Post has published by DrakkarSailor

Ce sujet a 70 réponses, 40 participants et a été mis à jour par  Deshi Basara, il y a 1 mois.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 71)
  • Participant
    Posts4
    Member since: 12 avril 2012

    Bonjour à tous !

    Ce topic a pour objectif de créer une discussion générale à propos des guerres tribales, c’est à dire les conflits armés ou non engageant plusieurs tribus. De nombreuses questions peuvent nous venir à l’esprit :
    Peut-on d’ailleurs vraiment parler de guerre ?
    Quels étaient les objectifs de ces conflits ? Sont-ils différents des enjeux d’une “guerre moderne” ?
    Quelles bases de l’art militaire ont-ils posés ?
    Je vous invite à méditer ces sujets et à apporter des connaissances et des références :p
    Vous pouvez aussi élargir la discussion en apportant de nouveaux angles de réflexion !

    Pour finir je tiens à remercier BaTBaiLey’S pour son travail ! 🙂 Ce forum est une superbe idée !

  • Participant
    Posts36
    Member since: 12 avril 2012

    Je crois qu’on a pas beaucoup de certitude a propos de ces conflits, mais on peu proposer des hypothèse plausible. Selon moi ce n’étais pas vraiment des guerres au sens ou une tribu a partir du moment qu’elle n’avait pas de relations commerciales avec une autre la considérait comme plus ou moins ennemi, on peu sans doute affirmé que les conflits existait principalement pour le territoire et les ressources naturelles présents sur celui ci. On peu imaginé aussi que la guerre ce passait principalement sous forme de raid rapide ayant pour but le pillage.

  • Participant
    Posts12
    Member since: 12 avril 2012

    Salut,
    Tu soulèves des questions intéressantes mais, simplement, en ce qui concerne les enjeux, je pense qu’ils ont toujours été les mêmes, en particulier pour les ressources (probablement alimentaires pour l’époque de laquelle on parle). Quant à la question “peut-on vraiment parler de guerre ?”, je dirai que tout dépend des dimensions des armées en présence et de la durée des conflits. A mon avis, l’ampleur des conflits était inférieure à ce qui s’est fait par la suite (Rome, Moyen-âge, XVIIIe et XIXe siècles, époque contemporaine). De plus, l’évolution de l’ampleur des conflits est liée à l’évolution de la technologie de l’armement.

  • Participant
    Posts1196
    Member since: 12 avril 2012

    une guerre c’est à mon sens 2 camps qui s’affrontent ni plus ni moins, ce qui fait que l’on peut effectivement parler de guerre dans ce cas présent.
    quand aux objectifs, ce devait être plus ou moins les mêmes: les terres, les ressources et la bouffe et plus globalement survivre, ce qui na jamais changé aux fil des siècles(même maintenant).
    pour les bases, je dirait le concept de cavalerie (les peuples sans chevaux se sont tous fait balayer dans les batailles)

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts6
    Member since: 12 avril 2012

    d’apres moi ils devait se battre par tribu car comme tu le dit Mirvilis88 ils ne devait probablement pas avoir de “liason comerciale“ et j’en venait a dire qu’ils devait etre tres mefiant mais peut-etre que je me trompe sur toute la ligne parce que je ne peux pas savoir comment sa se passait ils y a si longtemps et je suis d’accord avec toi trunks.sd4 quand tu ecrit l’ampleur était surement moin grave que les champ de battaille a rome,moyen age

  • Participant
    Posts13
    Member since: 12 avril 2012

    Personnellement j’appellerais pas ça une guerre… plus un conflit pour de la Terre, ou un emplacement territorial plus intéressant… qui se résulte en une escarmouche de javelot et de gourdin durant une poignée de minutes. Après y’a eu la soumission à un unique chef, qui apparut à la sédentarisation et la création de ville ou plutôt village. Pour répondre à la dernière question, je ne crois pas que les bases militaires est été posé à cette époque, plus à l’ère Antique sur les grandes armées dirigé par de grand stratège autant côté occidentale que Orientale

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Et bien moi, je pense que cela reste un guerre même si sa (ses) cause(s) et ses conséquences sont moindres.
    (Définition de mon Larousse sur le terme “guerre”: lutte acharnée entre des états et des groupes d’hommes.)
    Donc les luttes tribales sont des guerres qui ont pour conséquence à cette époque une dizaine voir centaine de mort.

  • Participant
    Posts8
    Member since: 12 avril 2012

    Plutôt que de parler de guerre, je pense que le terme “escarmouche” est plus approprié.

  • Participant
    Posts41
    Member since: 12 avril 2012

    Tien , je doit avouer que je ne connais absolument rien à c’est guerre ? C’était des guerre entre tribus avant l’Antiquité ? Si quelqu’un pourrais m’en expliquer les tenant et aboutissant

  • Participant
    Posts18
    Member since: 12 avril 2012

    C’est vrai qu’escarmouche est le terme qui nous vient en tête, principalement à cause de la faible population de l’époque et donc au nombre très limité de combattants, mais je pense que le terme de guerre est tout à fait utilisable.
    Après tout, il s’agit, comme d’habitude, de luttes pour des territoires ou des ressources.

  • Participant
    Posts41
    Member since: 12 avril 2012

    Ah oui je pensais bien , de simple tribus, mais j’y pense il lutté avec quoi et surtout pourquoi , le monde devais être assez vaste pour quelque hommes tout de même l’homme est extrêmement violent

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne sais pas quand le mot “guerre” est venu désigner les luttes armées ; cependant ce qui est sur c’est qu’elles n’en étaient déjà plus à leurs balbutiements.
    En effet, il faut distinguer le simple affrontement de la guerre à proprement parler, car elle signifie une certaine recherche d’objectifs bien précis et pas seulement le simple raid pour voler les ressources du clan voisin. Selon moi, elle nécessiterait plutôt un acte prémédité et calculé sur le moyen et le long terme visant la capture d’un point d’eau, d’une relique sacrée, la prise d’un village, la défense d’un territoire, etc.

    Aussi, il est clair que toute la période du Néolithique se prête bien à la naissance de la guerre : sédentarisation, élevage et agriculture donnent alors des raisons suffisantes à l’organisation de vrais conflits armés. Auparavant, avec l’invention du feu par exemple, il me semble hâtif de parler de guerre mais c’est un avis qui peut être discuté…

  • Participant
    Posts41
    Member since: 12 avril 2012

    Bien techniquement , s’il attaque admétont , le troupeau d’un autre tribus , on peut parlais d’acte de guerre, et s’il y a réplique , alors oui , c’est une guerre.

  • Participant
    Posts231
    Member since: 12 avril 2012

    c’est vrai et pour l’epoque une guerre devait peut etre pas comme une bonbe nucleaire mais quand meme!ils sont peu nombreux une guerre devait aspirer leur population tres tres vite!

  • Participant
    Posts34
    Member since: 12 avril 2012

    le population meme des plus grande tribut était très faible c’est pour quoi a l’epoque a pars un massacre dans un camps ou dans l’autre les tributs était voué a l’extinction ou a de lourde perte et a des répercution comme la perte de puissances ou l’attaque d’autre tribut oportuniste.
    C’est asser “drole” car les conséquence aujourd’hui serait les même si il a gerre nucléaire.

  • Participant
    Posts155
    Member since: 12 avril 2012

    les guerres tribales si je pense bien sont antérieures a l’antiquité, on peut donc penser que ce n’était pas des batailles énormes mais plutôt une escarmouche visant a ramener vivre, terre et je pense malheureusement femme

    on doit rappeler que les tributs les plus puissantes sont devenues par la suite les Goths, les Saxon, les Gaulois etc…

  • Participant
    Posts22
    Member since: 13 avril 2012

    saviez-vous que les Goths s’entraînaient à courir vite en tenant la crinière du cheval à la course d’un compagnon

  • Participant
    Posts155
    Member since: 12 avril 2012

    sérieux? tu m’en bouche un coin je ne le savais pas du tout, sa doit pas être de tout repos lol

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Bonjour
    Je pense que les logiques de ressources ou terre sont plus adapté aux logiques actuelles, même si elles étaient surement présente. Je pense que pour étudier ces “gerre” on peut reguarder celle qui exitent encore aujour’hui, nottement en Afrique (pour l’Amérique Latine je sais pas, en France on a beaucoup de cliché sur l’Afrique, donc…) Ou entre tribus amérendiennes, fortement documenté. On s’apperçoient qu’il existe ainsi des argument ethnologique et culturel. J’ai en mémoire une nouvelle de science-fiction (c’est paradoxal, mais bon) où une tribu capture un ennemi lors du rite de passage à l’age adulte d’un protagoniste. Celui ci demande alors à l’ancien pourquoi ils allaient le tuer. ce dernier lui répond :

    “notre animal totem, c’est le lion, eux, c’est la gazelle. Et les Lion mangent les gazelles”

    C’est peut être absurde pour nous, occidentaux bien pensant que nous somment, mais dans la logique chamanique…

    Et puis on peux immaginer des vrai guerre de racisme, les paléantologue ne s’intéressent ils pas à la thèse de l’extermination de homo néandertalis par homo sapiens?

    @+

  • Participant
    Posts155
    Member since: 12 avril 2012

    oui maintenant que tu en parle les home néandertalis furent exterminé par la maladie touchant leurs femmes et leur enfants mais aussi par la guerre perpétuelle entre eux et les premier sapiens.

  • Participant
    Posts175
    Member since: 12 avril 2012

    Les tribus d’antan ont direct été hostiles envers une nouvelle tribu lors de la rencontre ? Ou elle ont commercer un peu avant ? Parce que si elle étaient direct hostiles, je vois pas pourquoi, ils étaient quand même assez intelligents pour se dire que s’ils rentraient en guerre, il y avait des risques pour que leur tribu se fasse exterminée non ?

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Les tribus d’antan ont direct été hostiles envers une nouvelle tribu lors de la rencontre ? Ou elle ont commercer un peu avant ? Parce que si elle étaient direct hostiles, je vois pas pourquoi, ils étaient quand même assez intelligents pour se dire que s’ils rentraient en guerre, il y avait des risques pour que leur tribu se fasse exterminée non ?

    Lu
    Si on reguarde les tribus amérindiennes, le but de leur guerre était surtout d’intimider par des raids sporadiques, pour montrer que même s’il ne massacrais pas tout le monde, ils en était capable et qu’il fallais les prendres au sérieux. Ca nous a vraiment surpris en arrivant…
    Une autre particularité était la pratique du scalp, symbole de la bravoure au combat du guerrier, car leur doctrine militaire gavaudais plus la valeur individuelle lors d’un conflit, contrairement aux européens qui considèrait que le but d’une action militaire était la victoire collective.
    Quand à la fin de Néandertalis, je penses que les tribus sapiens était conscient de leur supériorité technique et de leurs tactiques plus élaborée… Etque même si leur adversaire était plus robuste, ils pouvaient les vaincres par des action audacieuse.

    Tous ça pour dire que si la guerre existait à cette époque, elle avait à mon avis surtout un rôle rituel pour eux.
    Il est interessant aussi de se pencher sur le rôle sociologique de la guerre, à savoir d’absorber les surplus démographique (c’est horrible dit comme ça, mais ca y ressemble)

    Par je pense qu’il serait interessant de savoir de quoi on parle, de tribus nomade, ou bien des premiers village sédentaire?

    @+

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    La fin de Homo (sapiens) neandertalis pourrait n’empêche paraître surprenante : jusqu’alors la taille de la boite crânienne était toujours un critère d’évolution, or cet homme de Néandertal a une tête plus grosse que la notre : 1500cm^3 contre 1300cm^3 chez nous. Était-elle trop lourde pour leur petites épaules ? Toujours est-il que la tendance s’est inversée.
    D’ailleurs ils savaient aussi se montrer raffinés puisque je crois qu’on a retrouvé des traces de rites funéraires assez sophistiqués.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    La fin de Homo (sapiens) neandertalis pourrait n’empêche paraître surprenante : jusqu’alors la taille de la boite crânienne était toujours un critère d’évolution, or cet homme de Néandertal a une tête plus grosse que la notre : 1500cm^3 contre 1300cm^3 chez nous. Était-elle trop lourde pour leur petites épaules ? Toujours est-il que la tendance s’est inversée.
    D’ailleurs ils savaient aussi se montrer raffinés puisque je crois qu’on a retrouvé des traces de rites funéraires assez sophistiqués.

    Rites d’ailleurs très poétique, avec pétal de fleurs ensseveli avec le défunt.

    Oulala, on frise le HS, mais c’est interssant.
    Les paléantologistes ont toute raison de croire que H-N a assimilé les rites funéraire de H-S dans sa culture (ce n’est pas le seul transfert entre les deux lignées, on parle même de métissage à l’heure actuelle). Et la taille de les capacité cognitives ne sont pas les seules à faire du genre homo un genre à part. On se pose par exemple la question de l’aparition du language articulé. Faut avouer que si H-N ne le possédait pas ça pouvait poser un sacré problème… Ce qu’on sait c’est que H-S possède un artisanat bien plus dévellopé que son “concurrent”.
    Une des grandes thèse pour la disparition de H-N, c’est que ce dernier était particulièrement adapté à l’ère glacière, mais qu’à la fin de cette dernière, il a eu d mal à s’adapter, tout en subissant les vagues migratoires succéssives de H-S, rendue possible par la fonte des glaces.
    On ne sait aussi quasiment rien sur les différenceD de réactivité démographique qu’il aurait pu exister entre les lignées. A creuser.
    On est sans doute face à une combinaison de facteur.

  • Participant
    Posts60
    Member since: 15 avril 2012

    la guerre est une période ou la violence résout un conflit entre groupe pour l’obtention de quelque chose concret ou abstrait. elle a un début et une fin et se passe entre semblable. sinon il serait plus juste de parler de prédation inter-guilde ou génocide inter-guilde dans le cas de néandertal et sapiens plus que de guerre a proprement dit qui fait son apparition selon moi avec la notion de nation (groupe d humain ayant conscience de son identité en temps qu’unité définit par son patrimoine matériel,immatériel et territorial en commun régit par la même autorité.)

  • Participant
    Posts37
    Member since: 13 avril 2012

    Et bien moi, je pense que cela reste un guerre même sa (ses) cause(s) et ses conséquences sont moindres.
    (Définition de mon Larousse sur le terme “guerre”: lutte acharnée entre des états et des groupes d’hommes.
    Donc les luttes tribales sont des guerres qui ont pour conséquence à cette époque une dizaine voir centaine de mort.

    Si on se fie à la définition du Larousse que tu cites, une guerre ne répondrait à cette définition que depuis peu. Les États sont un concept relativement récent de notre histoire. Selon le même dictionnaire, l’État est une : “Entité politique constituée d’un territoire délimité par des frontières, d’une population et d’un pouvoir institutionnalisé.” Donc, il ne faut pas omettre dans la définition (qui est précisée dans le mien) que la guerre inclut aussi toutes les collectivités organisées : les clans, les factions et les États.

    La guerre commencerait donc depuis le début de l’organisation sociale et de la reconnaissance collective d’un ou de plusieurs “leaders” (selon le dictionnaire). Cependant, il serait dommage de limiter le début de la guerre à l’apparition des États, le quart des topics disparaîtraient! 🙁

    Quant à moi, je la date de l’apparition de la jalousie de Caïn envers Abel. 😉

  • Participant
    Posts60
    Member since: 15 avril 2012

    donc on parle de guerre du moment ou une autorité simple ou plurielle decide l envoie de groupe armée pour l acquisition de….

  • Participant
    Posts37
    Member since: 13 avril 2012

    Je crois que ça synthétise bien Albin, du moment qu’on inclut dans le “…” les idéologies, les religions (Guerre Froide, Croisades, etc…) et qu’on exclut le crime organisé. 🙂

  • Participant
    Posts7
    Member since: 15 avril 2012

    Pour moi on peut pas califier de guerre les différents conflits qui sévissaient à cette lointaine époque. Car les membres des tribus étaitent certainement trop peu nombreux pour résister à une “guerre” trop longue.

    Ainsi la tribu attaquante portait à mon avis un coup tellement puissant aux attaqués que ceux-ci ne pouvaient certainement pas s’en remettre et ne pouvaient donc pas riposter. Ils étaient alors allégrement pillé et un grande partie de leur population était massacrée ( Si pas toute !).

    J’en viens à dire que le but de ces rapides conflits était à mon avis uniquement de piquer des ressources à la tribu adversaire en temps de pénurie. Les voisins étaient donc probablement en conflit permanent.

  • Participant
    Posts11
    Member since: 16 avril 2012

    On peut plus parler de guérilla qu’autre chose car les tributs ne désiraient le plus souvent que les richesses des autres tributs(troupeaux,femmes etc….).Ils envoyaient des petits groupes d’homme rapides et efficaces qui agissaient rapidement et furtivement. Cela ressemble assez à une guérilla comme on les connait actuellement.

    Autrement il y avait guerre que si une tribut voulait l’anéantissement d’une autre. Elle mobilisait alors toutes ses forces afin d’aggresser l’ennemi et le forcer à partir ou à l’anéantir. (voir magazine “Guerre et Histoire” n’1)

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    En fin de compte, ça ressemblait beaucoup aux opérations spéciales d’aujourd’hui: des raids, avec des volontaires, légèrement armés, volontaires, comme c’est décrit dans la guerre du feu de Rosny Ainé
    cf G&H N°1

  • Participant
    Posts4
    Member since: 18 avril 2012

    et je suppose qu a l epoque c etait pas des batailles rangées à la gladiator 😆
    alors ils étaient en 4-4-2 ou 4-2-4 ou 4-2-3-1 looool

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Salut à tous !

    Il me semble qu’un point n’a pas encore été abordé : le courage. Dans des peuples quelque peu antiques, qu’on aurait tendance à qualifier de “barbares”, certains affrontements n’étaient-ils pas considérés comme une forme d’entraînement ? (Comme, plus tard, les traditionnels combats entre Sioux et Crows, ou entre différents villages africains il y a quelques siècles à peine…) 😉

    Dans cette optique, si on se bat, on n’a pas forcément besoin de détruire complètement l’adversaire… :whistle:

    En tout cas, le pillage des ressources a toujours motivé les affrontements entre tribus, je pense… sans oublier la prise des femmes (des jeunes) de l’adversaire. Ceci, également, dans un but “positif” : il s’agit de renforcer sa tribu, de lui permettre de disposer de plus de bras… d’où aussi la vieille notion des prêtres : “Croissez et multipliez” (multiplier ? jusqu’où ? :unsure: ) Plus de femmes signifie, un peu plus tard, plus d’enfants, donc une tribu plus puissante, plus apte à faire face aux aléas d’une période quelque peu troublée 😛

    Que pensez-vous de la notion d’entraînement ?

    Tout de bon,

    Pano

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Bien sûr. La tradition du rite de passage à l’äge adulte était surrement effectué lors de petit raid, dans le but de prouver la bravoure des guerriers.

  • Participant
    Posts26
    Member since: 21 avril 2012

    Les premiers afrontement remonte aux premiers hommes, quand 2 groupes se croisait ils avaient le choix de:
    -se taper dessus
    -s’ignorer
    -partager leurs connaissances et leurs ressources
    La première solution étant la plus souvent utilisé…
    Il faut aussi de l’expansion des celtes, c’est eux qui donnèrent en grande parti les Gaulois et un peu les Germains

  • Participant
    Posts14
    Member since: 29 avril 2012

    Dès l’ère paléolitique, les religions poussèrent des soldats a s’entre tuer entre tribut sans aucune autre raison apparente

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Dès l’ère paléolitique, les religions poussèrent des soldats a s’entre tuer entre tribut sans aucune autre raison apparente

    Tout dépend ce qu’on appele religion à cette époque. On a pas en effet une structure comme le clergé. C’est plutôt du shamanisme (on le pense). Je penses vraiment que des guerre rangé n’était pas d’actualité, de même que le fanatisme.

  • Participant
    Posts26
    Member since: 21 avril 2012

    A l’époque la stratégie était quasiment inexistante. La seul stratégie était foncer dans le tas alors pour les batailles rangées…

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    A l’époque la stratégie était quasiment inexistante. La seul stratégie était foncer dans le tas alors pour les batailles rangées…

    Il ne faudrait pas preter de la betise à nos ancètre, après tout nous avons le même cerveau ;). L’embuscade devait être courante aussi. Pour réfuter les batailles rangées, l’argument démographique suffit.

  • Participant
    Posts363
    Member since: 12 avril 2012

    Puisque aussi loin que nous pouvons remonter dans la connaissance du déroulement des batailles, on sait qu’il y avait de la stratégie. Je rejoins Saganami, c’est évident de tenter de gagner d’une façon ou d’une autre, et même à l’époque des mammouths l’homme a fait preuve d’imagination pour vaincre autrement que par la force brute.

  • Participant
    Posts14
    Member since: 29 avril 2012

    Exact toutefois certains conflits étaient “préchés” par des sortes de “druides” (je ne maitrise pas totalement le sujet :/). La cause étant des querelles au sujet de lieu herbergeant des sépulture sacré étant revendiqué par autrui…

    Pour les batailles rangées il est évident que le nombre de soldat au combat étant minime ne permette pas de batailles rangées

  • Participant
    Posts27
    Member since: 30 avril 2012

    Lorsque vous parlez de ces guerres, vous partez de l’hypothèse que l’Homme était assez évolué pour avoir un cassus belli matériel pour faire la guerre, j’entends par là les ressources etc. Mais avez-vous envisagé l’hypothèse que les premières guerres n’étaient en fait que des parties de chasse destinées à nourrir la tribu ? On sait que les premiers hommes étaient antropophages donc ça ne me parait pas exubérant non ?

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Lorsque vous parlez de ces guerres, vous partez de l’hypothèse que l’Homme était assez évolué pour avoir un cassus belli matériel pour faire la guerre, j’entends par là les ressources etc. Mais avez-vous envisagé l’hypothèse que les premières guerres n’étaient en fait que des parties de chasse destinées à nourrir la tribu ? On sait que les premiers hommes étaient antropophages donc ça ne me parait pas exubérant non ?

    Disont que l’antropophagie de guerre (il y en a d’autre) est surtout un moyen de ne pas gacher de nouriturre… C’est bien trop risqué comme source alimentaire importante, à moins de “chasser” dans des tribus d’autre éspèce sur lesquelle on a une supériorité évidente (sapiens contre erectus ou néandertalis), encore que.

    Je pense vraiment comme l’a fait remarqué Emperor_nate que la protection d’une sépulture, rite de passage, ou cutlurel (je chasse l’homme-antilope car je suis l’homme lion) était bien plus présent que des guerres de ressources (nourriture, eau, territoire) après tout c’était pas ça qui manquait. Une autre raison c’est les femmes pour la démographie (on parle que le métissage sapiens-néandertalis ce serait effectué comme ça). Mais franchement, le casus belli je pense qu’il s’en moquait, car si nos ancètre avait peur de la mort, la notion de bien et de mal n’était peut être pas primordiale (après tout c’est une invention humaine).

    @denathkorr
    Bien vu le rapprochment technique de chasse et tactique guerriere paléolitique

  • Participant
    Posts27
    Member since: 30 avril 2012

    Ton hypothèse tiens la route, après j’aimerais poser une question qui s’éloigne un peu du sujet:
    A votre avis, quelles sont les raisons de la disparition d’Homo Neandertalis ?

  • Participant
    Posts25
    Member since: 13 avril 2012

    Je pense qu’elle viens de l’apparition de l’homo sapiens , surement plus intelligent

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    @ Captain Toht & connors917

    Voilà un sujet où on a beaucoup parlé de la cohabitation Sapiens/Néandertalis :

    et si l’australôpithèque avait eu d’autre descendant que l’homme?

    La dispartition de Néandertalis est encore aujourd’hui une énigme, mais je vais vous exposer la thèse la plus en vogue :

    Néantertalis est implanté en Europe et dans une partie du moyen orient depuis -200 000.

    Sapiens apparait en Afrique en -100 000 et ésaime rapidement, et croise Néandertalis au moyen orient. C’est là vraiscemblablement qu’on eu lieu les hybridations. Il y a également un important transfert de connaissance entre les populations. Si les sépulture ont put être transmise aux néandertalis par la simple observation, l’artisanat moustérien de sapiens se transfère également, et cela demande un apprentissage (avez vous déja essayé de confectionner un biface ?). Cela montre une émulation culturelle incompatible à un conflit total. Cependant, Néandertalis d’Asie dispartait. Mais c’est peut être du des conflits antérieurs. De plus les populations d’asie sont faible, ce qui donne une une balance démographique en faveur de Sapiens (40 000 individus ont fondé notre éspèce, alors que la poplation totale de néandertalis est de 15 000).

    Mais il y a -40 000 ans, fin de l’ère glaciaire! Néandertalis y est très adapté en Europe. La fonte des glaces ouvre un passage à Sapiens qui amène une seconde cohabitation. Mais Néandertalis disparait en -30 000.

    Ainsi le choc entre Sapiens et Néandertalis n’a pas été si brutal, mais progressif. Mais pour comprendre ce qui s’est passé, voilà un comparatif :

    [table]
    [tr]
    [td][/td]
    [td]néandretalis[/td]
    [td]sapiens[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [td]taille du cerveau[/td]
    [td]1600 cm3[/td]
    [td]1400 cm3[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [td]taille[/td]
    [td]160 cm[/td]
    [td]180 cm[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [td]masse[/td]
    [td]80 kg[/td]
    [td]75 kg[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [td]language articulé[/td]
    [td]non?[/td]
    [td]oui[/td]
    [/tr]
    [/table]

    On voit donc que néandertalis n’est pas forcément moins intelligent, mais en tout cas il est plus trappu donc robuste. Mais le plus important, c’est la possibilité du language articulé de sapiens qui lui permet une culture plus élaboré. De plus Sapiens est plus addapté au climat doux qui s’installe sur l’Europe. Mais la thèse de language non articulé pour néandertalis est encore ne débat…

    source : site hominidé, et un cours de fac

  • Participant
    Posts27
    Member since: 30 avril 2012

    Donc leur disparition est liée à la rencontre pacifique Sapiens/Néandertalensis ?

    Je ne pense pas que le manque de nourriture aurait entraîner cette disparition, alors quoi ? Une trop faible natalité, une maladie contre laquelle les Spiens étaient immunisés et qu’ils auraient donné aux Néandertals ? Le changement climatique à lui seul me semble uun peu léger non ?

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Donc leur disparition est liée à la rencontre pacifique Sapiens/Néandertalensis ?

    Je ne pense pas que le manque de nourriture aurait entraîner cette disparition, alors quoi ? Une trop faible natalité, une maladie contre laquelle les Spiens étaient immunisés et qu’ils auraient donné aux Néandertals ? Le changement climatique à lui seul me semble uun peu léger non ?

    La rencontre n’a pas été spécialement pacifique, mais ce n’était pas non plus un génocide, et l’échange culturel nécéssite une coopération. On peut donc dire s’il ont été en conflit, ce n’était pas toujours. On sait qu’il y en a eu, car on à retrouvé des ossements néandertalis dans des camps sapiens, et visiblement ils ont finit en repas.
    Pour la natalité, à vrai dire on en sait rien… Par contre les techniques de chasse néandertalis étaient semble il plus hasardeuse, ce qui influe sur la mortalité.
    Je ne crois pas à la thèse d’une épidémie. Aucune n’a jamais exterminé 100% d’une population (comme on le vois dans les mauvais films), par contre ça peu influer sur la démographie. Mais à l’heure actuelle, aucune preuve n’a étayé cette théorie (alors qu’on peut déterminer la condition de la mort de nombreux fossile).
    Le changement climatique n’as put éliminé seul néandertalis, mais celui ci à permit la migration massive de sapiens, qui s’est retrouvé face à des cousins, mais plus nombreux, mieux armés, plus tactiques et mieux adapté à ce nouvel environnement. Si confrontation il avait elle tournait en défaveur de néandertalis.
    Le point important selon moi, c’est le language articulé. On ne sait pas encore où et quand il est apparut dans la lignée humaine, mais la position basse du larynx de Néandertalis laisse pensser qu’il en est incapable. Si c’est vrai, on comprend tout de suite son désaventage. Sa transmission du savoir et de la culture est limité, de même ses capacité à expliquer un raisonnement (chose que l’on sait lié à la possibilité de faire un raisonnement complexe). En clair, si c’est avéré, sapiens était supérieur en capacité d’adaptation, et lorsqu’il est placé face à néandertalis, ce dernier disparait.
    En éspérant avoir été plus clair

  • Participant
    Posts27
    Member since: 30 avril 2012

    Oui tu as été très clair, merci. Lorsque des espèces entrent en compétition, seule celle dont l’adaptabilité est supérieure survie au détriment de l’autre qui périclite, la théorie de l’évolution de Darwin dans toute sa splendeur en quelque sorte

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Oui tu as été très clair, merci. Lorsque des espèces entrent en compétition, seule celle dont l’adaptabilité est supérieure survie au détriment de l’autre qui périclite, la théorie de l’évolution de Darwin dans toute sa splendeur en quelque sorte

    Ca n’est pas toujours vrai. En fait, la “course aux armements” n’est qu’un des méchanisme de la sélection naturelle. Enfin bon on est pas vraiment sur le bon forum pour dévelloper cela 😉

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