Post has published by Henri Beyle

Ce sujet a 55 réponses, 14 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 3 ans et 9 mois.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 56)
  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012

    Voici un excellent article du tout aussi excellent Michel Goya, tiré de son blog La Voie de l’Épée que l’on peut trouver sur ce lien :

    Des soldats, des soldats et encore des soldats

    Alors qu’un journaliste lui demandait ce qu’il fallait pour gagner la guerre en Corée, un soldat américain répondit : « Des Marines, des Marines et encore des Marines ». S’il y a bien une leçon militaire à tirer de l’opération Sangaris en Centrafrique c’est que, pour des raisons opérationnelles, il nous faut plus de marsouins, légionnaires ou chasseurs (et autres bons soldats) que nous n’en avons actuellement et non plutôt moins comme on cherche à nous le faire croire depuis des années, pour des raisons d’économies budgétaires qui n’ont jamais eu lieu. Dès lors qu’il s’agit de contrôler une zone, de gérer une crise, de traquer des ennemis incrustés dans un milieu complexe, on n’a encore rien trouvé de mieux que de disposer en nombre de ce merveilleux système d’arme d’une rare polyvalence qu’on appelle le fantassin.

    Je fais partie de ceux qui ont cru effectivement qu’un engagement limité de 1 600 hommes pourrait suffire à rétablir la sécurité à Bangui, mais je ne suis qu’un « pseudo-expert-auto-proclamé » (expression désormais consacrée désignant tout citoyen qui donne un avis sur l’emploi de la force publique et qui peut s’étendre facilement à d’autres champs). Je me fondais sur mon expérience personnelle du théâtre et l’idée que la Seleka n’était visiblement pas une force capable de nous résister. J’ai compris tout de suite mon erreur en apprenant que contre toute logique militaire sinon diplomatique, il n’était pas question d’affronter la Seleka mais de désarmer les milices locales. Cela changeait tout car, selon un paradoxe qui n’est qu’apparent, moins on veut employer la force et plus il faut être fort afin de s’imposer à tous en même temps.

    Dans ces conditions il était évident dès le départ que 1 600 hommes, même accompagnés de 4 000 soldats africains, seraient insuffisants pour contrôler une ville de plus d’un million d’habitants, sans même parler du reste du pays. Une opération de stabilisation suppose non pas un engagement en fonction d’un moindre coût politique et financier espéré mais en fonction de la superficie, de la population à contrôler/sécuriser et du degré de violence atteint sur place. Empiriquement, en tenant compte des expériences passées, cela imposait d’engager entre 5 000 et 10 000 soldats français et à peu près autant d’autres nationalités (à qui il aurait sans doute fallu fournir un soutien matériel).

    Oui mais voilà, contrairement à la France des années 1920 ou des années 1940 pourtant épuisée mais qui engageait 100 000 soldats professionnels au Maroc puis en Indochine, la France du XXIe siècle, pourtant jamais aussi peuplée et aussi riche, n’est visiblement plus capable d’un tel effort. Si nous ne déployons pas 10 000 hommes, c’est avant tout parce que nous sommes incapables de les engager ou au moins incapables de les relever, car, et c’est là aussi une constante historique, on n’obtient pas une normalisation de la situation dans un Etat implosé en six mois. En d’autres termes, la France n’est pas plus capable de mener seule une opération de stabilisation d’une certaine ampleur qu’elle ne semble capable d’affronter seule des armées étatiques mêmes plutôt modestes (l’armée syrienne ou même l’armée de Kadhafi) et le succès de l’opération Serval au Mali ne doit pas faire oublier que nous n’y avons affronté que l’équivalent d’une brigade d’infanterie légère. Que ce serait-il passé si les effectifs ennemis s’étaient élevés à simplement 10 000 combattants ?

    Force est d’admettre désormais combien la gestion depuis vingt ans de notre outil de défense et plus particulièrement de ses ressources humaines est un désastre. Au nom des dividendes de la paix, de la professionnalisation, du « dégraissage » de la fonction publique, du sauvetage des grands programmes industriels puis des seules finances publiques, nous avons taillé dans les effectifs militaires à tour de bras. Pour la seule décennie 2008-2018, nous sommes ainsi en train de supprimer 80 000 postes dans la défense, soit un peu moins du cinquième du volume initial, après en avoir supprimé 125 000 dans la décennie précédente (15 000 postes de cadres supprimés et 200 000 appelés remplacés par un surcroît de seulement 90 000 militaires du rang professionnels et de civils). Quand je suis devenu sous-officier en 1983, 575 000 Français servaient dans les armées et services. Ils ne devraient plus y en avoir que 242 000 en 2019, soit une perte moyenne d’un peu plus de 9 000 postes par an (l’équivalent d’un site de Florange chaque mois). A ce rythme, l’armée française aura cessé d’exister en 2045. Si le ministère de l’éducation avait été soumis au même régime, c’est 600 000 postes qui y auraient été supprimés.

    Comme le budget a été gelé en valeur constante depuis 1991 (alors que les dépenses de l’Etat ont augmenté de 80 % depuis cette époque), on pourrait considérer, en termes économiques, que ces pertes humaines ont été compensées par du Travail plus qualifié (les soldats professionnels) et surtout du Capital (des équipements plus performants) et qu’au bilan, l’outil militaire d’aujourd’hui est plus « productif » qu’il y a vingt ans. Cela n’est même pas sûr.

    En premier lieu, bien plus que dans les autres ministères où le budget de fonctionnement est largement prédominant, le budget de la défense comprend une forte part d’achats d’équipements dont le nombre reste quand même lié au nombre d’utilisateurs potentiels. Sacrifier ceux qui utilisent les équipements pour aider ceux qui les fabriquent (argument du Livre blanc de 2008) équivaut à saigner un vampire pour essayer de le sauver de la soif. Lorsqu’on réduit une organisation de moitié ou des deux-tiers, le marché qu’elle représente n’est souvent plus suffisant pour assurer la simple survie. De fait, l’industrie de défense est réduite à de l’artisanat (comment appeler cela lorsqu’on ne fabrique plus qu’un seul avion de chasse par mois ?) et/ou condamnée à exporter environ deux-tiers de sa production. On connaît la suite : explosion des coûts unitaires, emploi direct des préséries avec leurs défauts, maintien en service de matériels anciens à l’entretien couteux, incapacité à investir massivement dans autres choses que les programmes lancés dans les années 1980 (dans les drones ou les hélicoptères lourds par exemple). Au bilan, la seule armée de terre dispose en 2014 de deux fois moins d’hélicoptères et de quatre fois moins de chars que celle de 1991. Et encore, il ne s’agit là que d’ordres de bataille. Si on tient compte de la disponibilité des équipements, très supérieure en 1991, l’écart est encore plus important. La quantité est une qualité en soi et il n’est finalement pas évident que l’armée de terre de 2014, même entièrement professionnalisée et partiellement rééquipée, serait capable de vaincre celle de 1991, trois fois plus nombreuse. L’armée de terre de 2014 est simplement un peu plus projetable que celle de 1991 et encore cela cela est de moins en moins vrai. Le nombre de soldats projetables devrait en effet bientôt atteindre celui d’avant la professionnalisation complète.

    Un deuxième aspect, toujours négligé par les comptables qui ont présidé à la révision générale des politiques publiques (RGPP), est qu’une organisation humaine est par définition vivante et les trois armées, qui comptent deux-tiers de personnel en CDD (contre 15 % pour l’ensemble de la fonction publique d’Etat, FPE) avec une moyenne d’âge de 31 ans (pour 41 dans l’ensemble de la FPE) et mouvement annuel moyen d’environ 17 000 entrées pour 21 000 sorties est encore plus « vivante » que les autres ministères. De fait, les armées fonctionnent sur le volontariat. Que le métier des armes cesse d’être attractif et le volume des volontaires au recrutement diminue et donc aussi le taux de sélection puis la qualité moyenne des recrues. Peut-être pire encore, les rengagements sont également moins nombreux et la durée moyenne des services diminue et avec elle la somme des expériences et des compétences. Il y a donc un lien direct et beaucoup plus fort qu’ailleurs entre l’attractivité du métier et le capital humain.

    Or, cette attractivité diminue et en premier lieu par le seul fait des réformes. Dans un premier temps, on a tenté de préserver les unités de combat en « rationalisant » leur soutien, c’est-à-dire concrètement en le réduisant et en l’éloignant des forces. Le résultat a été une désorganisation, une rigidification et une plus grande fragilité. Les armées ne fonctionnent pas comme les autres ministères, elles doivent par définition faire face à des ennemis et à des situations imprévues avec de fortes amplitudes d’action, ce qui est de fait incompatibles avec un système bureaucratique « normal ». En créant les bases de défense et en réduisant les moyens des différentes fonctions de soutien on s’est rendu plus vulnérable à la surprise. L’engagement de l’opération Serval, qui ne concernait que quelques milliers d’hommes, s’est effectué dans un désordre nettement plus grand que ce qui aurait été le cas quelques années plus tôt. Il est fort à parier qu’un engagement plus important engendrerait la même pagaille que dans l’armée israélienne en juillet 2006 lorsqu’elle s’est engagée contre le Hezbollah ou que dans l’armée du Second Empire en 1870, deux armées ayant adopté le même type d’organisation du soutien. Pire, la première surprise grave est venue de l’intérieur, avec l’incapacité soudaine de l’institution à payer correctement ses propres membres (sauf nos hauts-fonctionnaires protégés par un système particulier). La gestion de ce seul « cygne noir » a semble-t-il suffit à dévorer les quelques gains espérés par la déflation des effectifs.

    Avec la mainmise croissante des technocrates (y compris en uniformes) sur les militaires au sein du ministère, la guérilla permanente de Bercy, le rognage permanent sur les conditions de vie et d’entraînement, la réglementation croissante et pénible, tout semble plus difficile à faire en garnison métropolitaine. La vraie respiration des soldats est en opérations extérieures où ils sont libérés de toutes ses contraintes et lourdeurs administratives (mais d’autres contraintes peuvent survenir si la mission n’est ni claire ni même possible).

    Nous voici-donc entrés dans une spirale de démoralisation avec les coûts humains et financiers que cela comporte (augmentation des accidents, mauvaise gestion de matériels qui ne sont pas les siens, etc.). Dans une structure où un seul fantassin équipé dispose sur lui de quoi tuer des centaines de personnes, la dégradation de ce capital humain peut aussi avoir des conséquences tragiques et stratégiques. Cette implosion humaine se conjugue donc avec l’implosion matérielle, qu’elle nourrit par ailleurs. Dans un contexte du « fort au faible », le point Omega de cette évolution n’est sans doute pas la capitulation sur un champ de bataille à l’extérieur face à un ennemi mais en métropole dans ce que certains qualifient déjà de « mai 1940 administratif » et qui consacrera la fin de la France en tant que puissance.

    A moins d’accepter à court terme de nouvelles mauvaises surprises et à long terme l’extinction de notre outil militaire, celui-là même qui a protégé la France pendant des siècles, il est urgent, comme dans les années 1930, d’inverser les équations et de comprendre qu’un sauvetage de notre outil de défense n’est pas incompatible avec la rigueur budgétaire, voire même qu’au-delà de l’effort initial désormais indispensable, il peut même contribuer à rétablir les finances publiques. Le 3e New deal (essentiellement militaire) de 1937, a contribué à sauver l’économie américaine avant de contribuer à vaincre le totalitarisme nazi et japonais. La relance militaire du début des années 1980 a également jeté les bases des innovations dont profitent encore les entreprises américaines et société entière tout en contribuant là-aussi à l’effondrement de l’URSS. L’effort de défense est aussi celui dont le « multiplicateur » économique, il est vrai toujours difficile à mesurer, est sans doute le plus efficace parmi tous les ministères car il influence directement à la fois notre industrie (dans des secteurs peu délocalisables) et l’emploi en constituant par ailleurs le meilleur système de formation professionnelle pour adultes.

    Il est urgent d’honorer une fois pour toutes nos commandes industrielles et de remplacer de la sorte nos équipements les plus anciens. Cette dépense à court terme sera ainsi paradoxalement une source d’économies à long terme. Il est tout aussi urgent d’arrêter de « déconstruire » nos unités de combat et de reconstituer la cohérence et la plénitude des commandements, de retirer tous ces fils qui lient nos régiments-Gulliver, bref de rétablir toutes ces choses empiriques et non comptables qui font que les armées sont efficaces. Des soldats bien formés et heureux de servir restent encore la meilleure source d’économies autant que le principal instrument de puissance de la nation.

    Il faut simplement pour cela de refuser le déclin et l’abandon de souveraineté. Un soupçon de gaullisme devrait suffire.

    ******************************************************************************

    Qu’en pensez-vous ?

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Merci pour cet article très enrichissant et qui fait du bien: enfin quelqu’un non militaire qui prône d’avoir des effectifs. Il existe un sujet sur ce forum: a bas la technologie. Cet article mériterait d’y être cité dans la mesure où il présente une partie des missions de l’armée française (Sangaris) qui ne nécessitent pas de technologies.
    Pour parler en particulier de cette opération, tout réside dans le fait que on reproche tout et son contraire à l’armée française: on lui reproche de s’engager en Centrafrique alors que çà coute cher au contribuable (point de vue français), et en même temps de protéger des intérêts économiques au lieu de se soucier de sa mission humanitaire (point de vue africain). Alors qui a raison? Que fait exactement l’armée française? Impossible de le savoir, mais ce qui est sûr, c’est qu’elle sera toujours critiquée.
    Autre élément qui est dans cet article: On considère que rajouter 400 hommes pour continuer l’opération et la rendre efficace dans toute la Centrafrique et non seulement dans Bangui est un échec, mais avec un tel point de vue autant stopper l’opération. Finalement on se met à tout reprocher à l’armée française, alors que c’est la décision politique qui doit être mise en question: soit on va en Centrafrique en y mettant les moyens et on assume financièrement, soit on y va et on fait le travail partiellement (on critique: “les français ne sécurisent que Bangui”, mais c’est déjà bien quand les autres pays ne font rien) et on assume moralement, soit on ne fait rien et on assume moralement de laisser des massacres se perpétrer pour des causes financières. D’ailleurs, ce qui le fait bien rigoler, c’est que ce sont les mêmes personnes qui prônent ce point de vue de ne rien faire qui ont critiqué l’intervention américaine de 2003 en disant que ce n’était que pour le pétrole…
    Bref, vis-à-vis de l’armée française, on veut le beurre et l’argent du beurre, mais sans donner de budget à l’armée française. En clair: comment faire perdre sa puissance militaire et donc diplomatique (car les deux sont intimement liés) à la France.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    Sangaris est une farce.

    Avec l’effectif actuel tu ne fais rien de concret. Il faudrait au minimum 6000 hommes rien que pour securiser correctement Bangui. Ce n’est pas moi qui le dis mais un ancien colonel de l’armee francaise.

    D’ailleurs les soldats et leur hierarchie se savent en position de faiblesse en raison de leur manque d’effectif. Les troupes sur place n’effectuent que tres peu de patrouille, restent sur les grands axes et ne quittent jamais la proximite de leur blinde.

    Donc cette operation est une reussite mediaque puisqu’on s’impose une fois de plus en gendarme de l’Afrique et sauveur d’une population opprimee (on passera sur les lynchage en pleine rue devant des soldats francais passifs) mais clairement le reel impact des troupes fancaises sur place est vraiment minime.

    mongotmery wrote:

    qui ont critiqué l’intervention américaine de 2003 en disant que ce n’était que pour le pétrole…
    .

    On sait aujourd’hui que les americains ont monte de toute piece un faux dossier pour vendre a leur population une intervention armee en Irak. Donc s’il n’y avait pas d’arme de deestruction massive en Irak, si Saddam n’avait aucun lien avec Al Quaida, clairement les americains y sont alles pour s’en foutre plein les poches.

    Et ca a marche a Merveille puisque tous les contrats de reconstruction ont ete accordes a des entreprises americaines appartenant a des proches de Bush. Business is business.

    Aujourd’hui l’Irak est un coupe gorge, dirige par des factions corromptus a l’extreme et au bord de la guerre civile, un peu comme la Lybie en somme.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012
    ”Petit wrote:

    On sait aujourd’hui que les americains ont monte de toute piece un faux dossier pour vendre a leur population une intervention armee en Irak. Donc s’il n’y avait pas d’arme de deestruction massive en Irak, si Saddam n’avait aucun lien avec Al Quaida, clairement les americains y sont alles pour s’en foutre plein les poches.

    Pas que, l’administration Bush était aussi complêtement certaine que par des actions militaire poutrant les dictatures locales ils parviendrait à répandre la démocratie, et ainsi réduire les tensions au Moyen-Orient, apportant plus de stabilité et étendant le Monde Libre. Aussi, je le suppose, de renforcer son rôle de tampon face à l’Iran. ce qui si on suit ta phrase peu après :

    Aujourd’hui l’Irak est un coupe gorge, dirige par des factions corromptus a l’extreme et au bord de la guerre civile, un peu comme la Lybie en somme.

    Est un échec cuisant, la guerre en Irak aillant au contraire exploser les tensions notamment religieuses au sein du pays et dans la région alentour, et réduit au chaos un pays jusque-là stable. Maintenant l’Irak avec le retrait occidental est en train de devenir un état-client de l’Iran. Donc exactement le contraire de ce que l’Oncle Sam voulait.

    La géopolitique est autant une affaire d’idéologie, ne l’oublions pas.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012
    Remicas wrote:

    La géopolitique est autant une affaire d’idéologie, ne l’oublions pas.

    Oui l’ideologie c’est la soupe que tu vends pour justifer tes actions.

    Tiens regarde cet article interessant du Los Angeles Times. On n’y parle pas une seconde d’ideologie par contre curieusement des dizaines de nom de personne qui militaient pour une guerre ont soudainement prit une part intensive dans la reconstruction via des deniers publics.

    http://articles.latimes.com/2004/jul/14/nation/na-advocates14/2

    Grosso merdo, la guerre en Irak a fait d’eux des hommes riches.

    Et cette lettre de certains congressman adressee a Rumsfeld denoncant les monstreux conflits d’interets dans le milieu de la “reconstruction”

    http://oversight-archive.waxman.house.gov/documents/20040623123741-38935.pdf

    Tu appelles ce de l’ideologie moi j’appelle ca du business.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Je parlais des intentions de Georges W. Bush Jr. et de ses conseillers, lesquelles étaient je pense sincère, même si le casus belli (les armes de destruction massives) étaient fabriquées de toutes pièces. Quant au cas des profiteurs de guerres, il y en a toujours eu dans l’histoire des conflits, et oui eux n’ont d’autre idéologie que l’appât du gain.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @Petit poucet

    Pour l’irak, sans se lancer dans un hors sujet sur le bien fondé de l’intervention américaine, cela confirme ce que j’ai dit de toute façon : des gens critiquent les américains pour avoir attaqué pour le « bussiness », mais ces mêmes personnes critiquent la France parce qu’elle dépense de l’argent dans sangaris !!!!! C’est totalement contradictoire.
    Pour quand même parler du hors sujet, je pense que même si les USA ont menti pour effectuer cette intervention, même si leur motif était l’obtention de marchés et de pétrole, elle a été bénéfique : Saddam Hussein était un terroriste du moyen orient, il a massacré le peuple kurde à la limite du génocide, il représentait un facteur de déstabilisation de la région comme l’a dit Rémicas, et il opprimait son peuple. Après l’intervention de l’ONU des manifestations en Irak ont eu lieu pour faire tomber Saddam Hussein, mais l’ONU a laissé faire au lieu d’intervenir, ce qui a développé le terrorisme d’al quaida anti Saddam Hussein( un peu comme en Syrie). En 2003, ce terrorisme s’est retourné contre les américains avec la chute de Saddam Hussein. Mais même si cette guerre fut entachée des tortures d’Abou ghraib, les américains ont fini par obtenir l’éviction des terroristes sunnites d’al quaida de l’Irak (ils avaient comme base arrière la Syrie) en ralliant la population. Un écrivain irakien a dit : « avec saddam hussein, nous avions la sécurité. Maintenant, nous avons l’espoir ».Maintenant, avec la politique anti sunnite du gouvernement irakien, les terroristes sunnites ont repris des soutiens dans la population, et recommencent leur action. Mais ce n’est pas la faute des américains, s’ils étaient resté cela n’aurait pas eu lieu.

    Pour sangaris, je n’avais pas pensé au côté réussite médiatique. Vois-tu, je pensais même que bangui était sécurisé. Mais cela montre bien le problème de notre pays : on y va à moitié. Il aurait fallu envoyer ces 6000 hommes ou plus. Après il ne faut pas dénigrer la France : elle a quand même empêché quelques massacres, ELLE. Ce qui n’est pas le cas des autres pays qui ont beau jeu de critiquer.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Maintenant l’Irak n’existe plus, miné par la corruption et les guerres civiles. Il est devenu un terrain d’entrainement gigantesque ce qui participe encore plus a l’instabilité de la régions. Et tout cela aurait continuer même avec l’armée américaine sur place incapable de gérer cet immense territoire. C’est exactement comme la lybie : on largue des bombes, ont fait tomber le gouvernement et on laisse le pays en bordel, désorganisé et tout en ce disant “on a fait tomber un méchant dictateur qu’est ce qu’on est les gentils dans cette histoire” et en même temps en tentant de récupéré les ressources naturelle et de s’ouvrir des nouveau marché.
    Donc non iraqi freedom n’est pas vraiment une réussite et le seul pays qui y gagne c’est l’Iran qui voit son principal rival arabe et sunnite réduit a néant (ce qui evidemment n’arrange ni Israël ni les occidentaux).

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @skyros

    C’est exactement comme la lybie : on largue des bombes, ont fait tomber le gouvernement et on laisse le pays en bordel, désorganisé et tout en ce disant “on a fait tomber un méchant dictateur qu’est ce qu’on est les gentils dans cette histoire” et en même temps en tentant de récupéré les ressources naturelle et de s’ouvrir des nouveau marché.

    Si c’est une réalité pour la Lybie , c’est faux pour l’Irak: L’armée américaine et les anglais étaient au sol, et le général David Perkins a réussi à totalement sécuriser l’Irak, avant le départ de l’armée américaine. Il a utilisé pour cela les chiites contre les sunnites d’Al Quaida, et d’autres clans sunnites (les sunnites étant très divisés). Les milices n’ont plus eu d’action militaire en Irak, qu’une action politique, à la fin de l’intervention américaine. C’est ce succès qui réhabilitait l’intervention face aux mensonges sur les armes de destruction massive qui ont entrainé le retrait. Maintenant, le gouvernement chiite n’a pas été capable de conserver cette paix (selon un article de courrier international, c’est parce qu’il a trop discriminé les sunnites).

    Donc non iraqi freedom n’est pas vraiment une réussite et le seul pays qui y gagne c’est l’Iran qui voit son principal rival arabe et sunnite réduit a néant (ce qui évidemment n’arrange ni Israël ni les occidentaux).

    L’Iran a beau lancer des séries de discours anti Israel, ce n’est pas son principal ennemi. Il n’a participé directement à aucune guerre contre israel, juste par le hezbollah au Liban. Et il a un nouveau rival sunnite, l’Arabie saoudite (quoique celle ci manque de sa propre armée, mais elle utilise les armées occidentales qui protègent le pétrole saoudien (d’ailleurs Saddam hussein le menaçait aussi).

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    En d’autres termes, la France n’est pas plus capable de mener seule une opération de stabilisation d’une certaine ampleur qu’elle ne semble capable d’affronter seule des armées étatiques mêmes plutôt modestes (l’armée syrienne ou même l’armée de Kadhafi) et le succès de l’opération Serval au Mali ne doit pas faire oublier que nous n’y avons affronté que l’équivalent d’une brigade d’infanterie légère.

    Il ne faut pas oublié que “la brigade d’infanterie légère” que nous avons affronter au Mali avait détruite l’armée malienne…
    Je pense qu’on peux raisonnablement affirmer qu’une force armée européenne même en nombre très limité n’aurait aucun mal à anéantir une armée dont l’équipement est périmé, le commandement composé d’incapable, le moral et l’entrainement du soldat très faible.

    Ce qui pose probleme c’est les missions de polices pour rétablir l’ordre auprès des populations. Détruire une armée en guerre conventionnel ce n’est pas compliqué.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012
    vauban wrote:

    l’armée malienne…

    😆

    C’est le probleme de nos dirigeants aujourd’hui. Ce sont des vas en guerre permanent mais ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. Gagner une guerre face a une horde de singe sous equipee n’importe quelle troupe occidentale y parvient aisement mais c’est apres qu’il y a probleme lorsqu’on cause de pacification et de reconstruction tant materielle que politique.

    L’Irak, l’Afghanistan, la Lybie sont de bons exemples de ce que j’appelle des guerres gagnee mais des paix perdues.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Eh oui, nos armées gagnent une guerre et nos politiques/diplomates perdent une paix. Mais bon, çà dépend des objectifs, c’est toujours le même débat: aller en Lybie s’occuper de former l’état lybien, et avoir des problèmes, ou rester à faire des frapes aériennes de loin (comme dans les faits), mais risquer de voir l’anarchie ou l’islamisme s’installer?
    C’est moins un débat de stratégie que de diplomates, de politiques, capables de dire si on peut instaurer la démocratie ou pas. Et les américains nous rappellent avec l’irak que c’est dur e çà prend du temps, que çà ne prend pas un mois mais dix ans pour avoir un espoir.

  • Participant
    Posts155
    Member since: 18 avril 2014

    L’armée Française c’est mal adapté à la nouvelle donne des conflits mondiaux.

    Les conflits se font aujourd’hui sur les plan régionales, avec de petites armée, des escarmouche. Les états qui ont tenté de résister aux puissance occidentale en menant une guerre conventionnel se sont pris des raclés. La voie du terrorisme populaire est de plus en plus suivis car elle à prouvé son efficacité (du moins pour décourager et démoraliser les armée occidentales). De plus les populations sont de plus en plus engagés dans le conflits.

    En fait on se retrouve à se battre contre de petites armée, peu professionnels, peu armée, mais avec une pénétration optimale dans les populations (que l’armée cotoit) et donc cette possibilité de frapper un peu n’importe où n’importe quand.

    A de petite armée on veut répondre par de petite armée de soldats d’élites. Ce qui semble pas très efficace. E effet pour neutraliser ses terroriste il faut empiéter un max sur leurs terrains et pas se contenter de patrouiller là où ils ne vont déjà pas.

    PS: AREVA aurait pas une “force de sécurité” privé ? j’ai cru lire qu’elle avait un budget défense?

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @v-fogt

    Ce que tu dis est juste, mais je crois que les français et américains commencent à ds’en rendre compte.
    Pour Areva, c’est un budget qui finance la sécurité des sites en afrique, mais avec des intermédiaires, pas des hommes d’areva directement.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Pour reprendre ce sujet: Aurait-on l’utilité de nombreux soldats peu formés quelque part dans le monde?

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    La réduction des effectifs est un drame, celle du budget de la défense une tragédie que l’on a pas fini de payer.

    Oui, sur du court terme, on est toujours capable d’écraser n’importe quelle bande de rebelle armée, ou l’équivalent d’une division mal entrainée. Mais, les guérilla ne se battent pas à court terme, c’est sur 7 ans que les espagnol ont vaincu les armée de Napoléon, alors que l’armée avait été écrasée au premier choc. C’est sur 8 ans que les Viet Minh a chassé les français d’Indochine. C’est en 20 ans que le Nord Vietnam à réunifier le pays, en chassant les USA, rien que ça.

    La Libye est l’exemple parfait de ce que nous coute notre politique de réduction de couts. Parce que nous étions incapable d’engager un contingent de soldat de plus en Opex, nous avons choisi l’option du bombardement stratégique. La région complètement déstabilisée, personne ne contrôle les frontière, donc, toute l’Afrique qui veut émigré passe par là pour se rendre en Europe, on retrouve ces migrants sur notre sol, on doit les gérer, donc c’est engager des fonctionnaires de Police, mais aussi, des aides médicales et une solidarité, parce qu’on est pas encore totalement inhumain, et quantité de frais annexes. Parce que le flot de migrant devient trop important, on monte une opération navale qui va être couteuse, et c’est pas sûr que ce soit efficace. Parce que le flot de migrant n’est pas filtré, on laisse passer n’importe qui, donc des personnes mal intentionnées susceptibles de commettre des attentats, et vu que les effectifs sont réduits à peau de chagrin, on ne peut pas assurer la sécurité de tout le territoire, ils ont plus de chance de réussir.

    Donc, on le paye directement en terme de sécurité, et en terme financier, et tout ça fini par nous couter plus cher que le maintien d’effectifs conséquents dans l’armée.

    On le paye aussi en terme de compétence, l’armée se réduit, les possibilité d’avancement se réduisent, et de bons soldats quittent le services parce qu’ils ne peuvent pas avancer comme ils le souhaitent. La transmission des savoirs accumulé depuis des générations de traditions militaires ne se fait plus, et l’armée qui présente un turn over très important n’arrive pas à construire une force du futur pérenne, alors qu’il faudrait pouvoir théoriser sur l’emploi des nouvelles technologies.
    On vante l’armée “professionnelle”, mais sur les soldats engagés en Opex, combien ont plus d’un an d’ancienneté dans l’armée. Six mois de formation, ça ne fait pas un professionnel du combat. La France n’a pas une petite armée de professionnels, en réalité, elle se retrouve avec une petite armée de soldats assez peu formés.

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    Et je ne parle même pas de l’impact sur l’industrie française, ça va déprimer tout le monde.
    Parce qu’on se réjouit d’une vente de Rafale, mais, l’effectif de ces avions en France n’est que la moitié de celui envisagé en premier lieu, et les ventes à l’étranger ne couvrent même pas cet écart.
    Et c’est la même chose pour le Leclerc, si l’armée avait tenue sa commande initiale de 1500 exemplaires, le cout unitaire et le coût de MCO aurais été beaucoup moins élevé, et le char se serait exporté largement. Au lieu de ça, on se retrouve avec moins de char que les EAU, et avec du mal à tous les entretenir.
    Pour le remplacement du Famas, il n’y a pas vraiment de concurrent français en lice, pour la première fois depuis Louis XIV, nous ne produirons pas l’armement léger de nos fantassins.

    Pour reprendre ce sujet: Aurait-on l’utilité de nombreux soldats peu formés quelque part dans le monde?

    Donc, pour répondre à ta question, on aurais bien besoin d’une armée de nombreux soldats, même peu formés en France. C’est possible que ça emploie directement quelques dizaines de milliers de chômeurs, et indirectement, quelques centaines de milliers. Que ça réduise le développement galopant de la délinquance, que ça finisse le travail là ou l’éducation nationale a échoué.
    Cela peut aussi nous permettre de vraiment choisir les meilleurs pour les OPEX, mais aussi de déployer du monde sur le terrain (en France comme à l’extérieur) sans mettre la machine à genoux. Donc, d’assurer une vrai présence, et d’aider à une vrai stabilisation des régions en conflit, et donc, permettre de vrai échange économiques avec ces mêmes régions (non que l’on doivent faire du néo-colonialisme, et agir en dehors de toute résolution, mais la stabilité d’une zone entrainera plus de prospérité économique pour tous).

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    Soldat Ambarquiem, je vous accuse de Yaquaisme! :angry:
    Ton constat est tout à fait pertinent mais on peut pas dire “y’a qu’a acheter plus de chars y a qu’a avoir plus de soldats…” tout simplement parce qu’on a pas d’argent.
    Et aussi parce que tous les services publics c’est pareil. Il n’en existe pas un qui ne soit pas fauché.

    Sinon je n’ai pas tout à fait compris la question de base (Aurait-on l’utilité de nombreux soldats peu formés quelque part dans le monde?) -> “est ce qu’il nous faudrait plus de soldats peu formés et les envoyer en OPEX? ” A mon avis oui, mais pas sur nos propres deniers car on ne le peut pas. Il faudrait passer par l’Europe, qui nous mettrait des soldats à disposition.

    PS: sur cette page le mot Libye a été mal orthographié 8 fois et bien orthographié une fois. D’abord I, puis Y 😉

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Donc, pour répondre à ta question, on aurais bien besoin d’une armée de nombreux soldats, même peu formés en France. C’est possible que ça emploie directement quelques dizaines de milliers de chômeurs, et indirectement, quelques centaines de milliers. Que ça réduise le développement galopant de la délinquance, que ça finisse le travail là ou l’éducation nationale a échoué.

    C’est exactement ce à quoi je pensais. Cela ne couterait même pas plus cher au Trésor public, puisque les frais “d’entretien” en caserne et en OPEX des soldats remplacerait les allocations chômage.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012
    mongotmery wrote:

    C’est exactement ce à quoi je pensais. Cela ne couterait même pas plus cher au Trésor public, puisque les frais “d’entretien” en caserne et en OPEX des soldats remplacerait les allocations chômage.

    Non non et mille fois non. C’est pas avec l’armée qu’on éduque le peuple ni qu’on renforce l’économie. C’est un non sens. Croire qu’il suffit de le vouloir pour avoir une armée puissante n’amènera à rien de cohérent.

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    Soldat Ambarquiem, je vous accuse de Yaquaisme!
    Ton constat est tout à fait pertinent mais on peut pas dire “y’a qu’a acheter plus de chars y a qu’a avoir plus de soldats…” tout simplement parce qu’on a pas d’argent.
    Et aussi parce que tous les services publics c’est pareil. Il n’en existe pas un qui ne soit pas fauché.

    C’est commandant mon Couillu, euh mon Colonel!! 🙂

    Non, je ne fais pas du Yaquaisme, il faut juste que notre outil militaire soit cohérent avec la taille et la place de notre pays, et pour cela, il fallait respecter les programmes fixés dans les années 1990. Nous avions au moins 1200 AMX 30 dans les années 1980, 200 chars à peine aujourd’hui, 575 avions de combats dans les années 1980, 250 aujourd’hui.
    Et vu l’Etat et de l’armée, et du pays, ce n’est pas du Yaqua, c’est du Fauquon. Ça nous a couté plus cher de réduire le volume des commande que de l’honorer, ça nous coûte plus cher en MCO, parce qu’on travail avec des séries de pièces détachées plus petite, ça nous coute cher de n’avoir pas mené une vrai politique de développement de la défense, parce que l’on fait des achats en urgence sur étagère, et ça nous coutera cher de relancer la machine dans le besoin, parce que le complexe militaro-industriel, on l’a payé et le privé n’est pas capable de le maintenir dans l’Etat (voir ce qu’il ont fait de Panhard, qui au passage aurait été capable de nous faire les véhicules de liaison que nous allons acheter chez Ford)

    Je répond en éditant à ce qui a été posté pendant que je rédigeais:

    Enfin sur la question de l’armée qui rattrape l’éducation nationale. C’est l’argument du service militaire comme facteur de socialisation. Et j’arrive pas à y croire, même en essayant très fort. L’armée c’est pas l’école. L’armée n’est pas efficace pour faire acquérir des compétences pertinentes dans le monde professionnel. Alors peut-être que ça peu ramener quelques-uns dans le droit chemin, mais ça le fait de manière moins efficace que d’autres institutions, comme l’éducation nationale, l’enseignement supérieur ou les caisses d’assurances de la sécurité sociale (maladie, famille, accident du travail, vieillesse).

    Le service militaire obligatoire a été vecteur de socialisation et d’éducation pendant pratiquement 100 ans, en complément de l’éducation nationale. L’armée est efficace pour faire acquérir des compétences professionnelles, lorsque vous servez dans le génie, vous pouvez faire carrière dans le BTP, lorsque vous servez dans les transmissions, vous pouvez travailler chez les opérateurs téléphoniques, l’infanterie reste une arme d’agriculteur, de bouseux. Vous servez dans l’armée de l’air, vous pouvez bosser pour n’importe quelle compagnie aérienne. Vous servez au train, vous pouvez bosser dans les transports et dans la logistique.
    De même, un sous off peut être chef d’équipe dans l’industrie, ou patron de PME. Un officier peut faire un cadre capable, etc, etc, etc…

    Et, je ne parles pas d’embaucher net des soldats pro, mais de faire ça par le biais du service militaire,et en somme, de payer moins cher des personnes qui font leur devoir.

    Un militaire du rang en France doit recevoir 17 000 euros de solde par ans, quitte à payer 3 000 euros de plus, je préfère ça qu’une personne qui se trouve ostracisé et au ban de la société parce qu’elle est au chômage. Et, si avec les militaire, il y a une logistique, avec les chômeurs aussi, il y a une logistique administrative et bureaucratique.

    Non non et mille fois non. C’est pas avec l’armée qu’on éduque le peuple ni qu’on renforce l’économie. C’est un non sens. Croire qu’il suffit de le vouloir pour avoir une armée puissante n’amènera à rien de cohérent

    Une armée ça ne se décrète pas, ce n’est pas une question de vouloir, c’est une construction sociale, qui implique de reposer sur un complexe industriel solide et innovant. Et quand on ne maintien pas son niveau d’investissement dans son armée, on perd tout: le lien social, le complexe industriel, et l’innovation.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @galaad

    Sauf que dans les faits, l’Etat fait le régulateur pour payer le nombre de chômeurs augmentant en france. Et puis il n’y a pas de différence entre l’impot et les charges aptronales et salariales: au final, c’est toujours celui qui travaille qui paite l’impot, car par exemple un chomeur ou un retraité paie l’impot sur de l’argent que l’etat lui donne: cela revient à recevoir de l’etat moins.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Je dirait juste que le service militaire a aussi laisser sur la touche un nombre important de personne (du moins jusqu’a la seconde guerre mondiale): les bataillons disciplinaires, qui ont quand même été bien rempli le montre bien.

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014
    Galaad wrote:

    @Ambarequiem : Tu mens par omissions et par mauvaise foi. 17 k fourchette basse c’est pas une moyenne. Tu omets la bouffe, l’habillement, l’immobilisation financière de l’infrastructure et des investissements consécutive à l’accroissement de la masse salariale de l’armée

    Ambarequiem wrote:

    Et, si avec les militaire, il y a une logistique

    Je n’omet rien, 17k, c’est la moyenne de la solde versée pour les soldats du rang. C’est la solde versée, et je n’oublie pas qu’il y a d’autres investissement autour du soldat. Donc, je te conseilles de lire attentivement les posts, ça t’éviteras d’être inutilement désagréable.

    Et, il existe une logistique autour du chômage qui présente aussi des couts directs et indirects pour l’Etat, le fonctionnement de pôle emploi, la CMU, jusqu’au aides financières aux banques alimentaires.

    31,4 mds de budget pour 550k militaire d’active. 56k€/soldat. Sans compter la valorisation du patrimoine et les amortissements des investissement. La moitié du budget de la défense est de la rémunération. C’est à dire 28k/soldat en moyenne. (1,65 fois plus que ce que t’annonce).

    Le PIB/tête en France c’est $42k donc moins que ça en euros.
    Le déficit de la caisse d’assurance chômage c’est 25 milliards. Les recettes de cette même caisse c’est 33 milliards.

    Grosso merdo la défense ça coute la même chose que 3,5 millions de chômeurs qui eux consomment et produisent de la richesse dans une autre proportion que l’armée.

    Il faut 37 milliards par ans pour l’assurance chômage, et il faut rajouter les aides de l’Etat pour les personnes sans droits.

    Mettons, que l’on fasse cet investissement dans la défense, et que l’on passe le budget de 1,5% du PIB à l’heure actuelle, à 3% comme cela devrais être la norme. On peut tabler sur 200k de militaires en plus embauché directement, il n’est pas question de doubler l’effectif, puisqu’il y a des investissements à faire pour tout équiper.
    Cet investissement peut représenter jusqu’à 100k d’emploi direct dans le CMI Français pour équiper tout le monde, 100k d’emploi indirect de sous-traitance. Sans compter les retombées sur l’économie locale. Le secteur de l’armement exporte, avec des commandes importante de la part de l’Etat qui baisse le prix de certains matériels, il peut compter augmenter la part de ses exportations. Etc, Etc…

    Selon toi, il vaut mieux payer 3,5 millions de chômeurs qui consomment sur le circuit économique de l’occasion, de la débrouille, voir de l’illégalité, et qui apportent peu à la croissance en terme de production.
    Ou 200k militaires de plus qui demandent du neuf en termes de matériels, participent à la croissance économique, à l’emploi, et aident l’assurance chômage à ne plus être déficitaire par les emplois industriels créés.

    Concernant la reconversion de l’armée. C’est pas terrible. Ok tu donnes des beaux exemples. Mais quand on s’appuie sur des données c’est mieux.
    Le taux de reconversion de l’armée en 2013 c’est 83% le taux de reclassement seulement 63%. (infos.emploipublic.fr/metiers/les-secteu…militaires/apm-3400/).

    Mais ça s’améliore. Et pourquoi? Parce qu’on claque plus pour reclasser un soldat qu’un chômeur à pole emploi. 1.400 pour reclasser un soldat. 780 pour un chômeur. (Source)
    Si tu veux plus de data.

    Je te laisse comparer avec les taux de chômage en fonction du diplôme. Conclusion il vaut mieux faire un Bac+5 à la fac du point de vue personnel que s’engager 5 ans post-bac. T’as plus de chance d’avoir un taf et d’avoir un revenu actualisé supérieur. Et surtout l’étudiant coute moins cher en moyenne que le soldat. Donc finalement l’argument que l’armée c’est un moyen de faire baisser le chômage tombe à l’eau. L’enseignement supérieur est plus efficace.

    Sauf que l’ancienneté moyenne de perception d’une indemnité chômage en 2013 est de 248,5 jours pour un militaire, 504 pour une personne du régime général de pôle emploi. Les militaires ont tendance à retrouver du boulot plus vite que les autres.
    En sachant qu’il y a 4000 militaires du rang qui n’ont pas le droit à un reclassement, parce qu’il n’ont pas l’ancienneté nécessaire, ni un niveau de formation élevé, c’est plutôt pas mal.

    Mais faut arrêter de mentir comme un arracheur de dent en faisant croire que recruter plus de soldats et avoir plus de tanks c’est la meilleure solution en termes de retombées économiques et sociales. C’est un mensonge qui ne tient pas la route du tout.

    C’est une solution parmi d’autres, c’est une solution qui à l’avantage d’être directement lié au tissus industriel de la France, et donc de pourvoir des emplois dans ce secteur. Une commande de 200 Leclerc, c’est 1000 emplois à Roanne, un porte avion de plus, c’est des emplois assurés ou créés à Brest ou à Saint-Nazaire. C’est forcément un mieux en terme de retombés sociales et économiques. C’est un fait indiscutable, c’est pour cela que l’on tient à tout prix à vendre de l’armement, c’est parce que ça garanti une part non négligeable de notre industrie, de l’industrie lourde à celle de pointe et de haute technologie.
    C’est plus crédible que le CICE, ou on investi 30 milliards pour 150k hypothétiques emplois dont on a pas encore vu la couleur, et je pense que ça sera plus rentable, puisque chaque poste de militaire créé peut correspondre à un emploi industriel. Donc, en investissant 30 milliards dans la défense, on peut créer immédiatement 150 k emplois directement, et certainement 150k de plus indirectement.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Je vais te retourner ta phrase:”tu mens par omission et mauvaise foi”:
    D’abord, tu dis que ‘l’armée coûte à l’Etat: wikipedia, fiable sur les chiffres pour l’heure actuelle, donne 62 milliards de dollars de b=budget de la Défense:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_la_D%C3%A9fense#D.C3.A9penses_de_d.C3.A9fense_en_2014

    Cela inclut donc les trois armées, la gendarmerie, la DGA, le secrétariat des armées.
    Cela donne donc le cout de l’ensemble des recherches et développements, et essais, menés apr l’armée. Autrement dit Rafale, porte-avions, BPC, SNA et SNLE, arme nucléaire, et j’en passe: tout çà, c’est de l’argent qu’il ne faudra pas investir si on embauche des chômeurs dans l’Armée de Terre.

    Ce qui signifie qu’au final, le cout par engagé sera beaucoup moins important que celui que tu donnes.

    Quand à l’origine de l’argent pour les chômeurs et pour l’armée, au final, çà reste des prélèvements sur les salariés, çà reste une forme d’impôts/taxes: c’est du pareil au même.

    Quand au reclassement des militaires, demande à PP, demande aux soldats allemands qui s’engagent 6 mois dans la Bundeswher pour avoir une formation et parte au bout de ces six mois et trouvent un emploi: oui, une formation militaire, çà paie. Et puis mettre en “versus” 5 ans d’enseignement supérieur pour lesquels il faut des capacités préalables et l’entrainement de l’armée où on apprend tout, c’est pas pertinent.

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 14 juin 2012

    Mais de quel métiers parlez vous exactement? Ensuite je ne suis pas sur que tu apprenne autant de chose ni les même chose si tu vas a la fac ou a l’armée.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @nisnis39

    Tous métiers confondus, il n’y a pas de sous-métiers. Quand à la différence fac-armée, elle existe très profondément pour certains domaines: sciences sociales en général, mais moins pour l’histoire (par l’histoire militaire), moins pour la géopolitique, moins pour les sciences, très peu voire pas du tout pour le management.

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    Galaad, ce n’est pas la rigueur (rigueur qui elle est la bienvenue) que tu met à répondre qui est désagréable, c’est le fait de taxer une personne de menteur au deuxième message échangé avec elle, c’est assez brutal.

    Voici ma source pour le salaire: http://www.opex360.com/2013/07/09/combien-gagne-un-militaire/

    Comme tu pourras le vérifier, les chiffres sont ceux des salaires nets pour 2012, par grade.

    Je te met aussi un lien pour le bilan social de 2013.

    les chiffres présentés dans les tableaux sont des médianes, et non des moyennes (erreurs de ma part, j’ai lu trop vite). Mais, ils indiquent que 50% des soldats ont pour 2012 une solde mensuelle de moins de 1494€, soit 17 928 € annuels, et 1564 € mensuel en 2013, soit 18768€ annuels (sans les primes)
    Pour interpréter l’écart avec les chiffres que tu annonces:

    La moyenne de la cour des comptes doit tenir compte des différentes primes d’Opex ou de positionnement à l’étranger, ce que ne fait pas le bilan social.
    Le bilan social a quand même l’avantage de montré que sans prime, 50% des militaires sont payés moins de 18000 €, 10 % sont payés moins de 15 000€ annuels. tout cela en argent net.
    La distribution des salaires pour la population des soldats est forcément asymétrique avec les primes (il n’y a pas autant de soldats qui vont en Opex que de soldats qui n’y vont pas, pas autant de soldats positionnés outre mer que de soldats positionné en métropole, etc…). Ce qui l’illustre, c’est que si en 2011, la moyenne globale est de 1829 mensuel, la moyenne net imposable, donc, sans prime, est de 1494. C’est pile la médiane de ma grille de salaire, donc, là, on tomberait sur une distribution symétrique (après l’économie, vous prendrez bine un peu de statistique :))

    Donc, la rémunération des soldats dépend des primes, sans prime, on a une moyenne de 18 000 € mensuel, avec, 21 000 €.

    Juste une chose sur le côté chômage, je ne discuterais pas sûr ce que tu avances, je n’ai pas le temps de fouiller. Quand je dit débrouille et illégalité, ce ne sont pas des préjugés, c’est une réalité. Quand une personne est au chômage, elle va aller vers des circuits économiques différents: du non marchand (solidarité, associatif…) qui est le circuit de la débrouille. De l’illégale: travail dissimulé, trafic (dans le pire des cas). Quand on est au chômage, on a souvent un métier à défaut d’avoir un travail, on va mettre ses compétences en pratique à d’autres endroits que sur le marché du travail. Cela a des retombées économiques ou pas. Plus on a arrêté le travail depuis longtemps, plus on va vers ces circuits, parce qu’ils permettent de lutter contre l’isolement.

    Pour les 3% du PIB consacré à la défense, je suis du même avis que M Goya, colonel de l’armée de terre, directeur de recherche à l’IRSEM. C’est il me semble l’auteur du texte que Mongotmery a mis en début de sujet.
    3% du PIB, c’est la valeur critique pour laquelle le coût de MCO des engins, et les investissements nécessaires pour du nouveau matériel sont possibles, et intéressant d’un point de vue financier. En dessous, vous avez des hommes, mais le matériel s’essouffle, et il devient très dur, d’investir dans du neuf (oui, je vise bien l’état actuel de l’armée française quand je dis ça :)).

    J’ai souligné ce que tu exposes comme une vérité indiscutable

    Ce qui est indiscutable, c’est que produire des armes, c’est de l’emploi. Donc, produire de l’armement pour équiper l’armée c’est dans le meilleur des cas, des créations nettes d’emploi, dans la conjoncture la moins favorable, ça participe au miantien des emplois.

    Pour le reste, je donne mon avis, que ce soit pour estimer les effectifs et les créations d’emploi, ou sur le CICE. J’ai estimé, qu’en doublant le budget de la défense, on pouvait tabler sur 150 à 200 k de soldats recrutés; Avec 30 milliards, on entretien 500k hommes, avec 60 on a largement de quoi en entretenir 700k, et commencer la production de l’équipement des nouveaux arrivants.

    En investissant 30 milliards, je pense que l’on peut recruter 150 000 hommes, si tu connais des moyens plus pertinent de créer de l’emploi, je t’en prie, communiques les au gouvernement qu’il le mette en oeuvre. Pour les emplois industriels, je te l’accorde, c’est beaucoup plus hasardeux, mais il n’y a pas de raison pour qu’il n’y ai pas de retombées positives.

    Les USA consacrent 4% de leur PIB à la défense, ça leur permet d’être un leader mondial sur le plan de l’armement. Et l’armée leur permet un haut niveau d’innovation, par les programmes dont elle a besoin. Tout comme elle permet le maintien d’industrie de pointe. C’est sûr que l’armée n’a pas vocation à le faire, mais elle y participe fortement dans la construction sociale qu’elle implique. C’est grâce à la recherche militaire que nous avons le nucléaire, les travaux de Fleming qui ont menés aux antibiotiques sont fortement liés aux militaires, il travaillé sur les blessures de guerres.

    Et, si tu as un doute sur le besoin de défense pour la France, regarde l’état d’épuisement de l’armée qui enchaine les OPEX, et quatre mois d’alerte attentat. Il est urgent de reconstruire dans le domaine de la défense.

    J’ai un avis concernant la façon dont nous devons construire notre défense, les moyens que nous devons y consacrer, et ce que ça peut apporter à notre société. Je ne pense pas qu’il soit si arbitraire que cela, même si je peux pécher par excès d’enthousiasme. Il serait bon que tu laisse un peu tomber les sources et les chiffres pour nous donner le tiens, ça serait intéressant ;).

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012
    mongotmery wrote:

    @skyros

    C’est exactement comme la lybie : on largue des bombes, ont fait tomber le gouvernement et on laisse le pays en bordel, désorganisé et tout en ce disant “on a fait tomber un méchant dictateur qu’est ce qu’on est les gentils dans cette histoire” et en même temps en tentant de récupéré les ressources naturelle et de s’ouvrir des nouveau marché.

    Si c’est une réalité pour la Lybie , c’est faux pour l’Irak: L’armée américaine et les anglais étaient au sol, et le général David Perkins a réussi à totalement sécuriser l’Irak, avant le départ de l’armée américaine. Il a utilisé pour cela les chiites contre les sunnites d’Al Quaida, et d’autres clans sunnites (les sunnites étant très divisés). Les milices n’ont plus eu d’action militaire en Irak,
    le gouvernement chiite n’a pas été capable de conserver cette paix (selon un article de courrier international, c’est parce qu’il a trop discriminé les sunnites).

    Ils étaient au sol mais ils ont jamais eu la sécurité ils ont édifié des forteresses pour être pénard et sortaient le moins possible pour justement avoir de bonne statistique (parceque le soldat mort n’est pas aimé par l’élécteur) pour les autres stats ça peut se fabriquer de toute façons elles sont invérifiables. Les sunnites étaient divisé sauf sur un point: tuer des américains. Ca c’est le truc qui les réunissaient quand même. Alors pour les chiites ça fonctionnaient aussi mais quand un certains zarkaoui à commencé à posé des bombes chez dans des mosquées chiites et à couper des têtes ça à commencer à moins faire copains copains, les chiites ont compris que les américains étaient un ennemi à court terme, autant s’allier avec eux et demander quelques armes pour bien faire leurs missions que de continuer à se battre contre un ennemi qui de toute façon avaient déja perdu. Une fois partis ils ont fait leurs lois.

    Donc c’est les chiites qui ont utilisé et manipulé (et manipule encore) les américains pas l’inverse.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @ascinique

    Ca peut se voir dans les deux sens: des chiites retournés par les américains contre les sunnites, où des chiites changeant d’alliance car changeant leur priorité d’ennemi.

  • Participant
    Posts98
    Member since: 26 juin 2012

    Une belle guerre de chiffre ici. Un peu de politique et d’économie. C’est un poste très intéressant et j’en remercie les intervenants.

    Je ne veux pas me mêler de l’affaire chômage/soldat à proprement parlé. En revanche, j’aimerais connaître votre avis sur le service militaire.

    Je suis de la génération qui n’a pas connu le service. À titre personnel, je le regrette, il est possible de dire qu’étant passionné par la science militaire c’est tout à fait normal. Mais cela va au delà de ça. Je sais que le France sous l’impulsion de Chirac a choisit d’avoir une armée de métier de qualité plutôt que de quantité.

    La qualité selon mon point de vu, c’est une assimilation de la quantité. Les économies faites dans la suppression du service militaire se sont répercutés cependant socialement et pas dans le bon sens. Le service militaire et la conscription ce n’est pas une idée Française certes, mais elle a largement prouvé son efficacité dans le domaine de “l’intégration”. L’apprentissage de la discipline. De la vie en communauté (une communauté imposée). L’armée, c’est une société dans la société (d’où la crainte des politique de tout temps de voir l’armée prendre trop d’importance dans le pouvoir).

    Ne me prenez pas pour un idéologue de droite par pitié. Mais rétablir le service militaire, aujourd’hui, si cela coûterait cher, cela mettrait du plombs dans la tête de nos jeunes (pas que d’ailleurs). Concernant le chômage, je n’entrerai pas dans votre guerre de chiffre, cela me donnerait l’impression de participer à un débat de “mot croisé” alors que je sais pertinemment en plus que les statistiques et les chiffres officiels sont souvent tronqués pour des raisons de paix sociales. Mais les jeunes auraient par logique beaucoup plus de chance de trouver du travail en sortant d’un service militaire qui les aura formé à un métier que par le cursus classique aujourd’hui. Sans compter ceux qui s’engagerait tout bêtement.

    Je vais même aller plus loin. Le communautarisme c’est l’un des mal de notre société. Dans une armée. Quelque soit votre confession ou votre couleur de peau, vous êtes au même titre. Sur un long terme, cela ne peut être que bénéfique.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Je suis d’accord avec toi, le service militaire est plutôt une bonne chose.

    C’st pour la même raison que j’ai parlé de l’engagement de chômeurs (non forcés évidemment mais avec une campagne de recrutement).

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Toutes ces réflexions sur la vocation civique du service militaire ou encore l’enrôlement des chômeurs dans l’armée peuvent tout à fait être débattues, mais dans le contexte actuel elles restent inapplicables : la Défense a de plus en plus de mal à maintenir ses effectifs, alors envisager leur hausse significative via le recours à la conscription ou autre n’est matériellement pas possible.

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    La question du service militaire obligatoire est avant tout une question idéologique.

    C’est un des marqueur fort de la République, tout au long de l’histoire de l’humanité, en tout cas, d’une vision Européenne de la République: chaque citoyen doit participer à la défense de son pays. Même si on a un temps envisagé une vision américaine de la chose en permettant aux plus riches de racheter leur service.
    En France, je dirais que c’est même plus ancré que cela, puisque la pratique du service à été maintenue longtemps sous la royauté. La dernière convocation de l’arrière ban se fait sous Louis XIV, la dernière convocation du ban, sous Louis XV en 1758.
    Donc, pendant une très longue période de son histoire, le peuple français est un peuple qui a pris une part active à sa défense, notamment dans le cas de “la patrie en danger”. Plus que nos voisin européens, nous avons construit notre unité nationale dans cette mobilisation pour défendre la patrie.

    Supprimer le service obligatoire c’est: supprimer un marqueur de la république (valable depuis l’antiquité), et supprimer un marqueur de la France telle qu’elle c’est construite au cours de son histoire. C’est créer une monarchie présidentielle reflet des pires heures de notre histoire.

    Je veux bien que la chose évolue, et que l’on n’oblige pas les gens à participer uniquement à un service militaire, mais aussi peut-être à un service humanitaire (dans et hors de France) qui ne véhicule pas seulement une image de va-t-en guerre. Mais avoir supprimer cette contrepartie concrète aux droits du citoyens c’est il me semble, retirer beaucoup à la construction sociale d’un pays. Et d’autres pays qui se sont construit un peu comme la France en demandant un service militaire à leur citoyens le maintienne ou l’on maintenu jusqu’à récemment. Que reste-t-il aux citoyens pour participer à la construction de leur pays? la politique, les impôts, c’est trop peu matériel pour beaucoup de monde pour que cela soulève un fort intérêt.

    Par contre, l’armée comme remède aux communautarisme, j’y crois moyen. L’armée est une société qui créée ses propres communauté, vous avez les paras, les légionnaires, les tringlots, les bigors, les marsouins, les tringlots, les cavaliers, les fantassins, les aviateurs, les matelots, les chasseurs, les trouffions, les sous off, les officiers… tout un tas de petite communauté. Par contre, elle forme ses distinction sur le métier, ou sur le rôle que l’on joue sur le champ de bataille plutôt que sur une appartenance religieuse ou ethnique, et elle doit permettre à des personnes de passer de l’une à l’autre en fonction de ses capacités et de ses désirs, de son mérite. Quand cela ne marche plus, quand on empêche des sous officiers de devenir officier parce qu’ils n’ont pas les quartiers de noblesse, ou parce qu’ils n’ont pas la bonne origine ethnique, la révolution est proche.

    Le service militaire est l’occasion de réunir une partie des citoyens dans un projet concret lié à la nation, et à son rôle dans le monde. Supprimer ça, c’est désengager les citoyens de cette voie.

    Toutes ces réflexions sur la vocation civique du service militaire ou encore l’enrôlement des chômeurs dans l’armée peuvent tout à fait être débattues, mais dans le contexte actuel elles restent inapplicables : la Défense a de plus en plus de mal à maintenir ses effectifs, alors envisager leur hausse significative via le recours à la conscription ou autre n’est matériellement pas possible.

    C’est applicable si on s’en donne les moyens, mais ce n’est qu’une question de choix. Je reprend mon parallèle avec le CICE: par l’intermédiaire des membres du gouvernement, nous avons choisi d’investir 30 milliards d’Euros dans un plan qui devait permettre de créer de l’emploi (c’est un choix issu d’une idéologie, d’une façon de penser la société). Nous aurions pu choisir d’investir la même somme pour commencer à reconstruire un service militaire, qui devrait aussi permettre d’employer un certain nombre de personne, et apporter un projet à la société.
    Bien sûr, il faut y aller à petit pas, et ne pas compter incorporer 800 000 personnes par an du 1e coup.

  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012
    Galaad wrote:

    De toute façon tu peux faire ce que tu veux à moins de libéraliser violemment l’économie, tu ne peux aller à l’encontre d’une détérioration structurelle de la situation économique en France.

    Ça, c’était gratuit.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @galaad

    Tu es trop théorique en cherchant à rentrer dans des critères: quand tu parles de prélèvements plus ou moins perçus, le débat actuel en France sur les prélèvements à la source montre que la population a dépassé le stade de dupe.
    Et c’est pareil quand tu parles de libéralisme ou keynesianisme, dans tous les cas, il faut s’adapter.

  • Participant
    Posts98
    Member since: 26 juin 2012

    Je ressens comme une sorte de fétichisme scientiste là…
    À penser comme un comptable on obtient une société sèche.
    Du propre aveu de n’importe quel statisticien, les chiffres sur la criminalité sont tellement complexe à analyser qu’il ne sert à rien de s’y référer.

    La libéralisation de l’économie s’éloigne du sujet du poste je trouve.
    Les économistes en plus, soyons honnête deux secondes, ils ne sont jamais d’accord et se trompent toujours en plus…

    Petite chose : Je viens de voir en relisant, l’idée d’un réarmement pour relance de l’économie. À la manière allemande. Là il s’agit pas de science mais de logique de bon sens, quand on produit quelque chose, c’est pour s’en servir, sinon ça coince et l’économie avec. La suite est compréhensible je crois. J’aime mon pays hein. Mais j’ai déjà honte du “marché gris” français. Là ce serait rajouter une couche de trop.

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 14 juin 2012

    On a affaire a un joli sophisme ici par contre j’ai pas reussi a trouver son nom ^^

    Bref galaad se fait chier a nous presenter tout bien l’aspect economique de la situation mais vous persister a refuter sans doute parce que vous n’avez aucun reel argument pour contrer les sien autre que: “c’est theorique” ou “les chiffre ca veut rien dire”.
    Soyez realiste, on ne peut pas penser a engagez 1 personne ou 10 million sans penser a l’aspect economique preponderant.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Effectivement, il faut penser à l’aspect économique ; cependant, je peux comprendre l’agacement de @Jelayde. Moi-même, j’ai tiqué (sans doute pour des raisons différentes de mon VDD, cela dit) face à l’idée d’une libéralisation toujours plus aboutie de l’économie mondiale, alors même qu’avec le système capitaliste et mondialisé actuel le spectre d’un écocide se profile, les inégalités sociales s’accroissent de manière vertigineuse, etc. Hier, j’avais même prévu un message « coup de gueule » où je tirais à boulets rouges sur l’idéologie néo-libérale, mais je me suis ravisé et l’ai supprimé peu après l’avoir publié, car non seulement on s’éloignait du sujet, mais je n’avais également avancé aucun argument scientifique, préférant une réflexion éthique. Malgré tout, je me permets de rappeler que « science sans conscience n’est que ruine de l’âme. »

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 14 juin 2012

    Je crois que seul les chef d’entreprise peuvent aprouver un tel systeme, mais c’est ainsi que marche le capitalisme qui regit notre monde aujourd’hui.
    C’est comme refuser de parler de la guerre car on la considere comme un mal…

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Je n’ai pas utilisé de sophisme vis-à-vis de ce que dit Galaad, car;
    – d’abord @jelayde a parlé de fétichisme scientiste, et non scientifique, et en cela il n’a pas tort: la statistique est à la limite de la science.
    – la science économique établit des théories que les faits passés ou présents infirment ou confirment. Malheureusement, cette confirmation n’est jamais bien établie car il y a une immense part de psychologie (la consommation en fonction des revenus) dans l’étude économique
    – Nous prenons les chiffres actuels pour un recrutement très massif de soldats qu’ils faudraient tous instruire ensemble: nous n’avons pas idée en réalité des changements que cela imposerait: paie réduite, armes différentes.. Donc l’utilisation des chiffres reste sujette à caution.

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 14 juin 2012

    “Les économistes en plus, soyons honnête deux secondes, ils ne sont jamais d’accord et se trompent toujours en plus… “

    Voila le sophisme.

    Donc, je traduis: Fuck les chiffre, toute facon on peut savoir qu’en essayant. Je me trompe?

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012
    Galaad wrote:

    Si les objectifs c’est le plein emploi et la croissance, (j’invente rien p.1) malheureusement il n’y a pas beaucoup d’alternatives au paradigme néoclassique pour commencer à atteindre ces objectifs à court-terme.

    Justement, il faudrait peut être faire une évaluation critique des objectifs que l’on veut obtenir avant de débattre des solutions économiques à adopter. Les économistes sont de bien piètres philosophes quand ils abordent des notions de philosophie politique avec leurs statistiques.

  • Participant
    Posts98
    Member since: 26 juin 2012

    Je me base sur ce qui fut dit et entendu sur les cinquante dernières années nisnis39. Je ne m’offusque pas de toute façon. Même du sophisme peut être vrai.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @nisnis

    Je ne parlais que pour moi.

    Mais en plus, ce n’est pas tout à fait faux. Ca ne veut pas dire “fuck les chiffres”, çà veut dire çà pour els théories comme: différence entre chômage et entretien de l’armée: les prélèvements ont des noms et des moments différents donc la perception par les payeurs est totalement différente, ce qui est en contradiction avec le débat actuel sur le prélèvement à la source en France (débat qui fait justement consensus, à part sur les questions administratives).

  • Participant
    Posts1273
    Member since: 26 mai 2012
    jelayde wrote:

    Même du sophisme peut être vrai.

    Cela n’est pas un gros sophisme par hasard ? :whistle:

  • Participant
    Posts98
    Member since: 26 juin 2012

    Le dictionnaire Larousse ferait-il alors du Sophisme ? Cela a l’air ironique ce que je viens d’écrire, pourtant en l’écrivant, j’ai la sensation que je ne suis pas forcément dans le faux. Ou pas.

    La frontière en l’humour et le sarcasme n’est pas plus épaisse qu’une feuille de papier. Il faut s’en méfier 😉

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 14 juin 2012

    Le sophisme est un argument falacieux, l’argument peut etre mauvais tout en défendant une cause vrai.
    on ne peut pas dire qu’un argument est vrai c’est la these qu’il appuie qui est vraie ou fausse
    un argument peut etre bon s’il appuie objectivement la these qu’il defend ou mauvais s’il est fallacieux

    Merci a Vauban qui m’aura fortement aidé

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @galaad

    Pour la première partie (le “fétichisme scientifique”): je parlais des incertitudes évidentes dans le choix des échantillons, mais (pour les trois autres parties) aussi et surtout de l’interprétation des outils de la statistique, par exemple en économie.
    D’où la difficulté parfois de faire des interprétations, comme Keynes et les libéraux sur la relation consommation salaire: soit c’est évident, soit c’est vrai pour un nombre très limité de personnes.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012
    Galaad wrote:

    C’est pour ça que j’ai posé la question pour le topic. J’ai précisé croissance et plein emploi dans la digression sur le libéralisme. Et sinon tu veux dire quoi par ta seconde phrase?[/quote]

    C’est bien d’avoir spécifié les limites de ta pensée. Je m’irrite parfois de voir des économistes ou des journalistes flouer la limite entre économie et philosophie politique.
    C’est pour cela que je dit que ce sont de bien piètres philosophes: Un minimum de connaissance en épistémologie évite ce genre d’erreur.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 56)

You must be logged in to reply to this topic.

A password will be emailed to you.