux ailes de cavalerie mais il laissa son infanterie statique au centre. Pourquoi ? Après tout, il avait 16’000 phalangites appuyés par des éléphants et des unités légères. En faisant avancer cette masse contre les Romains/Pergaméniens, il aurait certainement pris l’avantage.

     

    La campagne en Grèce est une piste à suivre à mon avis. Quand Antiochos débarqua en Grèce, il avait quelques éléphants et 10’000 phalangites. Or nous savons que cette armée fut presque anéantie aux Thermopyles. Un an plus tard, le roi alignait 16’000 phalangites parmi lesquels des boucliers d’argent. Voilà les faits. Maintenant l’interprétation.

    Antiochos part en Grèce à l’appel des Etoliens avec une petite troupe, mais une petite troupe professionnelle. Ces 10’000 phalangites sont des boucliers de bronze, des colons macédoniens professionnels. L’entreprise se passe mal et ces 10’000 sont presque tous tués. Antiochos revient en Asie et il doit lever une armée pour faire face aux Romains/Pergaméniens. En un an, il n’a pas le temps de former une nouvelle vraie phalange. Il lui reste quelques argyraspides mais la majorité de sa formation sera composée de recrues asiatiques faites pour tenir une ligne et créer le nombre. Avec ça, pas question d’attaquer les lignes ennemies. La phalange restera en retrait pendant que les ailes gagneront la bataille.

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Hello, tout le monde ! 🙂

     

    J’ai trouvé sur YouTube une bonne vidéo sur l’armée séleucide. A titre de complément, je la mentionne ici :

     

    @solduros_390 : Hey, ça faisait longtemps qu’on ne s’était plus croisé sur un même topic ! 😉 En tout cas, ça fait plaisir de retrouver des Anciens du Forum… 🙂

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Salut Pano ! Et oui ça fait un moment. Content de te revoir aussi.

     

    Je connais cette série de vidéos. Elles sont bien faites. Et puis il y aurait un ou deux points sur lesquels débattre

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    🙂

    Je connais cette série de vidéos. Elles sont bien faites. Et puis il y aurait un ou deux points sur lesquels débattre

    Alors, place au débat ! 😉

    A quels points fais-tu référence ?

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    J’ai réécouté la vidéo et je me suis fait une petite liste :P. Voilà ce que j’ai relevé.

    • Il dit que Séleucos était simple officier quand Alexandre mourut du coup comment est-ce qu’il put devenir roi ? Il devint hipparque des hétairoi mec ! C’est un des titres les plus prestigieux de la couronne macédonienne. Bon, ce point n’est clairement pas primordial mais il m’a fait sourire alors je l’ai noté.
    • Il dit qu’Antiochos III voulait envahir la Grèce. Oui mais non. Antiochos alla en Grèce parce que les Etoliens l’avait appelé et fait miroiter monts et merveilles.
    • Il reprend les chiffres de Tite-live aux Thermopyles qui sont largement exagérés. Avec 45’000 fantassins et 12’000 cavaliers, Antiochos aurait roulé sur les Romains.
    • Il fait des chrysaspides une unité régulière alors qu’elle n’a très très très probablement jamais existé en tant que phalange.
    • Il affirme que les argyraspides étaient 10’000 alors qu’ils étaient toujours moins.
    • Il parle des jeunes clérouques servant comme unités d’élite. Je ne sais pas où il a vu ça. Je ne dis pas que c’est faux ( il peut y avoir un parallèle avec les Antigonides) mais il faudrait creuser.
    • Il reprend l’idée que la cavalerie était moins importante à l’époque hellénistique. Ce qui est très discutable.
    • Il montre les effectifs et il se contredit en parlant des chiffres de la phalange. Il affirme que la phalange est la moitié de l’armée alors que non. Maintenant si on parle de la moitié de l’armée effective et utile, là on peut discuter. Le chiffre de la phalange à Magnésie porte vraiment à confusion d’ailleurs.
    • Pour lui (pour les auteurs qu’il cite en fait), les thorakitai sont un effet de la romanisation. Juste avant il dit que le thureos est celte mais là le thorakitès serait d’inspiration romaine…
    • Il affirme qu’à la fin du 2ème siècle il n’existe plus de phalange. Point discutable.
  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Eh ben, ça en fait, des éléments !

    Mais, au moins, avec cette vidéo, il reste quand même quelques belles illustrations… 😉

    Bon, plus sérieusement : 🙂

    Tout d’abord, concernant trois premiers points :

    […]

    • Il dit que Séleucos était simple officier quand Alexandre mourut du coup comment est-ce qu’il put devenir roi ? Il devint hipparque des hétairoi mec ! C’est un des titres les plus prestigieux de la couronne macédonienne. Bon, ce point n’est clairement pas primordial mais il m’a fait sourire alors je l’ai noté.
    • Il dit qu’Antiochos III voulait envahir la Grèce. Oui mais non. Antiochos alla en Grèce parce que les Etoliens l’avait appelé et fait miroiter monts et merveilles.
    • Il reprend les chiffres de Tite-live aux Thermopyles qui sont largement exagérés. Avec 45’000 fantassins et 12’000 cavaliers, Antiochos aurait roulé sur les Romains.
      […]
    1. C’est clair que Séleucos était bien plus qu’un simple officier, vu qu’il était alors déjà général (de cavalerie) ! D’ailleurs, je crois bien qu’il n’y avait, à la fois, qu’UN SEUL hipparque des hétairoi, n’est-ce pas ?
    2. Antiochos III aurait pu faire d’une pierre deux coups, pourquoi pas ? Surtout que les Étoliens, qui souhaitaient alors former une coalition anti-romaine, lui avaient promis le ralliement d’une bonne partie des Cités grecques… Par la suite, les Grecs ne se pressèrent pas pour rejoindre l’armée d’Antiochos – armée d’ailleurs bien moins puissante que ce que les Étoliens avaient espéré (ce qui a peut-être justement incité les Grecs à temporiser).
    3. Donc effectivement il semblerait bien qu’il avait alors moins d’hommes à disposition…

     

    La liste est plus longue qu’attendu de prime abord ! 😉

     

    Que sais-tu des Clérouques ? Je crois que ces colons-paysans, chez les Séleucides, n’étaient pas vraiment organisés militairement, comme ils n’étaient en principe pas destinés à tenir entre leurs mains le destin des leurs sur un champ de bataille… Si c’est vrai, alors on ne peut très probablement PAS parler d’eux comme d’une unité d’élite, quand bien même ils auraient peut-être participé à quelque bataille lorsque c’était absolument nécessaire et accompli quelques faits d’armes exceptionnels ! 🙂

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012
    1. Oui il n’y avait qu’un hipparque à la fois. Héphaistion l’a été pendant un moment d’ailleurs.

    2. Il y eut mésentente c’est clair. Antiochos pensait qu’en arrivant il rallierait tous les Hellènes et les Etoliens pensaient qu’il viendrait avec 100’000 hommes. D’où la tiédeur des autres Grecs. Mais je ne pense pas qu’Antiochos voulait envahir la Grèce. Son ancêtre détenait les détroits; il voulait les récupérer. Pour le reste j’ai dû mal à y croire. Tant que Pergame était indépendant en tout cas.

    J’ai voulu faire mon mémoire sur les clérouques d’Egypte mais les profs m’ont dit que ce serait trop compliqué :rire:. Mais détrompe-toi ! Les clérouques sont des paysans militaires justement parce qu’ils savent se battre en phalange, la formation dominatrice de la période hellénistique. A mon avis (je n’en ai pas la preuve, mais j’ai une très forte intuition) les unités d’élite faisaient partie des clérouques.

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Justement, j’avais entendu que les Clérouques séleucides n’étaient pas comme les Clérouques égyptiens, mais je n’ai pas beaucoup de précisions à ce sujet-là…

     

    D’ailleurs, si certains Clérouques formaient des unités d’élite, on ne peut pas forcément dire que LES Clérouques étaient (tous, ou même presque tous – soyons fair play !) des troupes d’élite. (Et si, en outre, il y avait réellement une différence entre ceux d’Égypte et les autres, ça compliquerait d’autant plus la donne.)

     

    Alors, y avait-il réellement une différence entre Clérouques séleucides et égyptiens ?

     

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Question presque impossible à résoudre vu nos connaissances actuelles. Nous ne possédons que très très peu d’indices sur les clérouques séleucides.

     

    Mais en ce qui concerne les troupes d’élite, Polybe est clair. C’est d’ailleurs un des points que j’ai souligné. Il nous dit que parmi les 20000 phalangites de l’armée à Raphia, il y avait un groupe de 10000 hommes, chalkaspides et argyraspides.

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Ok, alors laissons là les Clérouques…

     

    […] Mais en ce qui concerne les troupes d’élite, Polybe est clair. C’est d’ailleurs un des points que j’ai souligné. Il nous dit que parmi les 20000 phalangites de l’armée à Raphia, il y avait un groupe de 10000 hommes, chalkaspides et argyraspides.

     

    Effectivement, dans la vidéo il affirme que les Argyraspides étaient 10’000, alors qu’ils étaient moins – comme tu l’as déjà écrit dans la grande liste. 🙂 Et Polybe est d’accord, comme d’après lui, ce groupe de 10’000 hommes, c’étaient Argyraspides ET Chalkaspides ! 😉

     

    Un autre point a été souligné, celui de la cavalerie. On pourrait alors se demander : quelle était alors l’importance concrète de la cavalerie ?

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    J’ai retrouvé le passage de Polybe.

     

    Uπὸ δὲ Θεόδοτον τὸν Αἰτωλὸν τὸν ποιησάμενον τὴν προδοσίαν ἦσαν ἐκ πάσης ἐκλελεγμένοι τῆς βασιλείας, καθωπλισμένοι δ´ εἰς τὸν Μακεδονικὸν τρόπον, ἄνδρες μύριοι· τούτων οἱ πλείονες ἀργυράσπιδες. τὸ δὲ τῆς φάλαγγος πλῆθος ἦν εἰς δυσμυρίους, ἧς ἡγεῖτο Νίκαρχος καὶ Θεόδοτος ὁ καλούμενος ἡμιόλιος.

    Sous les ordres de l’Etolien Théodote (celui qui avait trahi) il y avait les meilleures troupes de tout le royaume, équipées à la manière macédonienne, 10’000 hommes, la plupart étaient des argyraspides. La masse de la phalange s’élevait à 20’000 hommes que commandaient Nikarchos et Théodote, surnommé le grand.

     

    Il nous parle de chiffres mais aussi d’une information importante. Il précise que l’élite vient de tout le royaume. Maintenant est-ce que ce sont des clérouques qui viennent de tout le royaume ou est-ce que ce sont des soldats d’élite de tout le royaume (Hellènes, Sémites, Iraniens, Anatoliens…?).

     

    Concernant la cavalerie. A Raphia, les Séleucides avaient 6’000 cavaliers. Lors de l’anabase, Antiochos vainquit les Bactriens dans un grand combat de cavalerie. A Panion il remporta la victoire grâce à ses cataphractes. A Magnésie, il aurait dû gagner, en très grande partie grâce à la cavalerie à mon avis.

     

    Il faudrait que je me repenche sur les Maccabées pour voir l’importance de la cavalerie mais il me semble que les Séleucides alignaient pas mal de cavaliers contre les Judéens.

     

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Super, merci pour ces infos ! 🙂

     

    Pour cette élite qui vient de tout le royaume, je serais tenté de dire qu’il s’agissait d’un doux mélange et qu’il y avait très probablement des Clérouques, mais certainement pas seulement. 😉

     

    Pour la cavalerie, elle avait alors clairement un rôle clé dans bien des batailles… Donc elle était bel et bien très importante. Et donc le général de cavalerie (à une époque, on l’a déjà mentionné, Séleucos 😉 ), c’était réellement un poste très important aussi.

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    C’est tout à fait possible que ce soit un mélange. Malheureusement nous sommes réduits à des suppositions.

     

    Et encore, il n’a pas abordé le sujet des peltastes…

     

    Antiochos III se mettait toujours à la tête de sa cavalerie. Il en reçut une grave blessure contre les Bactriens d’ailleurs.

    Pour les autres souverains c’est plus dur à dire. Antiochos Soter vainquit les Galates mais on n’a juste une description succincte de la bataille. Pour Antiochos VII c’est encore pire vu qu’on n’a aucune description. Là aussi on en est réduit à des hypothèses.

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Hier, mon prof d’histoire antique a mentionné la révolte des Maccabées dans son cours général. Et il a donné une explication concernant le comportement des grands prêtres de Jérusalem.

     

    Après la conquête de la Judée par Antiochos III, les Judéens se divisèrent en 2: les pro Lagides et les pro Séleucides. Puis à cela s’ajoutèrent les Judéens traditionnalistes, en opposition avec les 2 premiers qui étaient hellénisants.

    Jason puis Ménélas (grands prêtres) offrirent à Antiochos IV des sommes d’argent importantes pour accéder à cette fonction. Le roi toujours sous le coup de l’amende due à Rome accepta évidemment. Les deux étaient pro Séleucide évidemment, Ménélas étant d’ailleurs encore plus hellénisé que Jason. Ils se comportèrent donc comme des dynastes helléniques, ce qui choqua les traditionnalistes.

     

    Les 2 factions finirent par se battre. Quand Antiochos IV revint d’Egypte en 168, il tomba sur une ville en pleine guerre civile. Il décida donc d’y mettre de l’ordre par la force et il imposa une garnison à Jérusalem pour le maintien de l’ordre. Les soldats syriens postés là établirent évidemment des autels à Baal, ce qui outragea les juifs. D’où le mécontentement grandissant chez les traditionnalistes.

    Quand Antiochos demanda pourquoi les Judéens se battaient entre eux, on lui répondit que leur loi, la torah, n’était pas claire sur certains points. Ils débattaient donc pour savoir comment l’interpréter. Antiochos réagit alors comme un Hellène: la loi est mauvaise, supprimons-la et réécrivons-la ! Il ne savait pas que la torah était le livre religieux des juifs et que s’il la supprimait, il supprimait le caractère religieux des Judéens. Antiochos n’avait pas compris les juifs.

    Dans ce cas, pourquoi est-ce que Ménélas continua de soutenir Antiochos ? Il ne souhaitait bien sûr pas supprimer le judaïsme; il supprimerait alors sa fonction. Seulement il souhaitait construire une ville hellénistique. Antinomique ? Le prof émet l’hypothèse (et je suis assez d’accord) que le grand prêtre voulait doter sa ville de tous les aspects propres à la culture hellénique pour en faire une polis. Pourquoi ça ? Dans les royaumes hellénistiques, les peuples indigènes étaient directement soumis aux rois alors que les polis pouvaient être autonomes car on considérait qu’elles étaient assez évolué pour s’autogérer localement.

     

    Jason et Ménélas voulaient donc vivre comme les conquérants, mais par ce fait obtenir une autonomie qu’ils ne possédaient pas. En se comportant de plus en plus comme des Hellènes, ils auraient pu se comporter davantage comme des juifs.

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Merci pour ce complément enrichissant ! 🙂

    Jason puis Ménélas (grands prêtres) offrirent à Antiochos IV des sommes d’argent importantes pour accéder à cette fonction. Le roi toujours sous le coup de l’amende due à Rome accepta évidemment. Les deux étaient pro Séleucide évidemment[…]

    Hey, mais est-ce que, tout à fait par hasard, cela ne s’apparenterait pas à un exemple de corruption ? 😉

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Ah mais c’est complètement un acte de corruption. Jason arrive Antiochos et il lui propose une grosse somme pour devenir grand prêtre. Antiochos accepte. Ménélas vient 3 ans après et il propose encore plus. Antiochos aurait tort de s’en priver. Ca lui fait des hommes dévoués, ce qu’on observe chez les Séleucides à partir du 3ème siècle.

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Ah mais c’est complètement un acte de corruption. […] Ca lui fait des hommes dévoués, ce qu’on observe chez les Séleucides à partir du 3ème siècle.

    Donc il s’agit alors d’une pratique relativement courante ! Eh ben ! 🙂

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Ah mais c’est complètement un acte de corruption. […] Ca lui fait des hommes dévoués, ce qu’on observe chez les Séleucides à partir du 3ème siècle.

    Donc il s’agit alors d’une pratique relativement courante ! Eh ben ! ?

    Je ne sais pas si c’est relativement courant. A Carthage il me semble que la corruption faisait partie de la vie politique et personne ne trouvait rien à redire. Chez les royaumes hellénistiques par contre, aucune idée. En ce qui concerne les grands prêtres, Ménélas corrompt Antiochos parce qu’il ne fait pas partie de la famille (j’ai oublié son nom) qui obtient la charge de grand prêtre de génération en génération.

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Ok, merci pour toutes ces précisions. 🙂

     

    😉 Ah, encore une petite question : est-il vrai que Ménélas, qui a donc acheté sa place de grand-prêtre, n’était alors encore MÊME PAS prêtre tout court ?!

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    De rien. C’est un plaisir de discuter sur un dossier qu’on a mis du temps à créer.

     

    Alors là tu me poses une colle. Par contre j’ai retrouvé le nom de la famille, il s’agit des Sadocides.

  • Modérateur
    Posts199
    Member since: 12 septembre 2015

    Soldurus, étant donné que de nombreux images manquent à cause de la nouvelle mise à jour du forum, pourrais-tu réactiver les liens morts de tous tes dossiers ?

    "Lorsque le soleil frappa de ses rayons les boucliers d'or et d’airain, les montagnes en furent illuminés et brillèrent comme des flambeaux allumés"

    I, Maccabées, 6, 31.

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Voilà. J’ai reposté les images et j’ai réécrit des passages où j’avais fait des fautes en rajoutant des informations pour plusieurs souverains.

30 sujets de 51 à 80 (sur un total de 80)

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