Post has published by Henri Beyle

Ce sujet a 29 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  bascoup, il y a 3 ans et 4 mois.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 30)
  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012

    Voici le graphique qui représente les démographies de 1820 à 2008 :

    http://img11.hostingpics.net/pics/306147Feuil1Graphique1.gif

    Je l’ai faite à partir des données de Angus Maddison qui a extrapolé les nombres d’habitant pour chaque années de 1820 à 2008, pour les métropoles.

    On peut voir donc que la révolution industrielle n’a pas profité pareillement pour ces pays :

    Pays 1820 1914 Augmentation
    France 31250 41476 +32,72%
    Allemagne 24905 66096 +265,39%
    Royaume-Unis 21230 46049 +216,91%

    Comment peut-on expliquer ce déficit démographique de la France durant tout le XIXème siècle ? Car ça a vraiment handicapé la France pour les conflits mondiaux…

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Juste une petite question pour l’allemagne, comment est calcule la population allemande pre 1870?

    Et je suis impressione par l’augementation de la courbe allemande des 1890!

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Pour la France ça tient en 2 mots: transition démographique. C’est à dire, déficit des naissances et mortalité tant infantile que normal élevé. Comme on a été le 1er pays au monde à le faire, cela explique la baisse des naissances

  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012

    C’est une bonne question que je me suis posé. Je n’ai pas de certitude, mais j’ai des présomptions.
    Comme la courbe n’a pas de saut en 1870/1871, il n’a pas pris un seul pays (genre seulement la Prusse). Je suppose donc qu’il a pris en compte les populations de toutes les entités étatiques qui ont constitué l’Allemagne en 1870.

    EDIT :

    Autre détails de ce genre, la chute en 1870 pour la France, c’est due à la cessation de l’Alsace-Moselle. La chute en 1921 du Royaume-Uni est due à la sécession de l’Irlande. Et enfin la hausse en 1990 de l’Allemagne est due à la réunification

  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012

    Pour la France ça tient en 2 mots: transition démographique. C’est à dire, déficit des naissances et mortalité tant infantile que normal élevé. Comme on a été le 1er pays au monde à le faire, cela explique la baisse des naissances

    Non au contraire, la transition démographique française n’au eu lieu qu’avec les baby-boomer : http://fr.wikipedia.org/wiki/Transition_d%C3%A9mographique

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Tout a fait. mais il faut aussi remarquer la bosse allemande des annees 90 qui doit representer l’allemagne de l’est.

    Il est aussi impressionant de voir que la france n’arrive jamais a depacer les 45 millions avant la fin des annees soixante.

    Il y aussi l’absence d’acroissement de la population entre 1880 et 1914 (+2M). Or compare aux allemands et aux anglais…c’est impressionant!

    si j’ose avancer une theorie, c’est que le territoire francais a toujours ete “bien rempli” et qu’il n y a jamais pu avoir un exces de population. Et comme tout le monde/beaucoup de monde etait paysan on ne pouvait pas se permettre ca.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    “Au XIXème siècle, la France connait une transition démographique précoce et remarquable.”

    http://www.letudiant.fr/…/dissertation-en-histoire-hypokhagne-naitre-et-mourir…‎

    J’ai plus confiance en mon livre d’histoire-géo et l’Etudiant qu’en Wikipédia.
    PS:
    Critiques du modèle[modifier le code]

    Le modèle français[modifier le code]

    L’observation de la transition démographique française doit faire douter de l’universalité du schéma classique. En effet, en France on observe (à partir de 1750) et tout au long de la transition une chute relativement conjointe et simultanée des taux de natalité et de mortalité1 ce qui empêche la France de connaître un essor démographique rapide lors de cette transition.

    Et c’est aussi écrit sur wiki :whistle:

  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012

    si j’ose avancer une theorie, c’est que le territoire francais a toujours ete “bien rempli” et qu’il n y a jamais pu avoir un exces de population. Et comme tout le monde/beaucoup de monde etait paysan on ne pouvait pas se permettre ca.

    C’est une bonne idée, mais je vois un joli contre-exemple : le Royaume-Uni. C’est un pays deux fois plus petit que la France, et pourtant plus peuplé en 1914.

    Ainsi en 1914, la densité est de 190 hab/km² pour le Royaume-Uni et de 75 hab/km² pour la France. Avec cette densité, la population de la France aurait dû être quelque chose comme 105 millions d’habitant. La différence est vraiment énorme.

  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012

    Faut arrêter de poster en même temps que moi, ça me force à des double-post^^

    ”Au XIXème siècle, la France connait une transition démographique précoce et remarquable.”

    http://www.letudiant.fr/…/dissertation-en-histoire-hypokhagne-naitre-et-mourir…‎

    J’ai plus confiance en mon livre d’histoire-géo et l’Etudiant qu’en Wikipédia.

    Et bien pourtant je t’assure que la démographie française au XIXème siècle n’est pas une transition démographique.

    Une transition démographique, c’est une augmentation rapide de la population due à une baisse de la mortalité (grâce au progrès) tout en conservant le même taux de fécondité. Ensuite le taux de fécondité va rejoindre le taux de mortalité et on revient à une progression normale. Or au XIXème siècle, il n’y a pas d’augmentation significative de la population française.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Pourtant sur ton lien wiki si tu lis bien il y a l’exception française au 19 eme siècle, voir mon dernier message.

  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012

    Wikipédia parle de la transition démographique française au XVIIIème siècle et qui se finit vers 1820. C’est la transition due à la première révolution industrielle.
    Moi je parle ici de la transition démographique que la France aurait dû avoir à cause de la deuxième révolution industrielle commençant vers 1850 et bien visible pour l’Angleterre et l’Allemagne : la France n’a pas connus de transition démographique au XIXème siècle.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Evidemment puisqu’elle a connue plus tôt! Il ne peut y avoir 2 transition successif c’est jamais arriver nous l’avons connu avant, c’est tout.

  • Admin bbPress
    Posts6284
    Member since: 5 août 2017

    Comment expliquer le fait que la baisse démographique soit quasi non existante en Angleterre durant la Deuxième Guerre mondiale? Merci aux colonies?

    Aussi, c’est quoi cette baisse essentiellement limitée au Royaume-uni en 1920? La grippe espagnol? Si oui, pourquoi aucun reflet de cette dernière en France ou en Allemagne?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts2918
    Member since: 26 février 2013

    l’indépendance de l’irlande peut être?

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Admin bbPress
    Posts6284
    Member since: 5 août 2017

    Oui, j’y avais pensé Skyros, mais comme les pertes ont été insignifiantes dans ce conflit, je me suis dit que la grippe espagnole était plus problable. Elle a après tout emporté 3% de la population mondiale selon ce que j’ai entendu.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012

    Comment expliquer le fait que la baisse démographique soit quasi non existante en Angleterre durant la Deuxième Guerre mondiale? Merci aux colonies?

    Non, les pertes britanniques sont très limités : “seulement” 450 000 morts. On peut déjà remarquer que la première guerre mondiale n’a eu aucune baisse tandis qu’ils subissaient 1 000 000 de mort.

    Aussi, c’est quoi cette baisse essentiellement limitée au Royaume-uni en 1920? La grippe espagnol? Si oui, pourquoi aucun reflet de cette dernière en France ou en Allemagne?

    Sécession de l’Irlande : il y a une baisse de 3M, soit la population de l’Irlande à ce moment. La grippe espagnole a touché en 1918. En revanche je n’explique pas la baisse de 1846.

    Evidemment puisqu’elle a connue plus tôt! Il ne peut y avoir 2 transition successif c’est jamais arriver nous l’avons connu avant, c’est tout.

    Pourquoi donc ?

    De 1700 à 1800, la population britannique a quasiment triplé : c’est sa première transition. Ils en ont connus une suivante aux XIXème siècle. Les transitions ne sont au final que les reflets de la progression scientifique, donc je ne vois pas pourquoi la France n’aurait pas pu avoir une transition à partir de 1850.

  • Admin bbPress
    Posts6284
    Member since: 5 août 2017

    Merci Henrie (cette fois sans le y ;)) pour l’explication. J’avais mis de côté cette éventualité en voyant que la baisse était étalée sur plus d’un an, et non d’un seul trait. Si non, si les pertes de territoire et leur population y sont bien représentés, à propos de l’Alsace et de la Loraine, pourquoi ne voit-on pas de fluctuation entre l’Allemagne et la France?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012

    Mais avec un e 😆

    La fluctuation est bel et bien présente. C’est visible pour la France, mais pour l’Allemagne c’est plus difficile à déceler car sa croissance est juste énorme à ce moment.

    Pour le fait que ça semble durer sur plus d’un an, c’est parce que la courbe est lissé. Mais dans les chiffres, ça ne se déroule qu’entre 1920 et 1921.

  • Participant
    Posts2625
    Member since: 6 février 2013

    Je pense que si la France a connu une baisse démographique, c’est à cause d’un certains manque d’Hygiène, en effet, on pouvait attraper de nombreuse maladie à l’époque.
    L’Angleterre n’a pas connu la crise de la variole, car un scientifique a inventé le vaccin, après avoir observé que les fermiers travaillant les vaches n’attrapaient pas la maladie.
    Pasteur a démontreé qu’il fallait, pour la médecine, un hygiène impécable, mais ce n’était pas le cas à l’époque.
    Les femmes accouchaient dans des lieux salles, et les personnes utilisaient les même appareils, sans jamais les laver.

  • Admin bbPress
    Posts6284
    Member since: 5 août 2017

    Ok merci, oups pour ton nom, la prochaine fois, c’est sans erreur ^^

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts1418
    Member since: 16 avril 2012

    Je suis sur que la forte industrialisation de l’Allemagne est la cause de sa forte démographie.
    Non seulement après la réunification il y’a une hausse importante (plus de territoire donc plus de population) il y’a de suite l’industrialisation ce qui augmente de façon impressionnante la population.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Pour la démographie française qui ne suit pas la même courbe que les pays voisins, c’est simplement parce que la natalité diminue à la fin du XIXe siècle. Cette baisse se poursuit d’ailleurs durant l’entre-deux-guerres. Il faut attendre les Trente Glorieuses et le baby-boom pour que la France achève véritablement sa transition démographique.

    On passe ainsi du pays le plus peuplé d’Europe lors des campagnes napoléoniennes à un pays moins peuplé que sa rivale d’outre-Rhin durant la Grande Guerre. Dès la fin du XIXe siècle, un lobby favorable à une politique familiale et nataliste se met certes en place en France, mais même sous Vichy cette politique ne se révèle pas concluante. Le cas français demeure singulièrement différent de celui de ses voisins : le pays part avec un avantage démographique important (surtout vis-à-vis du Royaume-Uni), mais sa population croît moins ; durant l’entre-deux-guerres, elle déclinerait même, s’il n’y avait pas l’immigration.

  • Participant
    Posts2981
    Member since: 12 avril 2012

    Les ménages français pour des raisons socioéconomique ont adopté très tôt deux stratégies afin de limiter les naissances. Dans certaines régions comme la Bretagne, on va voir l’age des mariés augmenter. On se marie plus tard pour être en meilleur situation financière au moment d’avoir les enfants. Dans d’autres régions on utilise assez tôt les contraceptifs disponibles.
    Ce changement sociétal va se faire plus tardivement dans les autres pays européens.

    source:La fécondité française au XIXe siècle -Etienne Van de Walle

  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012

    Ce serait possible de plus développer Vauban, stp ? Quels sont ces raisons socio-économique ? Pourquoi ça n’a touché que la France ? Je crois qu’on touche du doigt le point important, mais je n’arrive toujours pas à voir le pourquoi de l’exception française.

    On passe ainsi du pays le plus peuplé d’Europe lors des campagnes napoléoniennes à un pays moins peuplé que sa rivale d’outre-Rhin durant la Grande Guerre

    C’est même pire que ça : du néolithique jusqu’en 1795, la France (du moins la zone correspondant à la France) a été la troisième région du globe la plus peuplé, derrière la Chine et l’Inde. Je peux comprendre que des pays de plus grande superficie (modulo leur terre habitable) tel que la Russie, le Brésil ou les Etats-Unis soient plus peuplés que la France, mais cette distanciation aux XIXème siècle par des pays plus petit (le Royaume-Uni, c’est deux fois plus petit que la France) n’est pas “normal”.

    En tout cas, la France semble être en voie de retrouver sa place légitime en Europe d’ici une vingtaine d’années en repassant devant l’Allemagne.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Quels sont ces raisons socio-économique ? Pourquoi ça n’a touché que la France ? Je crois qu’on touche du doigt le point important, mais je n’arrive toujours pas à voir le pourquoi de l’exception française.

    Déjà, il est important de constater que la baisse de la natalité s’amorce dès le milieu du XIXe siècle (à un moment où l’industrialisation bat son plein en France). Cependant, le phénomène continue, au point que, à partir du début du XXe siècle, même si on constate une baisse de la mortalité (bien que moins importante qu’outre-Manche), on assiste certaines années à un taux de mortalité supérieur à celui de natalité ! D’après quelques chiffres tirés du manuel Histoire de la France au XXe siècle I. 1900-1930, de Serge Berstein et Pierre Milza, d’un nombre moyen de 2,2 enfants par famille à la fin du XIXe siècle, on passe à 2,0 à l’aube de la Grande Guerre. Durant l’entre-deux-guerres, comme je l’ai dis précédemment, c’est l’apport de l’immigration qui évite un déclin démographique en France.

    Alors pourquoi est-ce que la France connaît ce déclin démographique ? Voici les raisons avancées par ce même manuel d’histoire contemporaine, pour l’aube du XXe siècle (durant l’entre-deux-guerres, il faudrait aussi prendre en compte le choc de la Grande Guerre, l’avenir incertain suite à la crise des années trente, etc.) :

    « Les causes dont aucune ne paraît suffire seule à fournir une explication satisfaisante sont multiples. En milieu rural, l’explication la plus convaincante tient aux problèmes de structures agraires: la crainte du morcellement du domaine et la volonté d’arrondir ses terres par mariage ou héritage, conduisent à la politique de l’enfant unique. Dans la petite et moyenne bourgeoisie la volonté de promotion sociale et l’aspiration à un meilleur niveau de vie conduisent à limiter le nombre d’enfants. Dans les milieux ouvriers se font sentir les effets d’un néo-malthusianisme [reprise de la doctrine de Malthus qui préconise une restriction de la procréation] répandu par l’anarchisme et le syndicalisme révolutionnaire: il s’agit de rendre la guerre plus difficile en refusant de créer de la «chair à canon» et de provoquer une augmentation des salaires en raréfiant la main d’œuvre, «armée de réserve du capital». Enfin, pour toutes les classes de la société, deux phénomènes essentiels jouent: la baisse de la pratique religieuse et le rôle nouveau de l’enfant dont l’importance croît dans la société et dont on veut assurer l’avenir. »¹

    Resterait donc à comprendre pourquoi est-ce que les pays voisins de la France n’ont pas subi une baisse similaire, autrement dit : pourquoi est-ce que ça ne concerne que la France ?

    __________________________

    ¹ Serge BERSTEIN, Pierre MILZA, Histoire de la France au XXe siècle, I. 1900-1930, Paris, Perrin, 2009, pages 80-81. ISBN 978-2-262-02935-7.

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