Post has published by DrakkarSailor

Ce sujet a 70 réponses, 40 participants et a été mis à jour par  Deshi Basara, il y a 3 mois et 1 semaine.

21 sujets de 51 à 71 (sur un total de 71)
  • Participant
    Posts623
    Member since: 21 avril 2012
    connors917 wrote:

    Je pense qu’elle viens de l’apparition de l’homo sapiens , surement plus intelligent

    Ilyu wrote:

    Saganami wrote:

    et un artisanat moins dévellopé. Il enterrait ses mort avec des rituels élaborés, mais on pense qu’il a appris cette pratique de sapiens ce qui pose la question de la “copie” culturelle de sapiens par Néandertalis et de la capacité à innover de ce dernier.

    Bon en a déjà parler hors forum mais il est important que ce soit clair. Néandertalis n’avait pas un artisanat moins développé que Sapiens, au contraire il était plus en avance. L’idée qu’il est en retard face à Sapiens vient du fait qu’étant différent Néandertalis n’a pas eu besoin de développé certaines techniques Sapiens.
    Après sûr le coté culturel, les rites funéraires Sapiens se sont bien imposé dans le monde préhistorique.
    Dans tout les cas Sapiens a bien plus appris de Néandertalis que l’inverse sur le domaine de l’artisanat.

    vauban wrote:

    Quoi que les techniques de débitages entre sapiens et neanderthal sont complexe et sur certaines périodes ont ne peut pas dire que l’un soit plus développé que l’autre.
    Neanderthal à dévellopé en premier le moustérien qui à été copîé par sapiens et après neanderthal à créer le chatel péronnien mais as finis par disparaître, laissant place a sapiens et à de nouvelles techniques.

    [/quote]

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Pour ceux que cela interesse.Il se pourrait que Sapiens ne soit pas le premier Peintre,comme nous le pensions,en effet des datations ont révélé des peintures datant de -40000 ans dans une grotte en espagne.A cette période,celle si était occupé par notre cousin Neanderthal.Il se pourrait donc que nous ne soiyons pas les inventeurs de l’art pariétal 😉 et qu’une fois de plus Neanderthal nous aies devancé.preuve suplémentaire de son intelligence,et nouveau coup porté au mythe de la supériorité de sapiens.

  • Participant
    Posts41
    Member since: 25 juin 2012

    Bonjour a vous tous, bien que petit nouveau sur ce forum, je ne peut m’empêcher de répondre ici car le sujet est intéressant.

    M’accrochant un petit peu à la préhistoire, je ne pense pas que les premières “guerre” soit apparu au paléolithique (-35000) et à la période des chasseurs-cueilleurs. Et cela pour plusieurs raison:
    -Au vu de la densité de population, le pays est vaste, très vaste ce qui fais que les territoires de chasse ne devaient se superposer qu’en de très rare endroit et les contacts entres tribu rares, j’imagine mal les gens se coltiner 2 ou 3 jour de marche juste parce que la tête du voisin ne leur reviens pas ou que l’esprit totem est pas content.
    -La vie devais suffisamment être dure pour ne pas en rajouter, entre la mortalité infantile, les accident de chasse et les années de famine, bien qu’une tribus devais conter entre 20 et 40 personne, mais la mort de 2 ou 3 chasseur pouvaient faire la différence entre la survie et la mort.
    -Pour chasser des troupeaux de Mammouths, la collaboration entre plusieurs tribus est nécessaire. Et la propagation des technique montre que les contacts pacifique devaient être plus fréquent que les conflit.

    Si cela vous interressent, j’ai une image de l’atirail de cette époque:
    http://4.bp.blogspot.com/_MeehP_jGGiQ/Su37XNF4MqI/AAAAAAAAA20/CJwSL3gtU10/s1600/catalogW%C3%BCrm-FlorentRivere.jpg

    Par contre ver -10000 j’imagine que cela devais être plus jouable puisqu’on aborde les 1er pas de l’agriculture et de la sédentarisation. Ce qui à augmenter la population et la spécialisation de certains memebre de la tribu vers les vois de la guerre bien que les tout premier conflits digne de ce nom doivent dater des premières cités comme Ur, Ashur, et Uruk.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    @vauban & Ilyu

    C’est sympa d’avoir rapporté la discution que nous avions eu hors forum, elle vient apporté beaucoup eau au moulin du débat dans le débat sur Sapiens-Neandertalis, même si on est toujours sans réponse inattaquable (a peu près comme chez les paléantologue 😉 ). Evidement, pour moi, la réponse la plus simple serait le language articulé… Mais ne serais ce pas trop simple?

    @ olaroche

    Sympa l’iconographie :).
    Mais n’a ont pas trouvé des trace de canibalisme chez homo-erectus? (bien plus vieux que -35 000). Evidement ça ne veux pas dire conflit, mais considérer que la guerre date de seulement -10 000 ans me semble pour le coup trop idylique… Et ne sous estime pas le grand totem, dans le monde préhistorique, c’était la seule réponse à toutes les question existancielles n’oublie pas.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Je te remercie @Saga de rouvrir ce sujet 😉
    La paléoanthropologie est un domaine que j’apprécie particulièrement.Surtout les hominidés vivant au paléolithique moyen et supérieur comme néanderthal et sapiens. 🙂
    Tu as tout à fait raison,je crains que sans le moindre néandertalien vivant nous ne puissions donné une conclusion à ce débat qui n’en demeure pas moins passionnant(à mes yeux).
    le sujet du language chez les hominidés est tout aussi complexe,dans un premier temps on à pensée que seul sapiens avait été capable de parlé,mais depuis quelques années des recherches ont montré qu’il était tout à fait possible que le language soit apparu bien plus tôt.En effet les aires cérébrales associé aux languages sembles évolué à partir des australopithèques et atteindre des dimensions plus importantes.hors ces régions n’aurait pas augmenté si elle n’était pas utilisée.Les hominidés de l’époque commençaient donc déjà à communiqué et à échangé d’avantage d’information que nos grand singes actuel.
    Les aires associé au language ont continué à évolués et les derniers hominidé tels que sapiens et neanderthal en avait de similaires.On peut donc supposé que néanderthal devait utilisé cette aire comme sapiens.le language néandertalien devait être bien plus guttural que celui de sapiens du au contrainte morphologique de son larynx.la présence d’un language complexe est d’ailleurs assez compréhensible quand on voit la sophistications de leur mode de chasse.
    j’ai eu la chance cet été de pouvoir connaître un site exceptionnel prés de tour.Une grotte occupé par neanderthal.On y à trouvé des traces volontaires de doigts(traces d’art?) et un artefact ressemblant à un visage taillé dans la pierre.Bien que l’importance de ces trouvailles soit débattu,c’est bon à savoir. 😉

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Magnifique !
    Incroyable qu’on puisse voir ça dans de vieux bout d’os. Mais voilà l’énigme qui s’épaissie. Néandertalis gagne en saveur avec le temps, mais lui rendra on un jour justice pour sa disparition?

    Pour ce qui est du language complexe, quelques éspèce de primate sud-américaine (me demandez pas lequelles…) en ont dévellopé avec nottement une grammaire identifiée et la capacité d’inventer de nouveau “mot” (et nottement “homme”). A ont des comparatifs sur les capacité cérébrale du language évolué entre ces primate, l’homme et Néandertalis?
    De plus n’oublions pas que le volume cérébral n’est pas la donnée supreme, compte aussi la circonvolution et l’organisation neuronale.

    Le sujet s’agare un peu… Ne faudrait il pas continuer ce débat sur le sujet dédié à néandertalis? (même s’il est dans la section RP)

    Sinon, Vauban, toi qui connait bien la période, as tu des information sur d’éventuels combat à l’époque pré-Historique?

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    @saganami

    Oui je suis d’accord,un dossier à part sur l’homme de néandertal serait intéressent. 😉

    Pour les premier conflit et bien on peut dire qu’ils apparaissent avec sapiens,plutôt tardivements.
    On en à la preuve sur un site daté de -12000ans en Nubie avec les restes de plusieurs personnes tué avec vraisemblablement des flèches.On ne trouve pas clairement cela chez d’autre hominidé donc il est possible que sapiens est été le seul psychopathe de la famille. 🙂

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    En fait, ma plupars des conflits imaginé ici sont plus des escarmouches. Et je pense personnelement que cela avait grandemetn à voir avec des rite d’initiation/religieux. Ce genre de violence ne laisse en général que peu de trace, surtout si on mange les vaincus ! Mais les ossements demeurent… Encore un mystère. Vauban, c’est quoi cette science qui ne répond à rien ? 😉

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    En fait, ma plupars des conflits imaginé ici sont plus des escarmouches. Et je pense personnelement que cela avait grandemetn à voir avec des rite d’initiation/religieux. Ce genre de violence ne laisse en général que peu de trace, surtout si on mange les vaincus ! Mais les ossements demeurent… Encore un mystère. Vauban, c’est quoi cette science qui ne répond à rien ?

    Au la mauvaise langue! 😛
    Les ossements peuvent donné tout de même pas mal d’indications,on peut voir très rapidement avec du matériel moderne si on à faire d’une victime d’un meurtre.^^
    Les pointes de lances laissent des traces facilement reconnaissables sur les os.
    Bien sur plus on remonte dans le temps plus les restes son fragmentaires,moins on à de chance de savoir cela mais pour néandertal et sapiens,il n’y a aucune preuve d’un conflit.On disposes de pas mal de restes de cette période et si certain d’entre eux ont eu des morts violentes ce n’est pas à cause d’un autre humain.
    Je pense que de toute façon la population humaine n’était pas assez denses pour avoir des réels conflits entre tribus,il est possible qu’il y est eu des contacts violents mais un conflits ouvert est peu probable.

  • Participant
    Posts73
    Member since: 1 septembre 2012

    les néandertaliens était des êtres primitifs et archaïque comparé au Cro-magnon.les scientifiques ont prouvé que les néandertalien ne possédait pas l’arsenal de sapiens depuis déjà pas mal de temps. 😉
    l’homme de neanderthal ne possédait pas d’outils en os,pas de harpons,pas de propulseurs,peu de lames.Leur seul armements était leurs lances et leur silex.
    c’est pas étonnant que sapiens est triomphé et écrasé néanderthal! 👿

  • Participant
    Posts23
    Member since: 7 septembre 2012

    🙂 Personnellement je dirais qu’une escarmouche qui dure dans le temps devient une guerre ensuite toute les guerres sont commerciales après il y a l’officieux et l’officiel je pourrais vous donnez des exemples si ça vous intéressent

  • Participant
    Posts41
    Member since: 25 juin 2012

    Bien sur sur les milliers de génération dont on parle, je me dit que statistiquement, il y a eu forcément des conflits. et que quelque tribu ont disparu… mais a l’échelle d’un simple homme de tel escarmouche ne devais se dérouler qu’une fois toute les une ou deux générations.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    C’est vrai que l’argument statistique que tu avance peux être pertinent 😉
    Cela dit même les épiphénomènes laissent des traces, et on ne les à pas trouvés (ni lieu d’affrontement, ni corps, ni “repas”… en tout cas pour la lignée sapiens).

    Après reste à voir ce que tu entends par “affrontement”… Pour le moment on se concentre plus sur des escarmouche très mineur (avec très peu de victimes) sporadique et basé sur l’embuscade. Rien à voir avec l’annihilation de tribus.

    Cela change peut être au paléolithique supérieur et très certainement au néolithique, où la population humaine croit fortement.

  • Participant
    Posts119
    Member since: 17 janvier 2013

    C’est bien là que tu te trompes Génius , de nombreuses innovations techniques viennent de Neandertal et ont été copiés par Sapiens , il me parait de plus dangereusement eugéniste (si on peut dire ça comme ça)et prétentieux de se dire que l’on est la race supérieure , qui plus est en se basant juste sur des critères culturels et technologiques.
    Sinon Vauban , pourrait-tu développait ta description des toutes premières traces de conflits retrouvées ?

  • Participant
    Posts11
    Member since: 16 septembre 2014

    Je pense que ça aurait même pu être des conflits sans morts comme on l’observe chez les animaux ( oui les humains sont des animaux mais vous voyez se que je veux dire ) avec simplement un duel où le plus faible ce soumettrais au plus fort et le plus fort obtiendrait ce qu’il veut de sa “victime”. N’est-ce pas plausible ?

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Globalement c’est sans doute ce qu’il se passait. Mais certaines société dite “primitive” jusqu’a très récemment avait d’autre comportement guerrier : des papous chasseur de tête capable de tuer la population de toute une île.
    Ces comportements ont pu aussi exister.

  • Participant
    Posts1769
    Member since: 8 septembre 2015

    Tout à fait d’accord avec Skyros!

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Il semblerai que cette ancienne affirmation est a nuancée. Les récentes découverte d’un charnier humain paléolithique au kenya semble confirmer l’existence de violence entres groupes humains

  • Participant
    Posts1769
    Member since: 8 septembre 2015

    Avez vous entendu des Sénoï? Une tribu tout juste IN-CROY-ABLE! Je vous cite dès maintenant l’article concerné:

    Au fin fond d’une forêt de Malaisie vivait une tribu primitive, les Senoïs. Ceux-ci organisaient toute leur vie autour de leurs rêves. On les appelait d’ailleurs “le peuple du rêve”.

    Tous les matins au petit déjeuner, autour du feu, chacun ne parlait que de ses rêves de la nuit. Si un Senoï avait rêvé avoir nui à quelqu’un, il devait offrir un cadeau à la personne lésée. S’il avait rêvé avoir été frappé par un membre de l’assistance, l’agresseur devait s’excuser et lui donner un présent pour se faire pardonner.
    Chez les Senoïs, le monde onirique était plus riche d’enseignements que la vie réelle. Si un enfant racontait avoir vu un tigre et s’être enfui, on l’obligeait à rêver de nouveau du félin la nuit suivante, à se battre avec lui et à le tuer. Les anciens lui expliquaient comment s’y prendre. Si l’enfant ne réussissait pas, ensuite, à venir à bout du tigre, toute la tribu le réprimandait.

    Dans le système de valeurs senoï, si on rêvait de relations sexuelles, il fallait aller jusqu’à l’orgasme et remercier ensuite dans la réalité l’amante ou l’amant désiré par un cadeau. Face aux adversaires hostiles des cauchemars, il fallait vaincre puis réclamer un cadeau à l’ennemi afin de s’en faire un ami. Le rêve le plus convoité était celui de l’envol. Toute la communauté félicitait l’auteur d’un rêve plané. Pour un enfant, annoncer un premier essor était un baptême. On le couvrait de présents puis on lui expliquait comment voler en rêve jusqu’à des pays inconnus et en ramener des offrandes exotiques.

    Les Sénoïs séduisirent les ethnologues occidentaux. Leur société ignorait la violence et les maladies mentales. C’était une société sans stress et sans ambition de conquête guerrière. Le travail s’y résumait au strict minimum nécessaire à la survie.
    Les Senoïs disparurent dans les années 1970, quand la partie de la forêt où ils vivaient fut livrée au défrichement. Cependant, nous pouvons tous commencer à appliquer leur savoir. […]

    Sources:
    https://www.web-utopia.org/La-tribu-du-reve-Les-Senois

    Voila un exemple de société tribal ne connaissant pas la violence!

  • Participant
    Posts1319
    Member since: 17 juin 2016

    Tribus intéressante . 😉

  • Participant
    Posts26
    Member since: 24 juin 2018

    Je me demande bien si des «alliances» entre tribus et familles seraient une hypothèse éventuelle durant l’époque en question. Sachant à quel point le groupe et la vie de chacun étaient importants si un groupe d’hommes en roue libre commence à faire des actions nuisibles  dans une région, menaçant un certain équilibre je juge l’idée de «pactes» pour abattre les éventuels menaces communes plausible ou du moins envisageable.

    Pas forcément dans un but de débusquer les troubles fêtes et de répandre leurs sangs on peut très bien envisager qu’en cas de ligation contre un groupe d’individus ces derniers souffraient d’une sorte de «blocus» les empêchant de chassé ou de se nourrir dans des zones spécifiques, les forçant soit à partir soit à céder à des exigences soit à faire une manoeuvre imprudente d’une attaque suicidaire.

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