Post has published by Neron

Ce sujet a 28 réponses, 5 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 4 mois et 1 semaine.

29 sujets de 1 à 29 (sur un total de 29)
  • Participant
    Posts15
    Member since: 18 juillet 2018

    Doctrine moderne des blindés et des aéronefs face au armes anti-char/anti-aérienne

    javelin

    Bonjour, je suis loin d’être un professionnel et je connais pas grand-chose des doctrines de la guerre moderne alors j’aurais une question.

    Je prend exemple sur la guerre du Kippour durant laquelle les véhicules israéliens on été extrêmement malmenés par les missiles de la coalitions arabe pour soulever cette question.

    Durant le conflit les Égyptiens avaient équipé leurs soldats d’armes capables de détruire des blindés comme les missiles antichar AT-3 Sagger. La stratégie israélienne était basée sur leur supériorité aérienne. Or les Égyptiens utilisèrent massivement les missiles antiaériens SA-6 Gainful, équipés d’un système de radar très sophistiqué. Les pertes israéliennes furent telles que l’état-major israélien interdit à ses avions de se rapprocher à moins de 5 km du canal de Suez.

    Les différentes attaques israéliennes contre la coalitions durant la première phase du conflit furent toutes repoussées et les Israéliens se virent infliger des pertes importantes.

    Voilà pour le petit passage historique.

    La question est la suivante. Quel peut être la doctrine pour utiliser un char ou un aéronef de plusieurs millions de dollars :

    prix d’un chars (Abrams) : 5,3 millions de dollars

    prix d’un hélicopter (Apache) : 14,5 millions de dollars

    prix d’un avion (F35) : 215 millions de dollars

    Quand il existe des armes d’infanterie efficaces et extrêmement peu onéreuses par rapport aux véhicule à contrer ?

    prix d’un missile antichar (javelins) : 78 000 dollars

    prix d’un missile antiaérien (stinger) : 38 000 dollars

  • Participant
    Posts949
    Member since: 6 novembre 2015

     

    Pendant la guerre du lebanon de 2006, 4 Merkavas IV israéliens furent détruit par des missiles Kornets, et 24 autres furent endommagés (blindage percé). 8 ans plus tard, les merkavas IV sont engagés contre les forces de Gaza, mais ils sont préparés; equipés de système de défense active Trophy, aucuns des 15 ATGMs tirés n’ont pu toucher leurs    cibles. Le coup d’un système Trophy est d’environ 300 000 dollars. Pareillement, le merkava IV est loin d’être le mieux blindé; l’arc frontal d’un  M1 abram, T-90 ou challenger II peut aisément tenir face à de telles armes. Leur prix initial est alors totalement justifié.

     

     

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts15
    Member since: 18 juillet 2018

    Bonjour noble, merci de ta réponse

    en effet je ne connaissais pas l’existence de ce système capable d’intercepter un ATGM, il semblerait que le nouveau char russe (T-14 armata) ai un système similaire.

    pour l’arc frontal des chars abrams, T90 et challenger j’aimerais bien avoir les sources, cela m’intéresse. Sont ils capables de résister à une attaque de par le dessus contre des ATGM doté du système N-LOS comme le javelins ?

    Les chars Leclerc, léopard et type 99 on ils un arc frontal équivalent ?

    pour les hélicoptères existe il des contres mesures ? Je sais que plusieurs on été abattu au Mali.

    merci

  • Participant
    Posts949
    Member since: 6 novembre 2015

    On appelle ça un système APS-Active Protection-System. Les soviétiques sont a l’origine de ce système avec Drodz, Arena et actuellement Afghanist. Les allemands, français et américains ont chacun leur propre APS, mais ils ne sont en service.

    La CIA, dans son document “The Soviet T-72 Tank Performance”, déclassifié en 2013, donne au maximum 1600mm de RHA contre HEAT. C’est loin des théoriques 1200mm du Kornet.

    Dans son livre “T-80; standard tanks”, Steven J. Zaloga donne les estimations déclassifiées des soviétiques quant à la protection d’un T-80U; environ 1280 mm RHA contre HEAT. Un T-90M est protégé par une ERA bien plus sophistiqué, capable théoriquement de contrer les charges tandem. Seul les chars russes peuvent encaisser des attaques aériennes car ils ont des ERA sur leur toit.

    Pour le Challenger II, je ne sais plus trop où j’ai vu ça, mais il a environ la même protection contre HEAT que le M1 Abram.

    Après c’est toujours des estimations (sauf pour le T-80U qui a des données prouvées et vérifiées), donc elles restent toujours debattables.

    Pour le Leclerc je ne sais pas trop; je sais que son blindage c’est du composite+NERA avec fragments de titanium, mais il me paraît quand même bien léger comparé au Challenger II qui utilise aussi du NERA. Le léopard II Allemand, c’est juste une grosse blague. Son blindage modulaire composite n’a pas changé depuis 1985; et le concept de blindage espacé est révolu depuis des lustres (d’ailleurs je soupçonne que ce soit juste un coup de l’état pour faire semblant de véritables changements sans dépenser grand chose). Pour le T-99, je n’en sais absolument rien.

    Pour les hélicoptères, les soviétiques ont montré en Afghanistan que les MANPADS n’est pas tant un probleme que ce que l’on imagine, quand contrer avec le bon équipement et les bonnes tactiques (et les soviétiques sont extrêmement agressifs en terme d’hélicoptère); oui il existe des contre-mesures, comme les flares par exemple. Les ailes fixes ont le travail plus facile car ils volent plus haut et plus rapidement, leurs donnant une grande marge d’évitement; rajouter a cela la furtivité radar et thermique qui se concrétise enfin a grande échelle.

     

    Le problème que tu évoques n’est pas nouveau; il fait juste partie de la course entre char/avions et anti-char/DCA qui a déjà plus d’un siècle pour le premier.

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts15
    Member since: 18 juillet 2018

    Merci pour cette réponse détaillé

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    Il faut noter différents points. D’abord, le fait que les armes dont tu cites le prix sont uniquement des missiles d’infanterie légers (on les nomme Manpads): ils ont une grosse faiblesse: leur manque de portée, tant horizontale que verticale. Des appareils peuvent être ciblés, en particulier lors de l’appui feu rapproché, mais souvent, hélicoptères et avions de CAS (Close Air Support) auront des armes de plus grande portée qui réduisent l’usage de ces Manpads à une défense pure, en étant protégés.

    EDIT

    Pour répondre en première approche à la question, voici quelques éléments de réponse: l’élément qui leur est commun est l’idée de la coopération interarmes:

    • L’utilisation d’infanterie en accompagnement des blindés: elle progresse à leurs côtés, en se protégeant avec leur masse. A l’approche de zones d’armes antichars, elle se déploie et accompagne soit des contournements, soit s’infiltrent, protégée par les obus des chars, pour tirailler sur les servants des armes antichars. Technique efficace, mais plus facile contre les roquettes de courte portée que contre les missiles de portée parfois supérieure au canon du char
    • L’utilisation d’artillerie ou d’aviation pour supprimer les armes antichars: les missiles antichars sont en effet rarement blindés: un déluge de feu les force à s’abriter, permettant l’approche des tanks (qui doivent alors mener un combat à courte distance qui reste hasardeux)
    • A noter que l’inverse fonctionne aussi bien: les blindés ou l’artillerie dégage la voie aux avions en supprimant la DCA. Durant la guerre du Kippour, des unités blindées israéliennes ont franchi seul le canal de Suez et chasser des batteries de SA 2 et SA 6 de la rive Ouest, permettant le retour du CAS

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts15
    Member since: 18 juillet 2018

    Merci mongotmery. Je comprend mieux l’intérêt tactique de ces engins maintenant qu’ils semblent moins vulnérables.

    Il semblerait que la culture du jeu vidéo surcote les Manpads. Bon ce n’est pas nouveau que l’aspect militaire soit très mal représenté dans la culture populaire ^^.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    De rien 🙂

    Je n’ai abordé que les concepts opérationnels, mais ils se recoupent bien avec les questions de contre mesures techniques abordées par @noble7.

    A quels jeux pensais tu lorsque tu parlais de la culture des Manpads? J’avoue ne pas bien connaitre ces domaines.

     

    Un exemple intéressant est le jeu Wargame European Escalation et Air Land Battle. Je n’y ai jamais joué, mais dans les vidéos de Bat’s, on voit des actions de l’aviation et des hélicoptères par rapport à la DCA: on voit que l’aviation a un pouvoir d’action dit “stand off”, en nomenclature militaire, c’est à dire de tirer des munitions sur une cible avant d’être à portée des munitions de DCA Soit complètement hors de portée comme des missiles antichars d’hélicoptères ayant une plus grande portée que les Manpads, soit, comme pour la DCA longue portée, un aéronef tireur pouvant aller à portée, tirer et s’éloigner hors de portée avant que le missile de DCA ait parcouru la distance de son lanceur à sa portée maximale.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts15
    Member since: 18 juillet 2018

    “A quels jeux pensais tu lorsque tu parlais de la culture des Manpads? J’avoue ne pas bien connaitre ces domaines.”

    Je pensais au jeux de stratégies comme les wargames, ou les FPS qui inclues les véhicules (et donc forcément les moyens de les contrer) comme Batlefield 4.

    Dans le premier cas (Wargame Red Dragon) qui se vante de représenter les comportement des armes de manière très réaliste, on peu voir dans les statistiques que les Mampads comme le Milan F3 Français ont une portée supérieur en plus d’avoir une valeur AP (anti tank) capable de percer un blindé.

     

    Une poignée de fantassins à l’orée d’une forêt ou d’une zone urbaine peux causer une sacré obstacle à une escadrille de blindé dans le jeu ^^

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @neron

    Alors en effet, le missile Milan français a une portée supérieure au canon d’un char. Du coup, des bouchons de missiles antichars contre des MBT sont aussi efficaces que des bouchons de 88 mm contre les Matilda britanniques en 41. A la différence bien sûre d’un facteur en plus dans les portées, d’une différence de précision et aussi de maniabilité côté missile.

    Le Milan n’est pas aussi maniable que le Manpads Stinger: il faut un homme pour porter le missile, deux pour porter le lanceur. Le lanceur doit être immobile durant tout le tir. Alors qu’un Stinger, missile AA, se tire à l’épaule, et une fois le missile parti, le fantassin peut courir se mettre à l’abri.

    Donc l’usage n’est pas du tout le même.

    Reste que l’aviation et l’artillerie sont d’excellents moyens pour neutraliser ou forcer à se déplacer (les porteurs de missiles sont alors vulnérables, car ils ne peuvent tirer en mouvement (sauf sur certains véhicules)) les missiles antichars, tandis que les chars progressent avec une couverture d’infanterie et en essayant de se mettre à portée ou de tourner les missiles antichars.

    Bref, pour la version courte de la réponse: le jeu est réaliste.

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  • Participant
    Posts15
    Member since: 18 juillet 2018

    Ah bon ? Du coté d’internet il est dit que la porté du milan est de 3km (porté du fil) tendit que celle du canon d’un tank (le GIAT du Leclerc) celle ci serait de 4km (obus flèche) à 3km (obus à charge creuse).

    En tous cas je lis sur la fiche technique que le Milan a une perpétration de 1 000 mm de blindage (MILAN ER). Ce qui est inférieur au 1200mm du Kornet cité par Noble. Donc hypothétiquement il serait impossible pour lui de pénétrer frontalement le blindage des chars cité au dessus.

  • Participant
    Posts523
    Member since: 2 septembre 2012

    Mais les missiles ne sont jamais destinés à frapper frontalement les chars d’après ce que je sais (ça n’aurait aucun intérêt de foncer tout droit bêtement), ils sont toujours fait pour frapper un peu au-dessus (voir carrément sur le dessus du véhicule) pour éviter la partie la plus blindée. L’exemple c’est de toucher la trappe du conducteur qui est souvent un point faible devant la tourelle. On en parlait dans le compte-rendu du conflit au yémen où un char Leclerc avait été touché à la trappe du conducteur (voir ici sur le sujet du char leclerc au Yemen).

  • Participant
    Posts15
    Member since: 18 juillet 2018

    Bonjour Anakil merci de ta réponse.

    Oui en effet frapper par le dessus est toujours plus bénéfique. Certains armes comme le Javelin ont des systèmes qui leur permettent de frapper par dessus.

    après pour des missiles antichars frapper une zone par le dessus, le coté ou l’arrière n’est pas toujours possible. Frapper une trappe alors que la distance d’engagement est de 2000 mètres n’est pas forcément évident ^^ .

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    @Noble 7

     8 ans plus tard, les merkavas IV sont engagés contre les forces de Gaza, mais ils sont préparés; equipés de système de défense active Trophy, aucuns des 15 ATGMs tirés n’ont pu toucher leurs    cibles. Le coup d’un système Trophy est d’environ 300 000 dollars. Pareillement, le merkava IV est loin d’être le mieux blindé; l’arc frontal d’un  M1 abram, T-90 ou challenger II peut aisément tenir face à de telles armes. Leur prix initial est alors totalement justifié.

    Il faut peut être comparer ce qui est comparable. Quinze missiles tirés, c’est 1.5% de ce qu’à tiré le Hezbollah en 2006. C’est peut-être normal qu’il n’ait rien touchés ou presque, le Hezbollah doit être à 20 missiles tirés par char touché. Il faut voir comment Trophy peut réagir à des attaques saturantes telles qu’elles ont été réalisées en 2006, avec une diversité de projectile : ATGM de moyenne portée, roquettes non guidées de courte portée. Et surtout, des munitions tenant compte des APS se développent comme le RPG 30 qui envoi deux roquettes avec un léger décalage, la première étant pour faire détonner la protection active et masquer par son explosion l’arrivée de la seconde plus importante, le système étant incapable de répondre dans un délai aussi bref.

    @neron

    Quand il existe des armes d’infanterie efficaces et extrêmement peu onéreuses par rapport aux véhicule à contrer ?

    Attention, tu donnes l’exemple des SA6 de la guerre du Kippour, c’est de l’arme antiaérienne lourde, sur véhicule, on est loin du MANPADS. C’est un système qui était valide à l’époque, car rien n’existait, dans l’arsenal des armées de l’air pour le contrer, mais les français l’ont fait par un raid aérien en Lybie dans les années 80. Un système de défense est valide, tant qu’on n’a pas trouvé la parade adéquate, comme pour la question des APS.

    Bref, pour la version courte de la réponse: le jeu est réaliste

    Non, pas sur les stats que tu présentes en tout cas, un Leclerc tire à 4000 m et roule grand max à 70 km/H. Mais ça résulte des choix d’équilibrage fait par les développeurs pour donner des profils différents “saillants” aux nations, parce que un char qui va max à 65 km/h et l’autre à 70, ça ne donne pas toujours un “gap” énorme faisant percevoir que l’intérêt de prendre une autre faction.

    Sur la question de l’efficacité des missiles, qu’ils soient antichar ou antiaériens, elle dépend du matériel, et des utilisateurs, de leur maîtrise des fondamentaux tactiques, mais aussi du degré de méprise ou de sous estimation de l’adversaire, ou du manque de renseignement. Dans certains contextes, un certain type de missile utilisé d’une certaine façon est hyper efficace, dans d’autres contextes, il est décevant.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @ambarequiem

    Sur la question de l’efficacité des missiles, qu’ils soient antichar ou antiaériens, elle dépend du matériel, et des utilisateurs, de leur maîtrise des fondamentaux tactiques, mais aussi du degré de méprise ou de sous estimation de l’adversaire, ou du manque de renseignement. Dans certains contextes, un certain type de missile utilisé d’une certaine façon est hyper efficace, dans d’autres contextes, il est décevant.

    Les missiles ont quand même passé un cap dans cette question: ils ont remis les capacités en propre du matériel sur le devant des critères, par rapport à ce qu’on pouvait voir depuis 1945.

    Sans gagner d’avance, ils permettent quand même de mener des actions avec une forte efficacité dans leurs cas nominaux. Alors qu’un avion ou un char n’a pas d’action nominale dans laquelle il est capable de gagner systématiquement. Seule la coopération interarmes ou la manœuvre de grande tactique vient à bout d’un groupe de missiles, à l’image du canon de 88 mm antichar durant l’année 1941.

     

    Reste cependant, que ce que je dis là est d’échelle à échelle: missiles d’infanterie contre armes d’appui légères (aviation légère comme les hélicoptères, automitrailleuses…), missiles antichars contre chars, missiles antiaériens lourds contre bombardiers, missiles antiaériens moyens contre chasseurs bombardiers.

    Et effectivement, c’est en tenant compte de la possibilité d’une attaque saturante, qui reste cependant assez aisé du fait d’une munition relativement légère pour sa puissance explosive, mais peut être gênée par son coût.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    @mongotmery

     Alors qu’un avion ou un char n’a pas d’action nominale dans laquelle il est capable de gagner systématiquement.

    Pour le char, je suis pratiquement d’accord, pour l’avion beaucoup moins. L’avion est un porteur de missiles et pour les plus modernes, les technologies de furtivité et brouillage leur permettent largement de s’affranchir de la menace missile. Les Rafales sont entrés dans l’espace aérien Libyen en 2011, sans être détectés, malgré des systèmes SAM et radars actifs et intacts. Une cinquantaine d’appareil est capable de faire complètement tomber un gouvernement, ou en tout cas de paralyser entièrement un système étatique de défense (destruction des bases aériennes, installation antiaériennes, casernes et dépôts d’armement). Assez peu de pays ont les moyens concrets de s’y opposer sur la seule base de missiles antiaériens. La plupart des missiles de croisière modernes peuvent être tirés hors de portée des systèmes antiaériens et détruire la plupart des éléments fixes ou dont la position est connue avant la frappe. Même les systèmes antiaériens les plus performant comme le S 400 ne peuvent pas faire grand chose, les lanceurs étant forcément exposés à un tir de missile de croisière depuis l’avion.

    Les chars aussi sont capables de porter des systèmes de brouillage, mais il principal soucis c’est que le tireur humain a généralement un visuel sur la cible et une possibilité de correction de trajectoire. Difficile d’aller brouiller un œil, et difficile de faire disparaître complètement la cible volumineuse. Mais de manière générale, les chars restent difficiles à aborder, surtout les plus modernes. La vision thermique permet de détecter un fantassin à 12 km, donc loin de la portée des missiles antichar. La reconnaissance s’effectue à la moitié de cette distance, toujours hors de porté des missiles antichars. Donc, pour attaquer un char au missile, l’embuscade est la seule possibilité viable, de préférence dans un environnement très cloisonné. Parce que sinon, le temps de se placer en position de tir et de monter le missile sur le poste de tir, l’obus de 120 est arrivé depuis longtemps pour réduire ça en lumière et chaleur.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @ambarequiem

    La vision thermique permet de détecter un fantassin à 12 km, donc loin de la portée des missiles antichar. La reconnaissance s’effectue à la moitié de cette distance, toujours hors de porté des missiles antichars

    On est bien d’accord que ces distances sont de la pure théorie, qui ne tiennent pas du tout compte de la réalité du terrain?

    Car dans le cas contraire, les missiles antichars verraient leur portée augmenter à ces distances de manière à contrer les chars. Ils en ont la possibilité, le coût en poids serait compensé par l’usage à plus longue portée qui permet de rester plus éloigné de l’infanterie ennemie, et donc qui autorise une escouade plus grande.

    Au niveau des portées de toute façon, il faut voir que si le char dispose de 4000 mètres, comme cité pour le Leclerc, la précision s’en ressent directement. Tandis que la précision du missile n’est pas liée directement à la portée, mais à l’environnement et au temps de réaction de la cible (qui du coup devient lié à la portée): si l’environnement ne donne aucune cachette au char, et qu’il n’a pas de défenses actives, il est fini.

    Tous ces facteurs font que la réalité que décrit le wargame cité, celle de la Guerre Froide, et même la réalité actuellement établie dans les armées (je ne prononce pas pour une éventuelle prolifération de systèmes de défense actifs futurs), laisse une place importante au missile antichar, dans le combat classique comme dans les embuscades.

     

    Pour ce qui est des actions aériennes:

    Les Rafales sont entrés dans l’espace aérien Libyen en 2011, sans être détectés, malgré des systèmes SAM et radars actifs et intacts.

    Aurais tu le détail de l’équipement libyen en DCA à ce moment?

    Selon wikipedia, il comporte des missiles:

    S-75 Dvina, S-125 Neva (en), S-200 Doubna et 2K12 Kub 

    Ce qui donne des dates d’entrée en service respectives chez leur fabricant, l’Union Soviétique: 1957, 1961, 1966, 1968

    On note aussi des Sa-8 Gecko, qui n’ont pas ou peu été frappés par les missiles de croisière, du fait de leur mobilité: 1982.

    Néanmoins, le niveau de modernisation des missiles et surtout des radars associés n’est pas indiqué. Mais je pense qu’il ne doit pas être fou pour la Libye.

    Pour le Sa-8, pas question de s’opposer aux Rafale, ses performances sont: Les portée d’engagement des versions initiales du SA-8 sont comprises approximativement entre 2 et 9 km et les altitudes d’engagement entre 50-5 000 m

    La vraie question à se poser, c’est est-ce que les avions et hélicoptères ont effectué des actions rapprochées, contre des cibles mobiles? Il y en a eu, mais après la phase SEAD qui a été appuyée contre des missiles trop vieux, certains tout à fait obsolètes pour des missions contre des avions multirôles.

    Il est à noter enfin qu’il y a une forte coopération interarmes entre les composantes de renseignement, aérienne et navale, pour avoir assez de munitions à déverser, en particulier les Tomahawk.

     

    Enfin, vient la partie des actions héliportées nocturnes, particulièrement efficaces, et qui ont probablement bénéficié de l’absence, là encore, de matériels modernes dans l’armée libyenne. De telles actions de jour auraient entraîné de lourdes pertes.

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  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    On est bien d’accord que ces distances sont de la pure théorie, qui ne tiennent pas du tout compte de la réalité du terrain?

    C’est sûr, s’il y a une bosse devant, le char voit beaucoup moins loin. D’où l’avantage des équipes antichar en milieu cloisonné comme le milieu urbain, ou une zone un minimum montagneuse aménagée avec des tunnels.

    Car dans le cas contraire, les missiles antichars verraient leur portée augmenter à ces distances de manière à contrer les chars. Ils en ont la possibilité, le coût en poids serait compensé par l’usage à plus longue portée qui permet de rester plus éloigné de l’infanterie ennemie, et donc qui autorise une escouade plus grande.

    Globalement, le fantassin a quand même des possibilités d’observation plus limitées que le blindé (champ de vision plus étroit, matériel moins performant), donc un missile qui tire de plus loin lui est assez inutile, où alors, il devra utiliser des moyens de guidage déportés comme prévu pour le MMP. En plus, pour les missiles plus lourd, il est vraiment plus intéressant de les faire porter par des véhicules ou des hélicoptères.

    Au niveau des portées de toute façon, il faut voir que si le char dispose de 4000 mètres, comme cité pour le Leclerc, la précision s’en ressent directement. Tandis que la précision du missile n’est pas liée directement à la portée, mais à l’environnement et au temps de réaction de la cible (qui du coup devient lié à la portée): si l’environnement ne donne aucune cachette au char, et qu’il n’a pas de défenses actives, il est fini.

    On parle de chars généralement conçus pour toucher du premier coup une cible de la taille d’un char à 4000 m, c’est vital qu’ils soient précis à cette distance, sinon ils sont détruits. Donc ça m’étonnerai que l’obus HE de 120 tombe assez loin de l’équipe antichar pour qu’elle soit hors de sa zone d’effet, d’autant plus avec les fusée multimodes programmable à l’heure actuelle. A 4000 mètres, la difficulté pour l’équipe antichar tirant un missile SACLOS c’est de laisser le point laser sur une cible qui bouge, et peut bouger très vite, le temps de vol est généralement d’une vingtaine de seconde à 4000 m, largement suffisant pour le char ou pour un autre char de la patrouille de mettre hors de combat le poste de guidage d’un SACLOS et rendre le missile incapable de suivre un changement de direction de sa cible.

    il n’a pas de défenses actives, il est fini.

    La question des protections actives ne se pose que dans des situations d’emploi des blindés et missiles antichars en asymétrique, ce n’est qu’une partie des cas d’emploi. En conflit symétrique, de tels systèmes me semblent compliqués à utiliser de manière durable. En effet, un char ou un escadron dotés d’APS comme l’Arena ou Trophy, c’est comme si ils avaient une grosse flèche rouge qui clignote au dessus d’eux avec marqué : “on est là” pour les unités de détection électromagnétiques et de renseignement. Dans ce cas de figure, ça se règle à l’obus ou à la bombe de 250 kg. Bien sûr, les systèmes peuvent être éteint, mais un système éteint pour un besoin de discrétion, et le missile peut en profiter, la Royal Navy a perdu quelques bateaux comme ça.

    Après, il reste la question de la tenue des APS face aux frappes saturante, qui est déjà le principe d’emploi le plus efficace des missiles antichars. Si au bout de 15 projectiles arrêtés, l’APS est à court de munition, le char encaissera finalement son missile. Le Liban a montré qu’il fallait déjà en moyenne 20 missiles pour toucher un char moderne. Enfin, une tactique basique de neutralisation du système peut reposer sur la destruction des éléments du système non protégés, à l’aide d’un fusil de précision lourd ou d’un canon antiaérien par exemple.

     

    La vraie question à se poser, c’est est-ce que les avions et hélicoptères ont effectué des actions rapprochées, contre des cibles mobiles? Il y en a eu, mais après la phase SEAD qui a été appuyée contre des missiles trop vieux, certains tout à fait obsolètes pour des missions contre des avions multirôles.

    Il me semble que les Rafale ont commencé l’intervention par la destruction de chars au sol. Le SEAD a commencé après, avec les américains qui ont été nettement plus frileux que les français sur le coup, malgré les F22. Les hélicoptères par contre ne sont intervenus qu’après le SEAD, au contraire de ce qui a été fait pour la guerre du Golfe, où les hélicoptère on réalisé le SEAD pour ouvrir le champ aux avions. Après, c’est sûr que les défenses antiaériennes Libyennes étaient assez dépassées, elles ont quand même donné beaucoup moins de fil à retordre que dans les années 80 où leur destruction avait été une opération complexe.

    Enfin, vient la partie des actions héliportées nocturnes, particulièrement efficaces, et qui ont probablement bénéficié de l’absence, là encore, de matériels modernes dans l’armée libyenne. De telles actions de jour auraient entraîné de lourdes pertes.

    Il reste que l’armée Libyenne était une armée conventionnelle avec du matériel lourd, dont des dispositifs antiaériens et une aviation, même anciens. Ils n’ont pas tenus une semaine face à une cinquantaine d’appareils, et il y a peu de pays dans le monde qui ont un matériel capable de rivaliser. C’est hors de portée de la plupart des mouvements de guérilla qui se battent à l’heure actuelle. Les blindés c’est déjà tout juste, certains mouvements en ont employés quand d’autres en ont fait des trophées ou des SVBIED. Donc, l’avion a encore la part belle à l’heure actuelle. L’inconvénient étant que des frappes ne gagnent pas une guerre.

  • Participant
    Posts15
    Member since: 18 juillet 2018

    Je viens ajouter mon petit grain de sel ^^

    Il me semble que j’avais vu un documentaire ou un avion furtif (Un F117) avait été abattu en Serbie en 1999 par un système antiaériens lourd (9K37 BUK) qui utilisait un radar à basse fréquence. Donc la furtivité des avions n’est peu être pas si imperméable que ça aux systèmes les plus récents. Surtout que j’avais lu que le système antiaériens russe (S400) était capable d’intercepter les aéronefs furtif les plus modernes (F35,B2).

    Pour les chars comme Noble l’a cité plus haut il y a surtout la question de si le missile peu percer frontalement le blindage du chars ou non. Le manpad russe antichar actuel (le spike il me semble) avec ses 1000 mm de perpétration RHA ne peux pas percer frontalement un tank actuel dont le RHA peu tourner autour de 1600 mm RHA. Après pour les missiles antichars plus gros comme le le Hellfire porté par des véhicules ou des hélicoptères la puissance de la charge creuse doit être suffisante pour percer un char.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    Il me semble que l’unité antiaérienne serbe  ayant abattu le F117 était plutôt dotée d’un SA3.

    La particularité de cette action n’est pas technologique, mais purement tactique et procédurale.

    Le commandant de l’unité serbe a un moment prétendu avoir instauré une nouvelle fréquence sur son radar, mais il est ensuite revenu sur ses propos et a livré une explication beaucoup plus réaliste: il a modifié les modes de fonctionnement du radar pour le forcer à poursuivre dans une direction, qui était celle qu’allait emprunter le F117 et était connue à l’avance. Ainsi le radar a pu poursuivre la très faible signature du F117, et au moment de l’ouverture des trappes de sa soute à munition, préciser le guidage final du missile sur l’avion.

    On est donc assez loin d’une technologie capable de vaincre la furtivité. Ce qui a perdu le F117 dans ce cas, c’est d’avoir emprunté toujours la même trajectoire pour plusieurs missions d’affilée. L’autre raison est une faiblesse de ces avions: le tir entraine une baisse de furtivité.

    Je ne dis pas qu’actuellement, cela n’a pas changé (je n’en sais rien), mais à l’époque en tout cas ce n’est pas une technologie qui a permis de renverser les choses (pas seule).

     

    @ambarequiem

    C’est sûr, s’il y a une bosse devant, le char voit beaucoup moins loin. D’où l’avantage des équipes antichar en milieu cloisonné comme le milieu urbain, ou une zone un minimum montagneuse aménagée avec des tunnels.

    Le milieu cloisonné en se limite pas qu’au milieu urbain. Collines, crêtes, bosquets multiples, champs avec des zones boueuses… on trouve plein de terrains qui sont cloisonnés pour le mouvement ou la portée d’un char MBT actuel.

    champ de vision plus étroit, matériel moins performant

    Pourquoi un champ de vision plus étroit? Il suffit de tourner la tête, tandis que les écopes d’un char sont peu aisées, et que les caméras n’ont pas de vision à 360° (du moins pour celles en service actuellement).

     

    Effectivement, véhicules et hélicoptères sont plus efficaces pour les missiles de plus longue distance. Je ne sais pas s’il faudrait centrer ce sujet sur les armes d’infanterie, ou sur toutes les armes antiachars et antiaériennes. Qu’en pensez-vous, tous?

     

    Enfin, une tactique basique de neutralisation du système peut reposer sur la destruction des éléments du système non protégés, à l’aide d’un fusil de précision lourd ou d’un canon antiaérien par exemple.

    j’ai dû mal à savoir comment tu peux penser qu’un canon antiaérien a plus de chances de toucher un char qu’un poste de missile, moins lourd et plus petit…

    Les hélicoptères par contre ne sont intervenus qu’après le SEAD, au contraire de ce qui a été fait pour la guerre du Golfe, où les hélicoptère on réalisé le SEAD pour ouvrir le champ aux avions

    Des exemples? A part une attaque de 8 Apache, 1 Blackhaxk et 2 CH 53 sur deux sites radars au début, qui n’a pas été renouvelée et qui s’est fait sur une cible prérepérée depuis longtemps?

     

    Il reste que l’armée Libyenne était une armée conventionnelle avec du matériel lourd, dont des dispositifs antiaériens et une aviation, même anciens. Ils n’ont pas tenus une semaine face à une cinquantaine d’appareils, et il y a peu de pays dans le monde qui ont un matériel capable de rivaliser. C’est hors de portée de la plupart des mouvements de guérilla qui se battent à l’heure actuelle. Les blindés c’est déjà tout juste, certains mouvements en ont employés quand d’autres en ont fait des trophées ou des SVBIED. Donc, l’avion a encore la part belle à l’heure actuelle. L’inconvénient étant que des frappes ne gagnent pas une guerre.

    Et c’est aussi cette armée qui n’a pas été capable de tenir son territoire face à quelques pick ups tchadiens couverts par une zone d’exclusion aérienne…

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
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    Member since: 17 juin 2014

    Et c’est aussi cette armée qui n’a pas été capable de tenir son territoire face à quelques pick ups tchadiens couverts par une zone d’exclusion aérienne…

    Zone d’exclusion aérienne garantie par les appareils français, à coup de BAP 100 et missiles Martel. L’armée de l’air a mené des missions SEAD et destruction de piste contre Ouadi-Doum, ce qui fait que les Libyens ne peuvent pas bénéficier du soutien de leur aviation.

    Des exemples? A part une attaque de 8 Apache, 1 Blackhaxk et 2 CH 53 sur deux sites radars au début, qui n’a pas été renouvelée et qui s’est fait sur une cible prérepérée depuis longtemps?

    Justement, il n’avait pas besoin d’être renouvelé, c’est le raid d’ouverture du système de défense AA Irakien. Les hélicoptère en passant sous la couverture radar vont détruire les yeux du système, ce qui permet aux avions de lancer le balai aérien et de détruire l’armée Irakienne, ce qui fait que derrière, pour les forces terrestre, c’est presque une promenade.

    j’ai dû mal à savoir comment tu peux penser qu’un canon antiaérien a plus de chances de toucher un char qu’un poste de missile, moins lourd et plus petit…

    De la même manière que le missile, il va devoir bénéficier de l’avantage d’un environnement très cloisonné, d’un bon camouflage, ou d’une mobilité importante (sur un technical). Le tout étant de pouvoir lâcher une rafale sur le char pour détruire l’APS, et permettre au missile de toucher le char au premier coup. Par rapport au missile, un canon léger, ou un fusil de précision lourd ont l’avantage de ne pas demander de télémétrie ou d’illumination laser, ce que demande parfois un poste de tir de missile antichar, et qui sont repérables par le blindé visé.

    Pourquoi un champ de vision plus étroit? Il suffit de tourner la tête, tandis que les écopes d’un char sont peu aisées, et que les caméras n’ont pas de vision à 360° (du moins pour celles en service actuellement).

    Et le viseur chef de char sur mat panoramique 360° avec caméra thermique, tu en fais quoi? Sachant que la deuxième caméra thermique est aussi monté sur quelque chose qui tourne à 360° (en l’occurrence, la tourelle), et que se trouver dans son champ de vision et nettement plus dangereux.

    Le poste de tir du missile antichar a souvent un champ de vision plus réduit, parce que, si les servants peuvent voir sans trop de problèmes à 360°, il faut souvent réorienter le poste pour se servir de la caméra thermique sur 360°, et le matériel est souvent moins performant, du fait d’un poids contraint. Un poste de tir de missile antichar c’est tout compris 15 kg (système d’accueil du missile, caméra thermique, système de visée, système de guidage, batterie, trépied), une caméra thermique de char c’est 15 kg, tu te doutes bien du gap de capacité entre les deux.

    Le milieu cloisonné en se limite pas qu’au milieu urbain. Collines, crêtes, bosquets multiples, champs avec des zones boueuses… on trouve plein de terrains qui sont cloisonnés pour le mouvement ou la portée d’un char MBT actuel.

    Oui, enfin après, on entre aussi dans les savoir faire tactiques d’une unité de char : où se positionner pour avoir un bon cahmp de vision, comment bouger etc… Dans l’urbain et le montagneux, on a un compartimentage qui coupe la vision lointaine, mais aussi des différence d’altitude qui permettent de mettre les armement hors de porté d’un char en hauteur. Dans tous les autres environnements, c’est beaucoup plus anecdotique, les échelons tactiques étant souvent là pour se couvrir les uns les autres.

    Effectivement, véhicules et hélicoptères sont plus efficaces pour les missiles de plus longue distance. Je ne sais pas s’il faudrait centrer ce sujet sur les armes d’infanterie, ou sur toutes les armes antiachars et antiaériennes. Qu’en pensez-vous, tous?

    Je pense qu’on peut rester sur les missiles en général.

     

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @ambarequiem

    Je vais répondre sur quelques points par des faits, et ensuite je te propose de recentrer sur le débat sur la problématique initiale. Je pense que nous sommes partis un peu vite dans les détails et les exemples (et j’en porte une part de responsabilité en ayant évoqué le Tchad).

    Bien sur, ce qui a été dit jusqu’ici est intéressant et sera réutilisé 🙂

    Et pour l’évocation des armes d’infanterie en général ou des missiles, j’avoue pencher dans l’autre sens: si les exemples concernent les missiles, @neron évoque des armes d’infanterie en général. De plus, la coopération interarmes qui est vraiment instaurée de nos jours oblige à considérer plusieurs choses en même temps. De même que les exemples choisis.

     

    Guerre du Golfe

    A la veille de l’attaque des forces mandatées par l’ONU contre l’Irak, il y a au moins quatre sites radars/radars (deux radars de surveillance côte à côte se gêne, un site radar, c’est donc un radar de chaque bande et chaque rôle, mais çà ne représentera jamais que 3 ou 4 radars au total) dans le pays, car le commandement de la défense aérienne est divisé en 4 secteurs, avec chacun un réseau de commandement propre.

    Les hélicoptères ont attaqué deux sites, à 10. Ils ont détruit au mieux 8 radars, dont 2 de surveillance seulement. Ils sont loin d’avoir entièrement détruit la surveillance du ciel irakienne. En revanche, ils ont fait un trou.

    Des F 117 ont attaqué les radars près de Bagdad, un puissant centre de défense aérienne, et ont détruit plusieurs sites radars et de DCA.

    Les hélicoptères sont les premiers, mais loin d’être les seuls à avoir agi. On notera d’ailleurs que la Guerre du Golfe a vu des critiques portées sur les hélicoptères de combat: souvent gênés par les armes légères, lents à réagir… Les AC 130 et A 10 se sont bien plus illustrés en appui au sol.

     

    Guerre tchado-libyenne:

    Les Tchadiens ont bénéficie d’une zone d’exclusion aérienne, c’est-à-dire l’interception des avions libyens au dessus du Tchad. Les Français ne devaient pas intervenir en Libye. Ils l’ont fait en représailles d’un raid libyen (par un Tupolev 22 je crois), une fois, pour détruire les radars avec des missiles antiradars, puis frapper la piste à la bombe anti piste (n’est ce pas? ;))

    L’action n’a même pas détruit d’appareils au sol. Elle n’a pas aidé directement les attaques tchadiennes, elle a juste permis de maintenir l’exclusion aérienne.

    Les Tchadiens ont vaincu l’armée libyenne équipée de chars, blindés d’infanterie BMP 1, lance roquettes multiples et artillerie lourde tractée, avec un armement d’infanterie exclusivement, monté sur véhicules: canons à tir rapide, canons sans recul, lance roquettes légers…

    Ils ont fini par s’emparer la piste d’Ouadi Doum, bien défendue, sans soutien de combat aérien français (mais avec un soutien logistique au Tchad en revanche).

     

    Sur les armes anti APS

    Par rapport au missile, un canon léger, ou un fusil de précision lourd ont l’avantage de ne pas demander de télémétrie ou d’illumination laser, ce que demande parfois un poste de tir de missile antichar, et qui sont repérables par le blindé visé.

    Le canon léger, c’est çà:

    Avec 1000 mètres de portée.

    Un poste de missile antichar d’infanterie, c’est çà:

    Avec 3000 mètres de portée.

    Ce n’est pas le même usage, et nettement le premier est bien plus vulnérable au char que le deuxième.

     

    Dans ces conditions, quelles actions de l’infanterie contre les chars?

    L’infanterie peut lutter dans certains terrains contre les chars, et elle peut lutter contre des chars utilisés seuls. Elle dispose de moyens pour frapper les chars à longue portée, chose jamais égalée auparavant (les moyens de portée équivalente étant trop lourds). Le char dispose de protections par le blindage, pourra peut être disposer de protections actives. Surtout, il peut coopérer avec une infanterie portée sur blindés, être appuyé par la suppression d’infanterie, reconnaître et communiquer, et surtout manœuvrer.

    Et un sujet où cela a été développé:

    https://www.strategietotale.com/forums/topic/le-canon-anti-char-moderne-lere-de-lextinction/

    Et quel rôle de ces derniers contre elle?

    Le char ne vas pas seulement manœuvrer pour vaincre l’infanterie, mais aussi pour la rendre inutile: si elle est tournée, coupée de ses approvisionnements, elle ne sert à rien et doit se replier, ce qui peut la rendre plus favorable.

    Pourquoi utiliser encore des chars? C’est démodé!

    Pour répondre à cette question et à cette affirmation (résolument futile 😉 ), je vous redirige vers un sujet où tout a été discuté:

    https://www.strategietotale.com/forums/topic/quel-avenir-pour-le-char-dassaut/

    Reste à parler de l’aviation contre les armes d’infanterie: Stinger et SA7!

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts15
    Member since: 18 juillet 2018

    Merci pour vos réponses détaillés 🙂 !

     

    J’aurais une question à propos de l’aviation. Comme l’as souligné Ambarequiem l’aviation a joué un rôle majeur dans les guerres en Irak et en lybie.

    Mais contre des pays dotés de protection Sol-Air beaucoup plus moderne comme la Russie (S-400 Triumph, 9K330 Tor, 9K37 BUK  etc…) qu’elle peut être l’efficacité de celle-ci ?

    Je sais que ce n’est pas une question évidente car après des recherches j’ai vu que aucun de ceux-ci n’avait vraiment servit dans une guerre de grande ampleur…

    Par exemple dans une hypothétique guerre entre E-U et Russie où les premier on l’avantage au niveau de l’aviation et les deuxièmes on l’avantage au niveau des effectifs terrestres. L’aviation sera elle le facteur déterminant comme en Irak et en Lybie ?

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @neron

    Tout d’abord, notons que certains systèmes que tu évoques (S-400), ne peuvent pas être considérés comme des armes d’infanterie, mais bien comme des armes de DCA à part entière, du fait de leur volume et de leur poids, et de la spécialité nécessaire pour leur mise en oeuvre.

    C’est comme pour l’artillerie: un canon de 45 mm est considéré comme une arme d’ infanterie car il peut être manié par deux hommes, fait du tir direct principalement, et permet d’augmenter la puissance de feu de l’infanterie contre une autre infanterie. Un canon de 200 mm est considéré comme de l’artillerie car il est lourd, complexe et volumineux, donc il demande une logistique spéciale pour ses obus, son entretien , que ne peuvent assurer les instruments de logistique de l’infanterie.

    Un système comme le Tor est déjà plus discutable, car il est plus léger et mobile.

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  • Participant
    Posts15
    Member since: 18 juillet 2018

    Oui il y a malentendu. Je n’ai jamais dis que les systèmes utilisé étaient des manpads mais bien des missiles lourds.

  • Participant
    Posts949
    Member since: 6 novembre 2015

    C’est effectivement le problème en quoi se heurte la doctrine occidentale quand comparée à la prolifération d’outils AA lourds, type S-400 au niveau strategique/opérationnel et Panstir tactiquement.

    Globalement, les États Unis, mais aussi récemment la Chine et l’Angleterre, on recourt à la furtivité, bien que ce ne soit pas une solution imparable. Même tactiquement, les missiles du genre SCALP ou JASSM sont eux aussi furtifs. La France en ce moment est en train de concevoir son futur nouveau missile air/sol de dissuasion nucléaire, et se retrouve à choisir entre un missile furtif lent ou un missile hypersonic a furtivité limitée. Les russes eux suivent le concept soviétique et se concentre toujours sur la vitesse.

    Toutefois, le cas que tu décris est unique au territoire russe qui possède une défense aérienne incomparable. La plupart des armées préfèrent compter sur l’aviation pour contrer celle ennemis.

     

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    Puisqu’on parle de l’ensemble des missiles, il convient d’aborder un concept lié à la défense antiaérienne: la défenses en couches.  Cela consiste à placer des lanceurs de différentes portées, pour intercepter des aéronefs qui ont des profils de vol différent.

    La question est: que faut-il connaitre pour répondre à ta question?

    Il faut connaitre les probabilités d’impact des missiles, et voir comment elles impactent la situation lorsque les batteries sont placées  sur le territoire. Le problème est que ces données sont inconnues.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts949
    Member since: 6 novembre 2015

    La defense en couche comme tu l’appelle, est quelque chose qui n’existe pratiquement pas en.occident.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @noble7

    Ma remarque n’était pas spécifique à un pays ou une région.

    Mais je suis surpris que tu dises qu’elle n’existe pas: tous les éléments sont réunis en Occident pour avoir un tel système. Je pense que c’est plutôt le fait que l’Occident repose sur l’aviation et non sur la DCA pour sa défense aérienne qui te fait dire que ce concept n’existe pas.

    Mais dans l’idée où une armée doit se projeter sur un théâtre dangereux par air, elle utiliserait différentes couches de défense.

    D’ailleurs, dans le cas de la flotte, les occidentaux, que ce soient les américains ou les européens (je ne sais pas trop pour les australiens), mais aussi les japonais, utilisent ce concept.

    Mais peut être as tu une définition différente, et nous aurions un quiproquo?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

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