Post has published by cuirassier

Ce sujet a 51 réponses, 13 participants et a été mis à jour par  Une Patate qui parle, il y a 3 ans et 2 mois.

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    <a rel=[img]http://img11.hostingpics.net/pics/683519panzer.png" />" />

    Introduction :

    Alors ici nous allons débuter un nouveau dossier sur la mythique tactique allemande de la seconde guerre mondiale : la Blitzkrieg. Ce dossier permettra aussi d’alléger et de finir celui sur L’URSS Vs IIIème Reich : la guerre totale à l’Est. et il sera complété par un autre dossier qui sera consacré, quant à lui, à la doctrine d’opération en profondeur des soviétiques.
    Dans une première partie, une rétrospective de l’Histoire militaire allemande pour comprendre comment et pourquoi, les officiers d’outre Rhin en sont venu à concevoir cette tactique, suivi d’une seconde sur la genèse de la Blitzkrieg, puis une cinématique pour comprendre ce que cela donne concrètement et enfin une conclusion.

    http://a392.idata.over-blog.com/245×300/3/83/99/12/Fred-2-2.jpgFrédéric II de Prusse

    1ère partie : La Blitzkrieg : le résultat d’un long héritage.

    Pour saisir pourquoi les officiers allemands ont conçu la Blitzkrieg, il faut revenir très loin dans l’Histoire militaire de leur pays.
    En effet au milieu du XVIIIème siècle, la Prusse est encore un petit état mais ses ambitions sont grandes ! Ainsi le Roi Frédéric II participe à plusieurs guerres d’expansions*, de ses succès la pensée militaire allemande retiendra deux principales idées :
    – La Prusse, malgré sa faible population, peut remporter des guerres courtes contre des ennemis puissants en engageant rapidement une bataille décisive où l’armée ennemie serait intégralement détruite.
    – Afin d’engager rapidement cette bataille décisive et la remporter, il est nécessaire de bâtir une armée de très grande qualité tactique.
    Pour bâtir cette armée de très grande qualité la société prussienne est profondément militarisée depuis le règne de Frédéric-Guillaume Ier (père de Frédéric II) ce qui provoquera une sorte d’élitisme militaire, certain parlent même de caste d’officiers professionnels.

    http://www.editionsquatuor.com/ouvrages/bandeau-campagne-prusse.jpgLa désastreuse campagne de 1806 face à Napoléon va provoquer de profonds bouleversements; c’est le point de départ du nationalisme allemand mais aussi l’occasion pour une armée prussienne, bloquée au temps de Frédéric II, de se réformer.

    Pour l’armée prussienne, le XIXème siècle sera celui de la réforme sous l’impulsion d’officiers tels que von Gneisenau, von Scharnhorst ou encore von Moltke dit « l’ancien ». Ces réformes ont notamment porté sur :
    – une démocratisation (échouée) pour l’ascension des prolétaires aux grades d’officiers.
    – la mise en place d’une conscription et d’une armée de réserve (landwehr)
    – l’introduction de matériels modernes tels que les fusils à aiguille, le chemin de fer, le télégraphe etc…
    – une meilleure organisation grâce à la création d’un état-major, d’écoles militaires, une décentralisation du commandement très poussée ou encore la prise en compte de la planification opérationnelle (logistique, manœuvres, mobilisation…)…
    Cependant malgré ces réformes les militaires allemands, y compris Clausewitz, restent toujours dans l’idée qu’une guerre courte est possible et qu’il faut la remporter en recherchant et en gagnant la bataille décisive grâce à une armée de très grande qualité tactique.

    http://s3-eu-west-1.amazonaws.com/lookandlearn-preview/M/M082/M082942.jpgL’excellence tactique, mais surtout les défaillances de leurs adversaires, permettront aux allemands de remporter de grandes victoires face au Danemark (1864), l’Autriche (1866) et la France (1871). Cependant Sedan(1870) ne sera pas la bataille décisive espérée par les allemands qui, malgré les avertissements de Moltke, négligeront encore les aspects psychologique et économique qui peuvent prolonger une guerre.

    La volonté d’une guerre courte prend d’autant plus d’importance à la veille de la 1ère guerre mondiale, car l’Allemagne se retrouve confronter à une guerre sur deux fronts face à des armées numériquement supérieures, des industries puissantes et un blocus naval. Les allemands recherchent la solution dans l’Histoire militaire, cela sera la bataille de Canne qui aboutira sur le plan Schlieffen. Le plan Schlieffen c’est « une enclume » en Alsace Lorraine pour contenir les français et une large manœuvre d’enveloppement par la Belgique pour encercler l’armée française. Ils vont donc appliquer une solution tactique à l’échelle de la campagne ! Accomplir une bataille à l’échelle d’un continent.
    Il suffit d’un petit imprévu et la mécanique se bloque, ainsi le plan Schlieffen échoue en 1914 car l’armée française a su bien réagir, elle était bien trop grande pour être ainsi enveloppée, il y a eu des erreurs de coordination des commandants allemands et les russes ont attaqué plus tôt que prévu.

    http://pages.uoregon.edu/mccole/HIST303Spring2012/maps/SchlieffenPlan.jpg
    Conséquence du militarisme allemand, seules des options militaires (et uniquement tactique) sont envisagées pour résoudre des problèmes d’ordre politico-stratégique. Il y a un même une supériorité des considérations militaires, ainsi pour des raisons opérationnelles (envelopper l’armée française) le IIème Reich est prêt à envahir la Belgique et à provoquer l’entrée en guerre du Royaume Uni.

    La 1ère guerre mondiale se transforme vite en guerre de position, l’Allemagne n’a pas les moyens de subir une telle attrition. L’armée va donc tenter diverses expérimentations pour conclure la guerre au plus vite. En 1917 les allemands, plutôt que de se lancer dans un assaut frontal (approche direct) comme il était de coutume depuis 1914, s’emparent de Riga grâce à une approche indirecte ; c’est-à-dire qu’ils attaquent sur un point faible éloigné de l’objectif, puis coupent les lignes de ravitaillement de la garnison de Riga. Les russes sont obligés d’évacuer la ville pour ne pas se retrouver encerclés.
    La prise de Riga va aussi être l’occasion de l’apparition d’un nouveau type d’unité : les Stosstruppen. Tout droit dans leur lignée de l’élitisme militaire, les allemands regroupent au sein d’une même unité les meilleurs hommes avec le meilleur équipement, et ce quitte à cannibaliser le reste de l’armée.

    <a rel=[img]http://img11.hostingpics.net/pics/391699Riga.png" />" /> Riga 1917.

    Les Stosstruppen vont aussi faire une formidable démonstration lors de l’offensive de la dernière chance contre les Britannique à Amiens en 1918. Précédés par une préparation d’artillerie intense, mais courte afin de garder l’effet de surprise, les Stosstruppen s’élancent à l’assaut lourdement équipés, ils s’infiltrent dans les tranchées britanniques et s’enfoncent dans la profondeur, en évitant soigneusement les points forts qui seront éliminés par l’infanterie conventionnelle. Comparé aux offensives des dernières années, celle d’Amiens obtient des résultats significatifs, voir spectaculaire, mais elle finit par s’épuiser pour diverses raisons.
    Mais finalement malgré ses progrès l’Allemagne, épuisée par 4 ans de guerre totale, doit demander l’armistice le 11 novembre 1918.

    http://www.maquetland.com/v2/images_articles2/images/stosstruppen.JPGStosstruppen

    A suivre genèse et description du concept…
    ———-
    * guerres d’expansions de la Prusse sous Frédéric II: 1ère guerre de Silésie (1740-1742), 2ème guerre de Silésie (1744-1745) et la guerre de Sept Ans (1756-1763).

    Comparaison n'est pas raison.

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    Member since: 12 avril 2012

    Une bonne mise en bouche pour un dossier fort prometteur et particulièrement demandé. Merci beaucoup Cuirassier 😉

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    Member since: 12 avril 2012

    2ème partie : genèse et description de la Blitzkrieg.

    Tout d’abord un peu de terminologie : le terme « Blitzkrieg », qui signifie « guerre éclair », a en fait été popularisé lors de la 2GM par la propagande des deux camps. Il n’est en fait employé que très rarement par les militaires de la Wehrmacht, ces derniers préférant l’expression « Bewegunskrieg » c’est-à-dire la guerre de mouvement.

    http://images.forum-auto.com/mesimages/363610/pz2.jpg Défilé de panzer I et II avant la guerre. Les panzers symboliseront le renouveau militaire de l’Allemagne des années 20-30.

    Cette non-utilisation du terme Blitzkrieg signifie que les officiers allemands n’ont pas l’impression de créer quelques choses de nouveau mais qu’ils ne font que mettre à jour, technologiquement parlant, les préceptes ancestraux de la pensée militaire allemande c’est-à-dire :
    – La volonté d’une guerre courte par l’engagement rapide d’une bataille décisive. Cette dernière étant obtenue par encerclement.
    – Le regroupement de la crème de la crème des soldats et des matériels dans les mêmes unités pour faire pencher la balance de la victoire dans le camp allemand lors de la bataille décisive.
    – La recherche d’une supériorité tactico-technique grâce à des équipements de hautes qualités, une concentration des efforts (inspirée de l’ordre oblique de Frédéric II), une forte décentralisation du commandement pour saisir toutes les opportunités, l’attaque des points faibles et l’approche indirecte, l’effet de surprise et la rapidité des manœuvres.
    A tous ces ingrédients on ajoute les nouveaux moyens technologiques comme la motorisation, les chars, les avions et la radio et on obtient la recette de la Blitzkrieg.

    http://gmic.co.uk/uploads/monthly_03_2013/post-199-0-92177900-1364049740.jpgLe général Hans von Seeckt chef d’état-major de la Reichswehr (armée de la République de Weimar et précédant la Wehrmacht) de 1920 à 1926. Partisan du réarmement il fit de ses troupes, limitées à 100 000 hommes par le traité de Versailles, une véritable armée professionnelle propice à la guerre de mouvement moderne.

    Les officiers allemands, convaincus que la défaite de 1918 n’est due qu’aux politiques, ne remettent pas en cause leur croyance en une guerre courte et ils sont fortement animés d’un esprit de revanche. Le général von Seeckt lance le réarmement de son pays et notamment via la création d’une arme blindée, de plus il déclare : « l’entièreté des futures guerres m’apparaît s’inscrire dans l’emploi d’une armée mobile, relativement petite mais de grande qualité, rendue éminemment plus efficace par l’utilisation de l’avion ».
    Cependant il y a des obstacles à cette progression ; des observateurs s’assurent que l’Allemagne respecte bien le traité de Versailles qui interdit l’usage de chars et des lobbys pro infanterie et pro cavalerie* tentent de récupérer les chars à leurs profits. Finalement des chars sont produits en secret, des champs de manœuvres sont disponibles en URSS grâce au traité de Rapallo, les officiers et Hitler adhèrent de plus en plus aux idées de Guderian et enfin le traité de Versailles est dénoncé en 1936.

    http://img11.hostingpics.net/pics/268555Fullerhardguderian.png
    Paradoxalement les premiers à envisager de coupler les chars et les avions avec les innovations tactiques des Stosstruppen sont les britanniques Fuller (à gauche) et Liddell Hart (au centre). Guderian (à droite), officier symbole de ces prolétaires qui évincent les aristocrates prussiens, analysera méticuleusement les ouvrages et les expérimentations des britanniques. Finalement il sera le premier à pouvoir mettre en œuvre ces théories qu’il publia dans son fameux livre : Achtung Panzer !

    Les conséquences de tout ce que nous venons de voir vont mener à la création ;
    – D’une aviation tactique, elle a pour but de soutenir les troupes au sol par des reconnaissances et des bombardements dans la profondeur du dispositif ennemi. Pour une meilleure réactivité les avions sont en contact par radio avec des observateurs suivant les chars au sol.
    – Des divisions blindées ce sont les fameuses Panzer division, elles regroupent environ 244 chars, leur propre artillerie, moyens de reconnaissance (dont un avion), de transmissions, de canons antichar, de DCA, de logistique et un état-major.
    Elles disposent de plusieurs types d’infanterie : une infanterie mécanisée pour escorter les chars (les futurs Panzergrenadiers) et les pionniers d’assaut pour le génie, ces derniers lourdement équipés sont les descendants des Stosstruppen.

    http://5f.img.v4.skyrock.net/1311/30601311/pics/2987308643_1_3_wwpKaQtN.jpg
    Faute de mieux la Reichswher expérimentera les manœuvres des blindés avec des maquettes fixées sur des véhicules civils !

    Il faut aussi souligner l’importance du style de commandement allemand :
    – Le commandant est proche du front pour une meilleure réactivité et il communique par radio.
    – Le commandement est décentralisé et c’est un commandement par objectif, c’est-à-dire que le commandant donne un objectif à son subordonné qui a toute la liberté d’action pour l’atteindre.
    – Les allemands utilisent des unités interarmes temporaires spécialement formées pour des missions précises. Ce sont les fameux Kamfgruppe.
    On voit bien ici l’importance accordé à la liberté d’action sur le plan tactique et la recherche de la meilleure flexibilité, réactivité, fluidité et rapidité des opérations.

    http://worldwartwo.free.fr/Materiel/chars/Panzer%20II/Clipboard03.jpg
    Des panzers 2 faiblement blindés et armés mais disponibles en grand nombre et ils sont en outre très mobiles. La guerre d’Espagne, l’Anschluss ou encore l’invasion des Sudètes vont être de formidables occasions de tester de grandes manœuvres blindées et de corriger les défauts notamment logistiques. Les panzers divisions disposeront ainsi dorénavant de réserves pour plusieurs jours et d’un renforcement de leur atelier de maintenance.

    A suivre la cinématique de la Blitzkrieg…
    ———-
    *Le lobbys pro cavalerie : Commandée par de nombreux aristocrates prussiens, la cavalerie tenta de récupérer les chars à son profit tout simplement dans l’espoir de survivre à la guerre moderne… ce qui donnera naissance au Leichte-Division, version germanique des divisions légères mécaniques de l’armée française. Manquant de puissance, elles seront dissoutes dès 1939 par Guderian au profit des Panzer Division. Hitler, bien content de se débarrasser des aristocrates, soutiendra Guderian et ses théories.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Modérateur
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    Member since: 12 avril 2012

    3ème partie la cinématique de la Blitzkrieg.

    (Le but de cette partie est de dévoiler de façon concrète le déroulement de l’application de la blitzkrieg.)

    Pendant la 2ème GM les allemands regroupèrent leurs chars dans des divisions blindées (Panzer division), elles-mêmes regroupées dans des corps d’armée (Panzer Korps) voire même dans des Panzer Armée. Le regroupement des chars, qui sont alors l’élite du matériel et des hommes du IIIème Reich, révèle la volonté d’emporter la décision par une masse blindée concentrant ses efforts sur un ou deux points faibles du front ennemi dans le but de le percer. Ces points de percée sont appelés Schwerpunkt (Exemple Sedan) et les Panzer s’en approchent avant la bataille tout en gardant l’effet de surprise.

    http://3.bp.blogspot.com/_dcmvc5a-Luk/TP2r0an373I/AAAAAAAAB7Y/tH2NdNxoGqg/s400/wss-12-panzer4-rundstedt.jpg Cette photo illustre bien la masse que représente une Panzer division. Elles sont entièrement motorisées et peuvent agir en toute autonomie.

    L’artillerie peut se mettre en action, pendant la phase de percée elle vise par un feu roulant* les lignes ennemies ainsi que les positions de la DCA. Pendant ce temps les chasseurs de la Luftwaffe sont concentrés afin d’obtenir une supériorité aérienne locale qui laissera le champ libre à l’aviation de bombardement tactique. Cette dernière est utilisée par petit paquets pour une meilleure flexibilité d’emploi mais aussi pour assurer une permanence de l’appui aérien pendant toute la bataille. L’aviation tactique vise les points forts de la défense adverse ainsi que des objectifs dans la profondeur tels que l’artillerie, les quartiers généraux, les centres de communications et de logistiques ou encore les troupes en retraite ou montant au front.

    http://www.2iemeguerre.com/avions/images/junker_ju-87_stuka.jpg Le Stuka est le symbole de l’aviation de bombardement tactique. Son effrayante sirène et sa présence permanente démoralise profondément les troupes ennemies qui se sentent harceler.

    Pendant que les défenses ennemies se font ramollir par l’artillerie et la Luftwaffe, les pionniers d’assauts s’avancent, couverts par des chars et des canons d’assaut, pour déminer le terrain ou mettre en place un pont voire s’emparer de quelques points d’appuis de l’ennemi.
    L’assaut blindé proprement parlé est lancé grâce aux Panzers grenadiers et aux Pionniers appuyés par des chars et des canons d’assaut. Une fois la percée obtenue et suffisamment élargie la phase d’exploitation peut commencer, bien que non utilisé dans la terminologie allemande on peut dire que c’est ici que le Kairos débute.

    http://static3.akpool.de/images/cards/19/195780.jpg La mission des pionniers d’assaut est particulièrement périlleuse. Ils sont les premiers à aborder les lignes ennemies et ils doivent travailler sous son feu.

    Le but de la phase d’exploitation est de s’infiltrer le plus loin possible dans la profondeur du dispositif ennemi, sans perdre de temps à annihiler les poches de résistance isolées qui seront du ressort de l’infanterie. La progression des Panzers peut s’apparenter à celle d’un torrent emportant tout sur son passage et qui évite les points hauts (les points de résistance) pour déballer le plus vite possible. La 1ère vague d’assaut se place sur la défensive en hérisson avant de manquer de carburant. Mais une 2nd vague d’assaut, qui avait commencé à avancer avant même que la percée soit totalement effectuée, continue la progression et n’a qu’un seul ordre : « Foncez, foncez, foncez ! ». Cette 2nd vague ne se préoccupe même pas de sécuriser ses flancs, ni de récupérer les prisonniers. Sa vitesse empêche l’ennemi de rétablir toute ligne de résistance. Les objectifs à viser en priorité sont les quartiers généraux ennemis, sa logistique et son artillerie afin d’accroitre sa désorganisation.

    http://img.xooimage.com/files92/d/1/5/winterkette-20on-20stug-3a9aec8.jpg Un canon d’assaut Stug III avec un canon long de 75mm. Ce engin est destiné au soutien de l’infanterie.

    Pendant la phase d’exploitation l’artillerie et l’aviation continuent également leur bombardement. La seconde vague comprend aussi des unités antichars et de DCA pour protéger les secteurs importants (carrefours, ponts, villages…) d’une contre-attaque ennemie. Les états-majors, l’artillerie et la logistique suivent également le sillon des panzers. Quant aux unités de reconnaissances, elles sont en têtes de la Panzer division afin de repérer les axes de progression les plus faciles à exploiter, voire pour s’emparer d’objectifs mal défendus.
    L’objectif du Panzer korps, à l’échelle de la campagne, est maintenant d’encercler par enveloppement les forces ennemies dans une poche appelé Kessel. Cette poche sera annihilée à l’instar de la bataille de Canne.

    http://carlpepin.files.wordpress.com/2010/11/paras7.jpg Pour accroitre la désorganisation, des parachutistes peuvent être largués par surprise sur les arrières de l’ennemi. Les para s’emparent notamment de points clés pour les opérations comme des ponts ou par exemple les forts protégeant le canal Albert en 1940.

    A suivre la conclusion…
    ———
    *Feu roulant : C’est un bombardement qui avance devant les troupes et à leur rythme.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Excellent dossier. J’ai particulièrement apprit sur la cinématique de la Blitzkrieg, et l’implication exacte de chaque type d’unité est particulièrement instructive (notamment sur le Génie, ou pionniers, j’ignorai leur importance cruciale).
    Juste une question, même si j’en devine la réponse. C’est quoi exactement la tactique du hérisson ? Il me semble que tu en avait déjà parlé dans la Rezzou Tchadienne.

  • Participant
    Posts860
    Member since: 1 mai 2013

    Ce dossier compense mes lacunes en histoire militaire du XXème ! 🙂
    J’ai toutefois une petite question pour justement pousser plus loin : peux-tu m’indiquer les ouvrages (ou peut-être n’en a tu pas utilisé) relatifs à ce dossier s’il te plait ? (j’ai pensé aux éditions Economica car je crois qu’ils disposent de pas mal d’ouvrages sur l’art germanique de la guerre).

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    @saganami
    La défense en hérisson consiste simplement à se former autour d’un point d’appui et à avoir des défenses qui couvrent toutes les directions. Avant que les panzers ne manquaient de carburant, ces derniers se placer autour d’un point d’appui (souvent un village fraichement conquis) et se plaçaient en hérisson pour parer tout contre-attaque ennemie. Ils conservaient cette position en attendant que l’infanterie les relèvent et que la logistique les approvisionnements pour repartir de plus belle.

    http://img15.hostingpics.net/pics/664027panzer3pzdiv24stalingrad.jpg

    On retrouve aussi les hérissons dans les défenses en profondeurs. Les multiples points d’appuis qui usent et orientent l’attaque ennemis sont des défenses en hérisson.

    @von_clausewitz
    Je n’ai pas utilisé de livre pour ce dossier seulement des magazines spécialisés qui sont néanmoins une source de qualité. Je révèle généralement mes sources à la fin de la conclusion mais je vais faire une exception.

    Sources :
    2ème guerre mondiale thématique n°5 « Achtung Panzer »
    Batailles et blindés hors-série n°5 Blitzkrieg
    Ligne de front n°38 La Wehrmacht était-elle la meilleure ?
    Batailles et blindés n°28 Les allemands ont-ils inventé la guerre mécanisée moderne ?
    Champs de bataille thématique hors-série n°4 Le combat tactique : les blindés allemands
    Guerre et Histoire n°7 La supériorité militaire allemande ? Le mythe du siècle !
    Batailles et blindés n°52 Sedan 1940

    Sinon j’espère que la cinématique vous a été agréable à lire et compréhensible, car j’ai essayé d’être le plus concis possible au détriment peut être de la qualité d’écriture.
    Sinon désolé si je n’ai pas encore fais la conclusion, je vais tacher de la faire promptement.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Merci pour la défense en hérisson ;). Le nom est assez explicite, mais je voulais avoir confirmation ;).
    Sinon, ta description de la cinématique est très lisible. On comprend tout et ce n’est pas pour autant pauvre. Je ne vois rien à lui redire sur la forme ou le fond ;).

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Conclusion :

    La Blitzkrieg a été l’occasion d’un renouveau de la guerre de mouvement alors que certains l’avaient définitivement enterré dans les tranchées de 1915. On la vue la Blitzkrieg n’est pas tant un nouveau concept mais plutôt une réactualisation technologique des principes de l’art de la guerre allemand, notamment via l’introduction de la radio et du moteur.
    On voit que le but de la guerre éclair était de palier certaines faiblesses, qu’elles soient d’ordre stratégiques (voir L’URSS Vs IIIème Reich : la guerre totale à l’Est.) ou tactiques (meilleur puissance de feu et blindage des chars français) par le facteur vitesse, avec tout ce que cela implique en terme de matériel, de souplesse du commandement etc…
    Ainsi cette incroyable brutalité et rapidité du flot de panzer permettaient d’avoir toujours un coup d’avance sur l’ennemi, de lui couper de ses lignes de communications et de lui provoquer un important choc moral d’où ces redditions en masse de 1940,41 et 42.

    http://2.bp.blogspot.com/_-7-vboSIDG8/TBeE6WW7enI/AAAAAAAAGW0/8kl8DjKCGk4/s640/german-soldiers-wehrmacht-second-world-war-pictures-007.jpg
    Il n’était pas rare que les troupes de la Wehrmacht continuent les opérations de nuit afin de ne pas ralentir la progression et empêcher l’ennemi de ce rétablir.

    Cependant la Blitzkrieg est une tactique, elle est donc insuffisante – à elle seule – pour pallier les défaillances stratégiques récurrentes de l’Allemagne (là encore voir L’URSS Vs IIIème Reich : la guerre totale à l’Est.).
    Certes la Blitzkrieg a été suffisante face à des pays « faibles » militairement et industriellement comme la Pologne ou la Norvège, elle a aussi permis la victoire sur la France et son commandement militaire dépassé parce que la France, après la surprise stratégique que fut la défaite de Sedan (1940), n’a pas pu se replier stratégiquement (vers son empire colonial ?…) pour remobiliser des troupes après cette défaite initiale.
    En revanche face à aux Royaume Uni, aux USA ou encore à l’URSS qui eux disposent de cette profondeur stratégique pour se replier et remobiliser, la Blitzkrieg est insuffisante.
    C’est là aussi que l’on peut trouver les défauts de l’art militaire allemand. La Blitzkrieg est l’outil pour les guerres rapides, mais face à de tels adversaires la guerre ne peut être que longue et totale.

    Comme au temps de Frédéric II, la Blitzkrieg est une tactique pour remporter une guerre rapide via une bataille décisive et soudaine, d’où le but d’encercler l’armée ennemie pour l’annihiler en une seule fois. Cependant comme nous l’avons vu, la capacité de mobilisation des ennemis de l’Allemagne ne permet pas cette victoire décisive, ainsi les campagnes militaires allemandes ne deviennent qu’une succession incohérente d’encerclements. Les allemands éliminant un maximum d’ennemis dans leur avance et espérant que celui-ci finira par ne plus envoyer de nouvelles troupes, sauf que cela n’arrivera pas… La Wehrmacht subit néanmoins une attrition de son potentiel à chacune de ses offensives, elle sera ainsi épuisée, stoppée puis finalement repoussée jusqu’à Berlin…

    http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/nazification/Guderian.jpg Pour les allemands, les opérations sont subordonnées à la tactique, elles ne sont qu’un préliminaire à la recherche systématique d’encerclements décisifs. Leurs opérations manquent donc de cohérence et la planification est insuffisante à l’instar de la campagne 1940 dont la victoire est en grande partie due aux talents d’improvisations de généraux tels Guderian ou Rommel.

    Suite à cette attrition la tactique de la blitzkrieg, qui initialement devait être utilisée à une offensive d’échelle stratégique, se retrouve réduite à la une défense de niveau opératif (voir La IIIème bataille de Kharkov : Manstein punit l’Armée Rouge ) et même tactique, via des contres attaques locales où les allemands continueront à infliger de sévères pertes à l’ennemi mais sans pouvoir renverser le cours de la guerre. La Blitzkrieg perdant d’autant plus d’efficacité quand les alliés prendront la supériorité aérienne et qu’ils s’adapteront via la multiplication des moyens antichars. La Blitzkrieg en tant que telle disparaitra donc avec la fin de la guerre bien qu’il ne faut pas nier qu’elle influencera grandement les répercutions tactiques des doctrines de ex ennemis de l’Allemagne.

    Sujet associé: Pourquoi la guerre éclair (Blitzkrieg) ne fonctionne pas?

    Sources :
    2ème guerre mondiale thématique n°5 « Achtung Panzer »
    Batailles et blindés hors-série n°5 Blitzkrieg
    Ligne de front n°38 La Wehrmacht était-elle la meilleure ?
    Batailles et blindés n°28 Les allemands ont-ils inventé la guerre mécanisée moderne ?
    Champs de bataille thématique hors-série n°4 Le combat tactique : les blindés allemands
    Guerre et Histoire n°7 La supériorité militaire allemande ? Le mythe du siècle !
    Batailles et blindés n°52 Sedan 1940

    Comparaison n'est pas raison.

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 26 avril 2013

    Sujet très compréhensible, merci 🙂 .

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Merci pour ce dossier d’une grande qualité et au pouvoir explicatif fort.
    Une nouvelle référence pour le Forum de la Guerre 😉

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    L’excellence tactique, mais surtout les défaillances de leurs adversaires, permettront aux allemands de remporter de grandes victoires face au Danemark (1864), l’Autriche (1866) et la France (1871). Cependant Sedan(1870) ne sera pas la bataille décisive espérée par les allemands qui, malgré les avertissements de Moltke, négligeront encore les aspects psychologique et économique qui peuvent prolonger une guerre.

    C’est un fait formidable pour nous, car on peut dire que les nazis n’ont jamais réussi à le faire suivre à cause leur mauvaise idéologie, et onc que tout “mauvais” est voué à perdre! (c’est audacieux et peu étayé, mais je me devais de partager cet optimisme!! 😉 )

    Cela m’a beaucoup plu que tu cites l’artillerie motorisée dans la Blitzkrieg et la défaillance progressive de la Blitzkrieg, qui ma semble liées.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    Pourquoi la guerre eclair ne fonctionne pas ? ce n’est qu’une apparence.

    Elle n’est qu’un moyen tactique superieur qui permet en tant que boxeur leger contre un poids lourd qu’était l’urss de donner des coups terribles en cherchant a eviter celui des russes, par ex, et de gagner du temps par l’invention d’armes superieure pour vaincre si necessaire.

    C’est sa meilleure defense-offensive pour obtenir rapidement la decision dans la percée et l’encerclement d’une partie d’un front ennemi et est en rapport avec ses moyens.

    Et si le climat siberien de ces années de guerres qui causa 500 000 morts allemand de bonnes troupes, et la decouverte du code enigma qui profitait aux russes n’avait pas été durant cette guerre, ils auraient tres certainement pris Moscou, obligeant Staline à reculer son front sur la volga augmentant la durée de la guerre de 2 ans d’apres les calculs de certains historiens qui s’y sont penchés, profitant entretemps aussi a la technologie allemande pour gagner une suprematie notamment aerienne decisive en europe grace a ses avions a reactions, entres autres, en tout cas, ils auraient infligés des pertes superieure a ceux en cours.

    Les russes pouvaient employer l’art operatifs car ils disposaient de moyen le permettant, pas les allemands, aussi la blitzkrieg etait leurs meilleures solution, et le fait qu’elle a echouer ne signifie pas que cette tactique soit mauvaise, au contraire, elle a portée des coups terribles qui ont fait chanceler la russie, et de nos jours elle est d’actualité et le sera toujours, car cela repose sur des principes justes et efficace.

    Porter des coups terribles et imparable, par surprise sur des secteurs militaires clées et civils pour amener au plus tot la decision locale sur le terrain choisi, comme decisif, sur le theatre des operations en Irak, en foudroyant et siderant l’ennemi une fois lancée, toujours en retard sur les operations en cours.

    Il faut en general que la guerre soit brève, intense, et decisif, dès les 1er chocs.

    Et dans une guerre longue, la course a la technologie doit inevitablement intervenir que ce soit pour la blitzkrieg, comme pour tout autre art tactique ou operationnels pour l’aider, ce qui ne les remet pas en cause pour autant.

  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    Pour preuve que la blitzkrieg est efficace et toujours d’actualité, les Usa ont utiliser cette tactique dans la guerre contre l’Irak en reposant sur le principe de la surprise, du frapper vite et fort et decisivement, mais avec en plus une technologie High tech.

    edit:
    Attention, ce qui est mauvais, n’est pas forcé de perdre, c’est une erreur de le voir Ainsi Mongotmery 😉 les allemands ont faillit de justesse gagné la guerre, d’abord contre l’angleterre a deux reprises en changeant a tord leurs objectifs, entre autres la destruction des radars, puis en terminant par le bombardement de Londre pour repondre a celui des anglais, intentionnel, du bombardement de Berlin, pour les ecarter du but qui s’averait decisif pour l’allemagne.

    Puis, en 42, lors de l’offensive, qui bien employé mais en deux etapes, d’abord Stalingrad, pris puis securisé, ( comme ont en a discuté entre nous ) puis la reunion des forces destiné au caucase aurait entrainé infailliblement par la prise des ports de la mer noire l’entrée de la Turquie au coté des allemands qui aurait ete decisif au sud, caucase, le petrole, l’Iran et afrique du nord, d’abord, puis contre les russes.

    Il a fallu une mauvaise estimation d’Hitler sur la situation veritable des russes, les croyant perdu, qui reculait en fait selon un plan planifié a l’avance lors de l’offensive d’été 42 pour lancer les deux operations en meme temps, qui d’abord etait en deux etapes, Stalingrad d’abord, puis ensuite le caucase.

    Les 900 000h lancé dans le caucase auraient d’abord securisé comme je l’ai dit, l’arriere du front qui s’il etait contre attaqué comme ont le sait a stalingrad, aurait pu faire bloc et empecher que pareille catastrophe sur le front sud ne s’etende et face autant de pertes, et le russe aurait pu etre finalement fixé autour de la ligne du Don, et stalingrad assiegé aurait certainement pu etre sauvé par une contre offensive.

    resultat, l’année suivante les auraient vu repartir en direction de stalingrad et du caucase du fait de pertes bien inferieure a celle reçu historiquement, et les alliés de l’allemagne, continuer a apporter davantage de leur soutient, qui les auraient mis a porter strategique du petrole et de la turquie, renfort alors decisif sur le continent.

    Il a fallu une mauvaise estimation dans tous ses cas, soit sur les objectifs anglais et de l’offensive de 42 pour que nous gagnions la guerre de justesse.

    Avoir une mauvaise ideologie ne signifie pas perdre au final a la guerre, les communistes ont bien gagner contre les russes “blancs”, et ils s’en sont sortit apres bien des degats, et les chinois y sont encore et le tout a couté plus de 120 millions de morts en comptant le tout, au bas mot encore.

  • Participant
    Posts860
    Member since: 1 mai 2013

    poma.marc : tu as raison, la Blitzkrieg est certainement l’une des meilleures tactiques… Et c’est bien là le problème !!!!!!! Bien qu’ils aient souvent été victorieux tactiquement, les russes s’en “fichaient” car une défaite tactique ne signifie pas pour autant une défaite opérationnelle (niveau supérieur à la tactique) et donc une défaite stratégique. C’est cela qu’il faut bien comprendre avec l’art opératif des soviétiques : les allemands n’ont aucunement en tête ce niveau intermédiaire entre tactique (Divisions, Corps d’armées, corps…) et stratégie, alors que les conditions de la guerre moderne rendent impensable une conduite des armées sans ce niveau intermédiaire (Fronts/Groupes d’armée/Armées). Car un succès tactique, même si il est impressionnant, ne permet plus d’emporter la décision sur le front. Le matériel moderne, sa rapidité, les moyens énormes, les réserves… permettent de reformer la brèche ou du moins de briser l’élan de la percée.

  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    Les russes pouvaient employer l’art operationnel, du fait de leurs reserves tres superieurs aux allemands, soit 7 contre un lors de la contre offensive de 42-43, aussi, ils pouvaient lancer plusieurs operations a la fois, comme je l’ai fais comprendre, tandis que les allemands etaient limités dans leurs moyens et ne pouvait en faire autant, la blitzkrieg etait donc pour eux la meilleure solution tactique en rapport avec leurs forces.

    Et je rappelle que la contre attaque de Manstein en 43, soit la blitzkrieg a mis en echec l’art operationnel russe, avec des forces pourtant tres inferieure en nombre.

    C’est apres l’echec de Koursk, que l’allemagne subissait ensuite la pression des russes, du fait de pertes trop importantes pour eux et en materiel aussi, mais je rappelle que la guerre eclair les a mener jusqu’au portes de Moscou et jusqu’au caucase.

    La tactique a ete au service de la strategie et en 41 Staline aurait accepté une vingtaine de divisions sous commandement direct allié sur le front de leurs choix pour l’aider, et commençait serieusement a recevoir de l’aide des allié des 42 en fait, de plus, les russes ont evité dès 42 les encerclements qu’ils n’etaient plus en etat de supporter comme en 41, c’est dire l’efficacité de la blitzkrieg mlagré tout.

    Cela a ete un deficit de materiel et de soldats qui a causé la perte de l’allemagne, mais son bilan est impressionnant, et a force sensiblement egal, les russes n’aurait pas gagner la guerre et n’aurait pu employer l’art operationnel qui demande beaucoup de soldats.

  • Participant
    Posts860
    Member since: 1 mai 2013

    Le fait que les Allemands disposent de “moins” de moyens militaires est bien évidemment lié aussi à leur vision tactico-centrée de la guerre poma.marc ! A vouloir produire des matériels ultra modernes ou de qualité bien supérieure à celle des Alliés, ils n’ont rien compris à la guerre totale et industrielle d’alors : à la différence des russes et des américains qui eux ont tout compris et miseront sur des matériels pouvant être fabriqués dans des quantité astronomiques même si il fallait “limiter” quelque peu la qualité. Encore une fois, ils n’ont pas adopté la bonne vision pour répondre aux attentes de cette guerre.

  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    Je ne suis pas un specialiste de la question, mais je pense que l’industrie allemande n’etait pas prete pour la guerre totale, il leur fallait pour etre pret attendre 1943/45 pour cela, ils le reconnaissaient tous, mais l’impatience d’Hitler accélérat la guerre et pour repondre aux situations qui evoluait tres vite, en passant de la pologne a la russie, il leur a fallu aussi miser sur la qualité pour compenser le defaut de quantité, car tout est aller trop vite en s’adaptant et en improvisant beaucoup aussi.

    D’ailleurs, meme si ce n’etait pas la meilleure methode les armes allemandes ont faillit renverser le cours de la guerre, je pense notamment a l’avion a reaction qu’Hitler voulait modifier en chasseur bombardier suite a la reponse d’un technicien haut placé, qui fit heureusement perdre six mois inutilement, qui ont été decisif en faveur des alliés pour tenir le ciel, et qui tient le ciel gagne la guerre et protege aussi son industrie, et là, malheur aux alliés qui auraient eu a subir l’aviation allemande avec ses ressources et ses inventions etonnantes .

    Je pense alors aux missiles sol air contre l’aviation allié qui les affolait littéralement, on n’en parle jamais, aux missiles telecommandés, dont l’un coulat un navire de guerre en italie avant de pouvoir brouiller ses signaux radio, aux missiles V1 et V2, aux chars tigres dernier née de 70 t pouvant affronter plusieurs chars a la fois, lors de la percée des ardennes qui aurait pu etre decisif en coupant les anglo-americain en prenant Anvers et en les coupants du ravitaillement qui leurs auraient fait perdre la guerre a l’ouest et que le beau temps contre-carra, par ex, c’etait du possible malgré une logistique difficile, mais je m’avance peut etre.

    Je ne pense pas aussi que l’industrie allemande etait apte a produire la quantité de materiels necessaire pour contrer la puissance americaine et Russes a la fois en limitant la qualité pour la quantité, car a ce compte là, l’allemagne aurait perdu plus rapidement la guerre, tout simplement, car c’est la qualité qui a donné du fil a retordre aux alliés entres autres et a faillit leur couter la victoire, ex la modification de l’avion a reaction.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    @poma.marc
    Je trouve tes postes très intéressant et en effet ils peuvent rappeler ce que pensaient les généraux américains avant l’invasion de l’Irak en 2003.

    En effet la Blitzkrieg a permis aux allemands d’avoir la supériorité tactique tout le long de la guerre. On ne va pas lui reprocher cela !
    Néanmoins cette supériorité tactique ne doit pas occulter les défauts intellectuels de la pensée stratégique et opérative allemande. Pour les allemands, la Blitzkrieg a pour but de remporter une victoire militaire totale en profitant de leur supériorité tactique (doctrine, vitesse d’exécution, technologie etc…). Cet anéantissement militaire de l’ennemi est sensé leur permettre de gagner la guerre. En fait ils confondent victoire militaire et atteinte des objectifs stratégiques.

    Les soviétiques eux avaient une conception stratégique et opérative supérieure aux allemands. Certes ils ont subis de terrible défaites et de lourdes pertes. Mais il ne faut oublier que les succès allemands en 1941-42 sont autant dus à la performance de la Blitzkrieg, qu’à l’état lamentable dans lequel se trouvait l’Armée Rouge à l’entrée de la guerre. Si Staline, par ses purges, n’avait pas supprimé toute une génération d’officier, on ne serait pas passé de l’Armée Rouge très innovante des années 20-30 à une Armée Rouge en forme de grosse masse sans cervelle de 1941.
    Sans les purges je suis convaincu que les allemands auraient eu beaucoup plus de difficultés lors de l’opération Barbarossa et qu’ils n’auraient pas atteint les portes de Moscou. Pour que l’Armée Rouge retrouve son savoir-faire il faudra beaucoup de temps et de pertes tout en gérant la guerre en cours ! Ce n’est que fin 1942 que le soviétiques se remettent à concevoir des opérations plus sophistiquées, mais l’apprentissage n’est pas terminé et c’est pour cela qu’ils subissent encore des échecs comme à Kharkov en 1943.

    La différence entre les deux belligérants est une question (intellectuelle) de cohérence avec leur stratégie.
    D’un côté les soviétiques et leur art opératif conçoivent des opérations militaires qui sont cohérentes avec leur stratégie générale. De plus ils combinent ces opérations entres elles pour qu’elles soient plus efficaces, et je le répète, toujours en restant cohérente avec la stratégie générale.
    De leur côté les allemands conçoivent des opérations militaires pour obtenir le meilleure résultat tactique même si cela devient incohérent avec leur stratégie générale. Car ils confondent victoire militaire totale et atteinte des objectifs stratégiques.
    D’un côté on a Joukov qui dans sa réflexion se demande « comment je vais atteindre mes objectifs stratégique ? » et de l’autre on a Manstein qui se demande « comment je vais faire pour tuer un maximum de russes ? ».
    D’un côté on a des soviétiques qui conçoivent, combinent, planifient des opérations dans le temps (long) et dans l’espace. Alors que les allemands profitent de leur supériorité tactique pour se précipiter (temps court) et improvisent leurs opérations.
    La précipitation des opérations allemandes – imposée par le tempo rapide de la Blitzkrieg – et leur manque de cohérence avec la stratégie générale a fait que la Wehrmacht s’est épuisée. C’est comme si un cycliste avait engagé une étape de montagne en sprintant et sans savoir où il allait, avant de se perdre et de mourir épuisée !

    Alors certes les allemands ont entamé la guerre avec un déficit humain et en ressources. Mais il faut rappeler que si les soviétiques ont su mobiliser autant leur peuple et leur industrie c’est plutôt une preuve de leur intelligence en matière stratégique. Alors que les allemands multiplient les erreurs : maltraitance des peuples occupés, industrie véritablement mobilisée qu’à partir de Stalingrad…
    Il faut aussi rappeler leurs nombreux mauvais choix industriels. En effet pour obtenir la supériorité tactique, ils ont voulu développer des systèmes d’armement de hautes technologies (char tigre, avion à réaction…). Non seulement ces armements sont très consommateurs de ressources, non seulement ils ralentissent la production car ils sont non standardisés, mais en plus là encore les allemands confondent performance technique (tactique) avec performance stratégique.
    En gros vaut mieux 10 chars T-34 moins performant mais qui font ce que l’on leur demande, qu’un « super » char Tigre qui n’aura jamais l’opportunité d’utiliser pleinement son potentiel avant de tomber lamentablement en panne…

    Une remarque @ poma.marc l’art opératif n’est pas synonyme d’utilisation de plus de moyens. On peut faire de l’art opératif avec une très petite armée. L’art opératif c’est juste s’assurer que les opérations militaires restent cohérentes avec la stratégie générale et c’est aussi combiner ses opérations pour être plus efficace qu’une simple succession.

    Pour terminer j’évoquerais moi aussi l’Irak.
    En effet en 2003, les américains avaient un objectif total (construire un nouvel Irak). Ils appliquaient la doctrine de Rapid and Decisive Opérations, qui est une version High Tech de la Blitzkrieg. Cependant les américains ayant peur de perdre l’appui de leur opinion publique, se sont emprisonnés eux-mêmes dans la nécessité de remporter une victoire militaire totale et rapide. Oui certes l’Irak fut vaincu militairement de manière totale et rapide.
    Mais l’objectif stratégique fut-il atteint ? non. Car ils ont confondu victoire militaire totale et atteinte de l’objectif stratégique. Ils ont détruit l’armée irakienne, seul unificateur de la « nation irakienne » et ainsi briser pour longtemps leur espoir de fonder un « nouvel Irak ».
    On notera aussi que leur précipitation rendra leurs lignes de communications vulnérables.

    En revanche en 1991, les américains avaient un objectif limité (libérer le Koweït) et ils appliquaient la doctrine de l’Air Land Battle qui est le résultat de leurs études sur l’art opératif. Ils ne se précipitent pas et accomplissent tous les phases de l’opération parfaitement planifiée. Une fois l’objectif stratégique atteint ils sont restés cohérent avec leur stratégie en s’arrêtant là et ceci malgré l’avis de ceux qui voulaient foncer droit sur Bagdad !

    Comparaison n'est pas raison.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @poma marc
    Les russes pouvaient employer l’art operationnel, du fait de leurs reserves tres superieurs aux allemands, soit 7 contre un lors de la contre offensive de 42-43, aussi, ils pouvaient lancer plusieurs operations a la fois, comme je l’ai fais comprendre, tandis que les allemands etaient limités dans leurs moyens et ne pouvait en faire autant, la blitzkrieg etait donc pour eux la meilleure solution tactique en rapport avec leurs forces.

    Et je rappelle que la contre attaque de Manstein en 43, soit la blitzkrieg a mis en echec l’art operationnel russe, avec des forces pourtant tres inferieure en nombre.

    Pour le 7 contre 1, je n’y crois pas du tout, je suis même sur que ce chiffe, pour la contre offensive de 42-43 qui a suivi stalingrad, est faux pour les effectifs. En nombre d’armées, oui, mais les armées ruses ne sont pas complètes, contrairement aux allemandes, et en plus les armée russes ont un effectif théoique inférieur à l’allemand.

    Pour la contre offensive de manstein, voici une carte où le fleuve à l’est est le don et non la volga, donc l’offensive russe ne rentre même pas entièrement sur la carte: http://fr.wikipedia.org/wiki/Troisi%C3%A8me_bataille_de_Kharkov#mediaviewer/Fichier:Third_Battle_of_Kharkov_sector.png

    On voit clairement que, en taille, la contre attaque de manstein n’a rien à voir avec l’offensive russe: elle ne fait que la stopper et reprendre Kharkov, ville symbolique. Et manstein bénéficie de l’étirement logistique des russes, qui se sont pris à la joie de l’avance et ont cru que les allemands étaient en déroute, alors qu’ils ne faisaient que se replier. Cette contre attaque montre certes que manstein a réussi à bluffer les généraux soviétiques, et que ceux ci ont sous estimé les besoins logistiques de leurs armées mais elles ne montrent en aucune façon que la doctrine russe est supérieure à l’allemande.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    7 contre un est donné par le livre de Paul Carrel sur la campagne de Barbarossa.

    le doute ne suffit pas pour preuve, il faut des elements pour appuyer ses dires. 😉

    La contre attaque de Manstein c’est effectuer avec des moyens limités, forcément, et la pertes de 1500 vehicule blindés allemands provoqué par le desastre de stalingrad, ne sera jamais compensé pendant la guerre.

    c’est les consesquences qu’il faut voir, ce front russe est dans l’impossibilité pour les raisons aussi que tu as annoncés, de continuer le combat momentanément, les russes reclament a tout prix des renforts apres leurs defaites successives, meme si cela ne remet pas en cause l’art operationnel.

    c’est 55 Div/s et plusieurs brigades blindés qui ont disparu des cartes d’états major sovietiques.
    voir: livre de Paul Carrel
    Operation Barbarossa.

    De plus, la recherche du meilleur materiel créer, est un avantage tactique pour le camp qui le produit, a condition de mobiliser entierement ses ressources industrielles pour la guerre totale, ce qu’on fait trop tardivement les allemands.

    Imaginer les allemands sans leurs tigres, leurs panthers, leurs avions muni de canons anti-char, ex à Koursk, et ceux a reactions par ex, peut-on croire qu’ils auraient pu resister aussi longtemps sur le terrain avec du materiels plus ordinaire ?
    Je ne le crois pas, personnellement.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @poma marc

    Moi c’est un livre de Geoffrey jukes, historien britannique.

    Imaginer les allemands sans leurs tigres, leurs panthers, leurs avions muni de canons anti-char, ex à Koursk, et ceux a reactions par ex, peut-on croire qu’ils auraient pu resister aussi longtemps sur le terrain avec du materiels plus ordinaire ?
    Je ne le crois pas, personnellement.

    Bien sûr que la qualité est importante, mais il faut la choisir de manière adaptée à a réalité du terrain: exemple typique : le maus, char trop lourd pour le terrain.
    Les allemands auraient pu privilégier leurs productions de canons par rapport à leur aviation inefficace contre les objectifs terrestres.
    Je reprends un exemple de ton avant dernier post:
    aux chars tigres dernier née de 70 t pouvant affronter plusieurs chars a la fois, lors de la percée des ardennes qui aurait pu etre decisif en coupant les anglo-americain en prenant Anvers et en les coupants du ravitaillement qui leurs auraient fait perdre la guerre a l’ouest et que le beau temps contre-carra,

    Et le ravitaillement du tigre, tu l’amènes comment: faire une attaque profonde éclair avec ce genre de char est stupide. Et ce n’est pas le beau temps qui a contrecarré l’attaque des ardennes, mais l’artillerie américaine qui a permis l’obstination de défenseurs américains à bastogne et saint vith, et qui a bloqué la route. Les avions sont intervenus à la fin seulement, et n’ont joué aucun rôle déterminant, ils ont juste infligé à quelques pertes à des allemands déjà vaincus par les troupes terrestres. Mais bon comme piloter un avion c’est classe, on leur a donné le bénéfice de la victoire dans l’imagerie populaire.

    c’est 55 Div/s et plusieurs brigades blindés qui ont disparu des cartes d’états major sovietiques.
    voir: livre de Paul Carrel
    Operation Barbarossa

    Je ne le conteste pas, mais une division blindée russe en pointe du dispositif russe lors de la contre attaque de Manstein, elle n’a plus qu’une dizaine de chars et 500 hommes sur une centaine de chars et 10 000 hommes au départ, parce que la logistique ne suit pas. Donc oui les russes ont perdu 55 divisions, mais çà ne représente pas leurs pertes réellement, car elles n’étaient pas à leur effectif théorique au moment e leur destruction mais bien en dessous. Je ne sais pas qui est paul carel, mais s’il ne parle pas de çà c’est vraiment pas intelligent.
    La réussite de la contre attaque de Kharkov de Manstein, elle est dûe à un enthousiasme des russes qui les fait négliger leur logistique. Comme le dit bien cuirassier dans son dossier, von Manstein “punit” l’armée rouge pour avoir perdu son sens des réalités logistiques. Mais sinon, avoir tiré un énorme succès de la victoire de Stalingrad sans avoir celle de Rjev, est un triomphe de l’art opératif soviétique: plutôt que d’aller aider Rjev,; les russes victorieuse à Stalingrad foncent en avant, ce qui fait se replier els allemands du Caucase et donne l’avantage vital aux russes de populations libérées (donc à mobiliser), et d’industries et de régions minières et pétrolières du Caucase récupérées pour a production.

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  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    J’ai presenté le tableau du materiels d’une maniere generale seulement, pas sur des cas particulier comme le char Maus…cela va de soit qu’il faut etre realiste envers le terrain et avec une logistique qui doit pouvoir suivre, le tout est une presentation generale.

    Dans mon livre, Popov, possede par ex 150 ou 250 chars, je le cite de memoire, meme si ce que tu dis du tableau general est vrai, les 55 div/s et les brig blindés, cela a quand meme du faire mal dans l’ensemble.

    Oui, je suis au courant de la raison de la reussite de Manstein. 😉

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Oui le maus est un cas particulier, mais tu n’as pas présenté le meilleur de l’armée allemande: tu as oublié l’artillerie et tu as cité l’aviation tactique, autrement dit tu as oublié un élément capable de gros dégâts et citer un élément trop coûteux par rapport aux dégâts causés.

    Oui, je suis au courant de la raison de la reussite de Manstein

    Oui^^ je l’ai expliquée sur ma lancée.

    Popov, possede par ex 150 ou 250 chars

    Tu veux dire les russes ou un général russe?

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  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    Je n’ai cité que quelque exemples marquant…

    C’est Popov qui possede tous ces chars, sans compter les autres generaux dont j’ignore leurs nombre en blindés…

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Ah d’accord je n’avais pas compris ta démarche pour les exemples.

    Voici les effectifs du “groupe mobile” de vatoutine, sur le papier 4 corps et deux brigades blindées, une division d’infanterie et 3 brigades de skieurs. Dans les faits il n’a plus que 13 000 hommes et 53 chars opérationnels au moment de la contre attaque de Manstein (d’après Geoffrey jukes). Vatoutine dispose au total au début de l’offensive soviétique de, sur le papier, 54 divisions d’infanterie et 10 corps blindés (en comptant le groupe mobile). Si on suppose que l’usure des troupe soviétiques fut la même pour chaque unit, on se rend compte que les 55 divisions que tu cites ne représentent pas un grand matériel ni un grand effectif perdus.

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  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Imaginer les allemands sans leurs tigres, leurs panthers, leurs avions muni de canons anti-char, ex à Koursk, et ceux a reactions par ex, peut-on croire qu’ils auraient pu resister aussi longtemps sur le terrain avec du materiels plus ordinaire ?
    Je ne le crois pas, personnellement.

    Pourtant si. Car comme je l’ai expliqué plus haut, les allemands confondent performances techniques/tactiques et performance stratégique.
    Les chars tigres, les V2, les avions à réactions etc… c’est des armes de haute technologie qui ont de grandes performances techniques. Ces armes, il est vrai, permettent d’acquérir la supériorité tactique là où elles sont employées.
    Mais le problème c’est que ces armes sont très consommatrices de ressources et de temps pour leur production et leur maintenance. Le résultat c’est que finalement très (trop) peu de ces « superbes armes » sont opérationnelles. Elles sont en trop faible quantité pour avoir un impact stratégique.
    Les « superbes armes » allemandes sont donc performantes sur le plan tactique mais pas sur celui stratégique.

    Exemple : Sur 100 km de front tu as 100 T34 contre 15 tigres. Ces 15 tigres détruisent tous les T34 qu’ils croisent. Le problème c’est qu’ils sont trop peu nombreux pour défendre les 100 kms de front. Ainsi sur tout le reste du front les T34 passent et se ruent sur les arrières des allemands. Les lignes de ravitaillement des allemands sont coupées. Du coup les chars tigres, mêmes s’ils se sont bien battus, sont abandonnés car ils se retrouvent isolés sans carburant.
    C’est ce genre de scènes qui s’est passée lors de toutes les offensives alliées de la fin de la guerre. Alors non seulement les allemands ont dépensés énormément de ressources et de temps pour produire ces 15 tigres mais ces derniers n’ont été efficaces que sur le plan local et non pas arrêtés l’offensive des T34 sur l’ensemble du front. Pire encore les chars tigres sont perdus alors qu’ils n’ont pas été utilisés à leur plein potentiel car ils n’ont détruits que les quelques chars qu’ils ont croisés.
    Quel gâchis !

    Conclusion : Les allemands auraient eu intérêt à ne produire qu’un seul modèle de chars. Ce char aurait certes des performances tactiques/techniques inférieures à celles du Tigre, mais elles seraient suffisantes pour réaliser les missions qu’on lui demande. Et surtout il serait plus facile à produire donc disponible en grand nombre et ainsi il aurait eu un véritable impact stratégique et pas seulement tactique.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    C’est le même problème qu’il y a eu pour l’artillerie allemande, très efficace, mais un canon doit se remorquer: et les allemands négligèrent la quantité des canons tout le long de la guerre (à part les canons antiaériens à partir de 1942), mais tout le long de la guerre, il s ne construisirent pas de tracteurs d’artillerie: résultat: le même que pour le tigre, ils leur manquent des munitions.
    A comparer à l’artillerie russe moins efficace mais omniprésente, aux canons alliés très puissants et mobiles…

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  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    J’en parlais au point de vu tactique et non strategique. 😉

    Ce char ideal, serais-ce le panther ?

    Et je vous invite sur ce lien concernant l’art de la guerre. 🙂
    http://www.strategietotale.com/forum/132-jeux-role-play-et-autres-jeux-sociaux/115561-creons-notre-art-de-la-guerre?limit=25&start=25#133339

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @poma marc

    Si tu parles du point de vue tactique, tu ne vois pas dans la durée. Donc ta phrase “peut-on croire qu’ils auraient pu resister aussi longtemps sur le terrain avec du materiels plus ordinaire.” n’a pas lieu d’être.

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  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    c’etait effectivement dans un cadre a durée limité, cependant, si l’on c’etait contenter de chars IV, soit ordinaire, je suis certain que les allemands auraient perdu la guerre plus rapidement malgré une production superieure, contre le T 34 et le Josehp staline ou les KV 1 et 2.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Oui mais ils auraient pu supprimer le tigre au profit du panther par exemple.

    Mais tu te focalises sur els chars et l’aviation: prends l’artillerie: si les allemands n’avaient pas négligé leur production d’artillerie au profit d’une aviation inefficace, et surtout s’ils avaient construit des tracteurs d’artilleries adaptés au haut calibre, ils auraient pu contenir les soviétiques stratégiquement, qui ne disposaient pas d’une artillerie équivalente. Les alliés en avaient une, mais leur plus grande réactivité (aux allemands) leur auraient permis de tenir sur ce front aussi. (les allemands avaient très peu d’artillerie lourde sur le front ouest (de 44 à 45 j’entends).

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  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    c’etait effectivement dans un cadre a durée limité, cependant, si l’on c’etait contenter de chars IV, soit ordinaire, je suis certain que les allemands auraient perdu la guerre plus rapidement malgré une production superieure, contre le T 34 et le Josehp staline ou les KV 1 et 2.

    Mais c’est justement cela le problème. C’est que les allemands ont conçu leur matériel et leur doctrine pour une guerre courte, à « durée limitée » alors que la seconde guerre mondiale ne pouvait être qu’une guerre longue et couteuse en ressource.

    L’impact des supers armes allemandes est largement surestimé entre autre à cause des témoignages subjectifs des vétérans allemands de l’après-guerre.

    Ces supers armes sont arrivées trop tard au cours de la guerre et en trop faible quantité car elles ont été conçues pour des performances tactiques/techniques sur une courte durée, alors que la guerre nécessitait des matériels disponibles en grand nombre pour tenir dans la durée.

    En plus ces armes sont des sources à problèmes pour la logistique et la maintenance. Combien de jours de réparation pour les avions à réactions et les chars tigres pour une seule journée de combat ?
    Déjà qu’ils ne sont pas assez nombreux, une grande partie de ces armes sont en permanence en maintenance. La moitié des chars tigre 1 et 2 ont été perdu pour des raisons de logistique ou de maintenance !

    Quel gâchis de ressources pour des matériels qui n’ont pas été utilisé à leur plein potentiel !

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    Doit-on penser que la faute en reviendrait a une mise sur pied de la guerre totale trop tardive pour obtenir un impact suffisant dans la strategie allemande ?

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Je crois que c’est plutôt la conséquence d’une mauvaise conception des objectifs par les allemands. En fait ils s’engagent sans plan général, c’est d’ailleurs ce qui nous empêche de faire des uchronies “et si hitler avait gagné Stalingrad/la bataille de russie”: on n’a aucune trace de plan pour la conquête du monde, et c’est un peu significatif de cette impréparation (probablement dûe à l’idéologie).

    Un autre exemple est la bataille de Koursk: les allemands envisagent un vague mouvement tournant de moscou après cette bataille, mais imprécis. Cela montre la non planification de la stratégie globale.

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  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Il y a plusieurs raisons à cela.
    En effet l’économie allemande se mobilise vraiment qu’à partir de Stalingrad, cela aurait dû se faire plus tôt.
    Les allemands font aussi de mauvais choix industriels :
    – Il n’y a pas de standardisation des matériels.
    – Mise en production d’armements couteux et trop complexe (chars tigre, avion à réaction, V2…) au détriment d’armements plus rentable, plus fiable et plus facile à produire en grand nombre.
    – Certains choix sont faits sous la pression des industriels sans prendre en compte les réels besoins de l’armée.
    Etc…

    Une des responsables est aussi la vielle tradition militaire prussienne/allemande qui croit que la guerre peut être courte et remportée grâce à une grande bataille décisive. Du coup les allemands développent une doctrine (la blitzkrieg) pour une guerre courte et des matériels pour remporter la bataille décisive d’une durée limitée.
    Le problème c’est que la guerre fut longue et ne se remporta pas par une grande bataille décisive mais par une succession d’opérations.
    Cette guerre était une étape de montagne, il fallait miser sur l’endurance pas sur le sprint.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Cela s’applique à l’exemple de Koursk: elle est vue comme une bataille décisive qui permettra une progression rapide et facile sur des milliers de kilomètres.

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  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    On peut donc supposer que la guerre totale commencé dès le debut tout en produisant malgré tout ces super armes au moment de leurs creations, aurait pu permettre la prise du caucase et du petrole en 42, elements decisif pour les ressources, là, l’endurance aurait reussi malgré les pertes subit de la blitzkrieg qui aurait pu ce permettre une guerre longue, et Moscou serait probablement tombé aussi…

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Et bien peut être, mais est ce que les allemands avaient le niveau économique pour attendre un niveau de mobilisation élevé avant de déclencher la guerre? Je ne crois pas, parce qu’on dit souvent que l’Allemagne a déclenché la guerre de justesse, avant que son économie hâtivement bâtie sur le militaire en se casse la figure.

    Quand aux armes miracles, elles restent une erreur si on ne es améliore pas technologiquement pour les rendre moins couteuse en entretien.

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  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Pourquoi produire absolument ces supers armes ? Même si elles avaient été produites plus tôt elles restent trop consommatrices de ressources et de temps pour leur production, la logistique et leur maintenance.
    Ainsi à quoi bon produire le char Maus, si celui-ci est trop lourd pour passer la majorité des ponts ? C’est quand même bien gênant alors qu’en Europe il faut franchir régulièrement des rivières !
    Une guerre ce n’est pas une course à la haute technologie.
    Quand on conçoit une arme il faut déjà se poser la question : est ce que l’on en a vraiment besoin ?
    Est-ce que l’Allemagne avait vraiment besoin de lancer la production des missiles V2 ? Franchement non. Pour les bombardements stratégiques un bombardier est bien plus rentable, plus précis et ses performances sont largement suffisantes pour ce qu’on lui demande de faire.
    Finalement les T34 et Sherman sont de biens meilleurs chars que les Tigres, car au moins les T34 et les Sherman avaient des performances suffisantes pour leurs missions (percée, exploitation, soutien d’infanterie…) et leur production et leur maintenance étaient facile ; ce qui permit d’en disposer en grand nombre et ainsi ils eurent un réel impact stratégique.

    Je le répète la guerre ce n’est pas une course à la haute technologie. Tout d’abord une arme il faut réellement en avoir besoin. Ensuite il faut se demander dans quel contexte elle sera produite et utiliser (en terme tactique, de logistique etc…). Et ce n’est qu’après que l’on regarde ce que la technologie peut nous fournir pour satisfaire notre besoin.
    Ce n’est pas la technologie qui dicte la manière de se battre, c’est la manière de se battre qui oriente la recherche technologique.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts59
    Member since: 22 avril 2012

    Pour en revenir sur la guerre total, les Allemands n’ont pas mobilisé entièrement leur économie comme les autres belligérants car c’est contraire à leur doctrine de guerre courte et qui se doit d’être peu couteuse (et c’est seulement quand leur position n’est plus tenable comme la dernière année de la 1ére GM ou après Stalingrad qu’ils effectuent cet efforts)
    Dans le cas des armes “miracles” ont peu faire un parrallèle avec se qu’il se passe aujourd’hui avec les nouvelles générations d’avions ou de chars qui bien que très performantes sont très chères et ne remplissent qu’imparfaitement le rôle qu’on leur donne (à savoir conclure une guerre asymétrique)

    La seul arme décisive de la 2GM c’est la bombe de tte façon, et les allemands n’ont pas bcp de moyen pour la faire

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @vilcoyote

    Les allemands voulaient que chaque campagne soit courte, mais ils ne prévoyaient pas forcément une guerre courte. Ainsi dès 1939, ils prévoyaient de battre rapidement chaque adversaire, pour esquiver une guerre sur deux fronts, mais ils prévoyaient une guerre longue dans la mesure où ils savaient contrairement à leurs ennemis et futurs ennemis, que après la Pologne et la France suivrait la Russie.
    L’industrie allemande était quand même bien mobilisée, il faut voir tout ce qu’elle a produit: les allemands avaient une économie de guerre, c’est évident, il suffit de voir l’exploitation des juifs dans les camps avant la solution finale. Le “changement” après Stalingrad n’est pas tellement un changement de doctrine économique, mais d’organisation, effectué par des “administrateurs” comme Albert Speer.

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  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Il est quand même surprenant de voir a quel point les anglais produise plus que les allemands avec un potentiel de main d’oeuvre mobilisable moindres. Il reste encore des quantités de domestique en Allemagne a la fin de la guerre, les femmes ne sont pas mobilisées (les allemandes) dans l’industrie.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012

    Oui j’avais déjà lu ça quelque part la comparaison de production anglais vs allemand. Je crois que cela s’expliquait que Hitler ne souhaitait pas impliquer le peuple allemand dans la guerre à 100% (En quelques sortes, avant que Goebbels ne fasse son discours pour la “absoluter krieg”, il y avait un minimum d’Allemand engager dans cette guerre dans les usines)

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    Du coup,s’il existe une façon allemande de faire la guerre, qu’en est-il des autres pays européens (France, R-U etc…)?

  • Participant
    Posts528
    Member since: 18 août 2014

    @sanguinius

    Alors, en 1939, beaucoup d’armées, dont en tête, les armées Françaises, Britanniques et, sauf erreur de ma part, soviétiques, suivaient plus ou moins la théorie dite des Chars Spécialisés. C’était une théorie qui préconisait la création de différents modèles de chars, chacun taillés et destinés a un rôle particulier sur le champ de bataille, dans le but de créer des forces blindés autonomes.

    Grosso modo, on pourrait principalement distinguer :

    Les Chars de Rupture : Descendants directs des chars de la première guerre mondiale, les chars de rupture sont de lourds véhicules, supposés très blindés, destinés à évoluer dans un environnement antichar dense et à se prendre aux positions fortifiées, cela pour rompre le front et donc réaliser une percée. Les T-35 soviétiques et FCM 2C Français sont les seuls modèles a avoir dépassé le stade de projet ou de prototype. Les chars de rupture étaient généralement multitourelles. On peut aussi citer le KV-2 et le SMK soviétiques, le Neubaufarhzeug allemand (Et oui), les TOG et l’Independant Britannique, ou encore les OI japonais. Les Français théorisèrent séparemment les Chars de Forteresses/Chars d’attaque des Fortifications, qui étaient en gros des chars de rupture censés traverser la ligne Siegfried.
    Malheureusement, les chars de rupture, généralement multitourelles, insuffisamment motorisés, insuffisamment blindés, long à développer et très couteux, étaient parfaitement inutiles (Se référer aux “exploits” des T-35 lors de l’opération Barbarossa, ou encore ceux du SMK lors de la guerre d’Hiver.)

    Les Chars d'”Exploitation” : Appelés chars rapides (BT/Bystrokhodny Tank), cruisers tank, ou encore chars de cavalerie, ils étaient censés, à la suite des chars de rupture, exploiter la percée créée. Moyennement armés, peu blindés, leur vitesse supérieure était supposée être leur seule “défense”, tout en leur permettant d’avancer le plus vite possible dans le dispositif ennemi, en désorganisant l’arrière, sans lui laisser le temps de réagir. Principalement, les chars BT soviétiques, plus ou moins les Somuas S-35 français ou encore les Cruisers tanks britanniques étaient conçus comme des chars d’exploitations. De fait, il existait un grand nombre de chars d’exploitation. Néanmoins, il sera démontré lors de la seconde guerre mondiale que la vitesse ne remplace pas un bon armement ou un blindage épais.

    Les Chars d’Infanterie : Les B1 Bis français, KV-1 soviétiques ou encore les Matildas britanniques étaient des chars d’infanterie. Leur méthode d’emploi était très simple : Une fois que les cruisers tanks avaient bien foutu la merde, l’infanterie arrivait finalement avec ses chars, les chars d’infanterie. Ils étaient supposés soutenir l’infanterie dans son avance et lui permettre d’occuper le terrain plus facilement. On peut noter que les chars d’infanterie B1 et Churchill suivaient la Théorie Dual, c’est à dire qu’ils étaient dotés à la fois d’un canon antichar léger en tourelle et d’un canon de plus gros calibre en casemate, destiné à prendre à partie l’infanterie et les poches de résistance ennemie. Là où péchaient les chars d’infanterie, c’était principalement leur vitesse trop réduite (Ils devaient avancer à la vitesse de l’infanterie). Néanmoins leur blindage épais et leur manœuvrabilité tout-terrain (Ils devaient pouvoir suivre l’infanterie dans sa progression quelque soit le terrain) restaient de bons avantages.

    Si certains militaires français tentèrent de changer la mentalité de l’armée de l’époque, ils ne purent empêcher la défaite française en Mai 1940.
    Les soviétiques améliorèrent progressivement leurs tactiques, passant du tout au tout entre 1941 et 1945.
    Enfin, les britanniques n’abandonnèrent que très tardivement la théorie des chars spécialisés, pour la remplacer par la Théorie du char universel en 1944.

    Au niveau du Japon, les chars étaient employés uniquement selon une optique de soutien à l’infanterie, et le restèrent tout le long de la guerre. Les blindés ne furent guère leur priorité.

    Pour ce qui est des américains, je ne sais pas trop quelles furent leur théories militaires, mais je suppose qu’ils s’inspirèrent largement des théories européennes de l’époque.

    Pour ce qui est de l’Italie, j’avais lu un truc dessus, mais je ne sais plus trop ce que c’était, donc je ne vais pas m’avancer.

    Pour le reste des nations “mineures” (Tchécoslovaquie, Pologne, Finlande, Chine, Hongrie, Roumanie, Canada), je ne connaît absolument pas leur théories.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Pour les Américains, ils sont partis d’un embryon en majorité technologique, mais sans tactique définie.
    Ils se sont inspirés de l’armée française et des déboires britanniques pour concevoir une arme blindée se basant sur un char d’exploitation et d’appui à l’infanterie, le “Sherman” M4, et des chasseurs de chars et canons antichars pour la lutte antichar.

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  • Participant
    Posts949
    Member since: 6 novembre 2015

    L’armée chinoise avait quelques chi-ha japonais , et possédait des NC-31 Renault .
    Tous comme les jap’ , les blindés chinois étaient destinés au support d’infanterie .
    Les chinois ont lancés de nombreux prototypes de chars mais presque aucuns ne sera choisis por la production de masse .

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @noble7

    Les Chinois avaient quelques T-26 aussi au début, et à partir de 1943 ils auront des Stuart américains. Ils n’ont pas l’industrie pour produire des chars.

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  • Participant
    Posts7
    Member since: 10 novembre 2015

    Excuser de faire un petit aparté mais je ne sais pas ou me procurer achtung panzer en francais, quelqu’un pourrai m’aider svp?
    (Avant de vraiment intervenir sur un sujets autant le connaitre =) )

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 52)

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