Post has published by gytz

Ce sujet a 34 réponses, 16 participants et a été mis à jour par  Lord Souvenus, il y a 1 an et 1 mois.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 35)
  • Participant
    Posts1768
    Member since: 8 septembre 2015

    C’était une idée de Dubret, qui n’a pas encore été effectuée. En effet, on discutait bossmorad et moi à ce sujet en un qui n’était pas adéquat. Or, la question traitée était celle-ci (je l’ai un peu modifié parce que c’est plus compliqué que ça et je souhaiterais l’étendre au monde entier et pas seulement au cas étudié avec bossmorad (ça fait très mathématique mais j’ai pas trouvé autre façon d’expliquer:

    Considérons un pays A dont la langue maternelle est X. Un tierce pays B arrive et par le biais d’une colonisation/protectorat développe une langue Y. A l’indépendance de A, la langue Y reste très développée dans l’enseignement et l’administration.

    D’après vous est-ce une bonne chose? Un compromis est il possible?
    Est-ce une atteinte à la souveraineté culturelle de A?
    Cela menace-t-il la pratique de X?

    Enfin voilà, j’espère que vous avez réussi à me suivre 😛

    Place au débat!

  • Participant
    Posts372
    Member since: 18 août 2015

    Pour moi? une fois indépendant un pays doit retrouver sa “vraie” langue tout en ayant une bonne maitrise de la langue du pays qui l’avait colonisé.

    Et encore plus si c’est un pays qui a de l’influence: Un pays comme l’Algérie à comme langue officielle l’arabe mais le Français lui permet de commercer plus facilement avec la France comme nos anciennes colonies africaines.

    Ou si c’est un pays frontalier, les belges parlent Flamand, Allemand et Belge (c’est du français un peu modifié mais ils n’aiment pas qu’on dise qu’ils parlent français xD)
    Il est sur que le commerce et les relations sont plus simples avec la France ou les Pays bas du fait des mêmes langues.

    Donc je pense qu’un pays doit favorisé sa langue maternelle tout en gardant l’ancienne par intérêts.
    Les deux langues doivent en quelques sortes se compléter.

  • Participant
    Posts505
    Member since: 2 septembre 2012

    Je dirais qu’en Belgique, on parles flamands, néerlandais, allemands, français et belge voir même wallon (et parfois québécois avec ses ressemblances dans le wallon notamment) car on a l’habitude des langues des voisins et donc, on sait comprendre les expressions particulières quand on s’y met ! 😛

    Sinon, je suis d’accord sur le fait qu’un pays devrait retrouver sa langue d’origine comme officiel MAIS si seulement il en avait une seule ! Dans le cas contraire, il peut être utile de garder la langue du colonisateur comme langue commune (ou passer à l’anglais si ce n’était pas celle-là), tout en gardant les autres langues “locales” enseignées. On remarque là mon héritage de belge mais je trouve ça mieux. Chez nous, on nous apprend au moins la langue de notre région et l’anglais en général (le néerlandais est généralement moins apprécié parmi les ados) [et inversement en Flandres avec le français à la place du néerlandais 🙂 ]. Je trouves qu’avec au moins une langue commune, même sans maîtrise de la langue de l’autre, on peut toujours communiquer et alors passer à l’étape apprentissage de la langue de l’autre si on le veut, d’autant que l’anglais est utile à l’internationale de façon globale.

    PS : Je trouves d’ailleurs que les raisons d’apprendre la langue de l’autre apparaissent plus en grandissant que quand on est jeune et con. 😛

  • Participant
    Posts460
    Member since: 10 avril 2015

    @colaincourt

    Personnellement je n’ai jamais entendu un francophone belge dire qu’il parle Belge (wallon ou bruxellois oui mais belge?) et quant à moi je répondrais toujours que je parle français du coup qui est ce qui t’as dit que les belges n’aimaient pas qu’on dise qu’ils parlent français?

  • Participant
    Posts372
    Member since: 18 août 2015

    Pour avoir une dizaines d’amis belges ils me disent tous qu’ils parlent belge et non français, du fait que certains nombres et autres changent mais ça m’étonnes toujours, je trouve ça assez “bête”.

    Et pour avoir déjà entendu des gens dirent qu’ils parlaient Belge et non Français, à Mons notamment 😉

  • Participant
    Posts70
    Member since: 14 décembre 2016

    Salut, moi ce que je dénonce par rapport à mon pays, c’est que le français porte une place primordiale dans tous les domaines administratifs au Maroc, j’ai l’impression qu’on m’impose cette langue qui vient d’un pays qui n’a rien à voir avec le Maroc à part 50 ans de protectorat, je trouve ça stupide, les arabes ont bien était présent au Sud de la France pendant plus de 200 ans et on parle pas arabe en France, sans parler de l’Espagne par exemple.

    La seule langue légitime qui devrait être utilisé au Maroc devrait être l’Arabe, qui est la langue officiel depuis la création de ce pays en 789 par Idriss 1er, bien avant que le français qu’on connait n’existe.

    Après j’ai rien contre le français, qui est une très belle langue, mais la langue devrait prendre autant de place au Maroc que l’espagnol ou le turc’anglais par exemple, et surtout que ça ne soit pas une langue imposée.

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 8 septembre 2015

    Salut, moi ce que je dénonce par rapport à mon pays, c’est que le français porte une place primordiale dans tous les domaines administratifs au Maroc, j’ai l’impression qu’on m’impose cette langue qui vient d’un pays qui n’a rien à voir avec le Maroc à part 50 ans de protectorat, je trouve ça stupide, les arabes ont bien était présent au Sud de la France pendant plus de 200 ans et on parle pas arabe en France, sans parler de l’Espagne par exemple.

    La seule langue légitime qui devrait être utilisé au Maroc devrait être l’Arabe, qui est la langue officiel depuis la création de ce pays en 789 par Idriss 1er, bien avant que le français qu’on connait n’existe.

    Après j’ai rien contre le français, qui est une très belle langue, mais la langue devrait prendre autant de place au Maroc que l’espagnol ou le turc’anglais par exemple, et surtout que ça ne soit pas une langue imposée.

    Je pense que le cas du maroc est différent. Je ne suis pas d’accord avec ton argument par rapport à idriss premier (qui je le rappelle est un arabe d’arabie), il unifie des territoires principalement berbères avec quelques poches de colons arabe comme on en voit en perse à la même époque. Or, le berbère est parlé depuis Carthage environ, soit près de -300 (supposition). Donc, s’il fallait parler une langue, ce ne serait pas l’arabe mais le berbère. Etant donner que l’arabe a le même statut que le français dans cette logique. Or, au maroc, le berbère est enseigné comme une langue étrangère.

    Donc bon, si la structure culturelle d’un pays permet de bien enseigner et maîtriser une langue, et qu’une autre s’impose, il est important d’équilibrer la balance entre les deux langues ce qui commence à arriver au maroc (bien que la loi sur l’arabisation a eu des airs de catastrophe d’après la plupart de mes recherches dans l’enseignement qui devait refaire TOUT ses programmes dans le primaire secondaire. Dans les milieux universitaires c’était pire car tout les documents/cours étaient en français, j’aurais pas aimé être universitaire au début des années 70). D’ailleurs ils sont en train d’y revenir sur cette loi.

    Après le sud du maroc s’est beaucoup plus arabisé, l’espagnol est relégué au même statut que le catalan en sardaigne à une “langue de vieux” (j’y suis allé pendant mes vacances d’été, les rues sont belles et bien en espagnol mais il n’est presque pas parlé). Mais si cette loi aurait pu être mieux maîtrisé, on aurait pu avoir une maîtrise supérieure de la langue espagnol, comme du français. Après il est intéressant de noter que le berbère remonte en importance, et commence à être enseigné au primaire comme une langue secondaire, une bonne chose je trouve.

    Ensuite, la langue française n’est plus vraiment imposée, mais une arabisation de l’administration serait un massacre supérieur, car il y a beaucoup plus de documents importants que dans l’enseignements. Et encore, je suppose qu’une partie de l’administration récente est en arabe.

    Donc bon, le français n’est pas une langue imposée, parce que la changer maintenant sans que la part de documents en français soit inférieur à la part de document en arabe, ce serait créer plein de problèmes en même temps.

  • Participant
    Posts70
    Member since: 14 décembre 2016

    Si tu connaissez un minimum l’histoire du Maroc, tu saura qu’il y’a énormément de langues berbères, toutes aussi différentes les unes que les autres, un cleuh d’agadir ne comprendra pas un rifain du nador, si ils veulent se comprendre ils parleront arabe, c’est comme en France, un breton parlera avec un corse en français.

    Et si tu connaissez le Maroc, tu saurait qu’il y’à effectivement des berbères, mais aussi des arabes, qui sont majoritaires, toutes les grandes villes marocaines sont arabophones, Casablanca, Tanger, Fès, Rabat, Marrakech, Meknès, Tétouan,etc.

    Donc ton argument est stupide, c’est comme affirmer que la langue national qui devrait être parler en France serait le gaulois, ou le basque, car les basques était là bien avant que les francs ou même les romains. Surtout qu’un arabe marocain ne saura pas parlez berbère, mais l’inverse oui, la majorité des berbères parle arabe, et ceux qui ne sont pas arabophones ne pourront pas communiquer avec les 95% des marocains restants.

  • Modérateur
    Posts1921
    Member since: 20 juillet 2013

    @Colaincourt :

    Et pour avoir déjà entendu des gens dirent qu’ils parlaient Belge et non Français, à Mons notamment

    Je crois que tes amis montois se sont gentiment payé ta tête, ou alors il avait trop forcé sur la Trappiste un soir de doudou !

    Moi qui ai tout de même passé quelques décennies à traîner mes oreilles dans le Royaume, je n’ai jamais entendu semblable assertion. Si l’on en vient à ces sujets, on te dira plus volontiers que beaucoup de nos soi-disant belgicismes viennent droit du parler français du XVIIIème siècle, comme le dîner à midi, septante et ces sortes de choses.

    C’est comme cette expression « une fois » tellement exploitée par Coluche à nos dépens. Tous les contes de Charles Perrault (1628 – 1703) commencent par : « Il était une fois… » et il est né à Paris, pas à Bruxelles.

    La divergence est venue à la révolution française. Les tournures aristocratiques étant peu conseillées à l’ombre des guillotines, le parler populo y est devenu tendance et a perduré jusqu’à nos jours.

    Ceci dit, je confirme que les Belges aiment marquer leur différences linguistiques en présence de Français. J’ai personnellement peu d’accent, mais je le force toujours dès que je franchis la frontière d’outre-Quiévrain. C’est un peu gamin mais toujours amusant. 😆

    @bossmorad :

    Donc ton argument est stupide,…

    A cimeterre moucheté, s’il te plaît. :angry:

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 8 septembre 2015

    Si tu connaissez un minimum l’histoire du Maroc, tu saura qu’il y’a énormément de langues berbères, toutes aussi différentes les unes que les autres, un cleuh d’agadir ne comprendra pas un rifain du nador, si ils veulent se comprendre ils parleront arabe, c’est comme en France, un breton parlera avec un corse en français.

    Et si tu connaissez le Maroc, tu saurait qu’il y’à effectivement des berbères, mais aussi des arabes, qui sont majoritaires, toutes les grandes villes marocaines sont arabophones, Casablanca, Tanger, Fès, Rabat, Marrakech, Meknès, Tétouan,etc.

    Donc ton argument est stupide, c’est comme affirmer que la langue national qui devrait être parler en France serait le gaulois, ou le basque, car les basques était là bien avant que les francs ou même les romains. Surtout qu’un arabe marocain ne saura pas parlez berbère, mais l’inverse oui, la majorité des berbères parle arabe, et ceux qui ne sont pas arabophones ne pourront pas communiquer avec les 95% des marocains restants.

    On voit donc que tu ne me comprends pas. Le berbère s’écrit or, l’écriture est une compréhension générale. Après si cela concerne plusieurs dialecte, il y a ce qu’on appelle la standardisation linguistique, sinon impossible de faire apprendre une langue si celle si est complètement disparate.

    Enfin la suite de ton argumentaire n’a rien à voir avec le mien. Dans la logique ou les arabes sont des envahisseurs linguistiques au même cas que les français. C’est juste ton argument sur l’ancienneté de la langue que je trouve stupide et auquel j’ai répondu plus tot.

    Enfin voilà. Au passage tu n’a pas répondu à la suite de mon post.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    Je rejoins gytz. En effet, il est important que l’arabe, qui est la langue “locale” qui s’est le plus imposee au Maroc au fil du temps, tienne une place importante :cela fait partie de ses valeurs, de ses racines, de son histoire culturelle.

    Mais pour respecter cette histoire culturelle, le francais ne peut tout bonnement pas etre place a un rang inferieur, pour la simple et bonne raison que le Maroc et la France ont un demi siecle d’Histoire commune, et pas n’importe quelle histoire. Cela signifie que nos deux pays ont traverse ensemble deux guerres mondiales. Par ailleurs, la France a contribue a l’essor econonomique du Maroc. C’est aussi la France qui a apporte, en plus de sa culture, des chemins de fer, des ecoles qui ont forme les elites marocaines dans le but d’assurer une independance plus solide et plus equitable a celui-ci, dans l’idee que Lyautey s’en faisait.

    Je ne veux pas paraitre pro-colonialiste, ce que je ne suis pas, mais le protectorat francais (et espgnol, mais c’est different dans ce cadre-la) a beaucoup apporte au pays : infrastructures, democratie.

    C’est pour cela que le role du francais, qui a un certain poids dans la geopolitique actuelle, n’a pas a etre remis en cause au Maroc, sans pour autant devoir negliger ou releguer l’arabe.

  • Participant
    Posts373
    Member since: 17 juillet 2016

    Bon, puisqu’il s’agit du Maroc alors je vais surtout me concentrer sur ce pays, mais celas vas de même pour la Tunisie, qui connait un peu la même situation. Car, si j’ai bien compris, en Tunisie et au Maroc, la langue Française à encore un place importante, surtout dans l’éducation universitaire si je me souviens d’articles de Courriers International. Celas crée un scission dans le développement intellectuel national, car les publication francophones sont rejetés par les arabophones, et vice versa et ce malgré la qualités des écrits. Je ne parle que d’une petite partie du problème car je ne me souviens plus très bien de l’article.

    La prédominance de l’arabe est normale du fait de la culture. Cependant, faut-il pour autant faire place net et laisser l’Arabe seule et unique langue pour tout ? Pour l’administration, il est claire que remettre l’arabe en service est plus logique, comme une sorte d’ordonnance de Villers-cotterêts . Cependant, le fait que les études supérieurs soient en Français offre certains avantages tel que la richesse des sources francophones et leurs actualités, celas permet aussi une ouverture plus grande a la mondialisation, bien que l’anglais soit plus souhaitable, surtout dans le monde des affaires.

    Mais il y a un défaut majeur à ce choix de langue : c’est la discrimination. La majorité de la jeunesse marocaine (comme tunisienne) apprend l’arabe et se sont souvent les familles aisée et couramment bilingues qui voient leurs enfants atteindre les études supérieurs alors que les plus pauvres ne parlent souvent que l’arabe.

    Donc, la langue des colons doit être conservé si elle offre de réels avantages (politique, économiques …), il ne faut pas simplement reposer celas sur une question de “partage d’histoire” comme le dit @Henri Dubret. Oui, le Maroc à été un de nos protectorat pendant ans, et alors ? On a sans doute une histoire encore plus partagé avec l’Angleterre et la guerre de 100 ans, on n’a pas apprit l’Anglais pour autant (c’est même le Français qui c’est imposé chez les nobles anglais, mais ça, c’est depuis Guillaume).

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts70
    Member since: 14 décembre 2016

    @henry dubret

    Tes arguments sont incroyablement stupides, personne à demandé aux français de construire des chemins de fer au Maroc, encore moins si en représailles le peuple est privé de sa liberté et est soumis à des étrangers qui dicte ceux qu’ils doivent faire par la force.

    Devrais-je te rappeler que les français ont était les premiers à côté des espagnols à utiliser du gaz moutarde sur des populations civiles lors de la guerre du Rif?

    Je suis sûr que les marocains d’avant ne voulaient certainement pas d’une quelconque présence étrangère, et j’ai l’impression que tu dépeint les français comme ceux qui ont civilisé un peuple indigène et sauvage, en construisant routes et écoles, mais personne n’a rien demandé, et aussi juste pour que tu le sache, la première université au Monde à était fondée au Maroc, à Fès, quand les français sont arrivée, les marocains était loin d’être cons et sauvages.
    Les arabes ont aussi construit des centaines de routes et de ponts en Espagne sans compté les dizaines d’université et bibliothèques fondé en Andalousie, c’est pas pour ça que les espagnols parle arabe.

    Et je suis désolé, mais nos deux pays n’ont rien traversée ensemble, mon grand père n’est pas allez faire la guerre en Indochine à l’autre bout du monde pour défendre son peuple mais car il à était obligé et manipulé. Nos deux pays n’ont pas grand chose à voir l’un avec l’autre, l’Irak qui est 10 fois plus loin est beaucoup plus proches que nous culturellement.

    Et pour finir je suis en total désaccord avec toi, le français se doit d’être une langue de rang inférieur au Maroc, et qu’il soit supprimé dans l’administration pour laissez place à l’Arabe, bien sûr ça se ferait pas du jour au lendemain mais graduellement, celui qui voudra apprendre le français le fera optionnellement, comme le font les français pour l’espagnol et l’allemand.

  • Participant
    Posts2918
    Member since: 26 février 2013

    Bossmorad, je rappelle que la règle d’or du Forum c’est le respect.
    Ton argumentaire tout comme celui d’Henri D sont discutable et on est là pour ça. Discuter, débattre.
    On est pas obligé de le faire dans le calme, mais il faut le faire dans le respect.
    Et ton dernier post n’est pas respectueux. Je te demande donc de baisser le ton.
    Pour la modération, Skyros.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 8 septembre 2015

    @Henry dubret

    Tes arguments sont incroyablement stupides, personne à demandé aux français de construire des chemins de fer au Maroc, encore moins si en représailles le peuple est privé de sa liberté et est soumis à des étrangers qui dicte ceux qu’ils doivent faire par la force.

    Devrais-je te rappeler que les français ont était les premiers à côté des espagnols à utiliser du gaz moutarde sur des populations civiles lors de la guerre du Rif?

    Je suis sûr que les marocains d’avant ne voulaient certainement pas d’une quelconque présence étrangère, et j’ai l’impression que tu dépeint les français comme ceux qui ont civilisé un peuple indigène et sauvage, en construisant routes et écoles, mais personne n’a rien demandé, et aussi juste pour que tu le sache, la première université au Monde à était fondée au Maroc, à Fès, quand les français sont arrivée, les marocains était loin d’être cons et sauvages.
    Les arabes ont aussi construit des centaines de routes et de ponts en Espagne sans compté les dizaines d’université et bibliothèques fondé en Andalousie, c’est pas pour ça que les espagnols parle arabe.

    Et je suis désolé, mais nos deux pays n’ont rien traversée ensemble, mon grand père n’est pas allez faire la guerre en Indochine à l’autre bout du monde pour défendre son peuple mais car il à était obligé et manipulé. Nos deux pays n’ont pas grand chose à voir l’un avec l’autre, l’Irak qui est 10 fois plus loin est beaucoup plus proches que nous culturellement.

    Et pour finir je suis en total désaccord avec toi, le français se doit d’être une langue de rang inférieur au Maroc, et qu’il soit supprimé dans l’administration pour laissez place à l’Arabe, bien sûr ça se ferait pas du jour au lendemain mais graduellement, celui qui voudra apprendre le français le fera optionnellement, comme le font les français pour l’espagnol et l’allemand.

    Bon, franchement, jr vais te répondre point par point:

    -Premier paragraphe est totalement faux. Les français ne sont pas clean mais c’est quasiment une phobie du protectorat que tu enonces. La construction de chemin de fer ça s’appelle l’investissement et la base du capitalisme. C’est rentable à construire pour les français, comme ça à été rentable aux anglais et aux américains au Japon, mais l’investissement est privé, ce sont des particuliers qui les construisent. Or ce ne sont pas que les français qui jouent à ce jeu les anglais aussi ont beau eu annulé leur revendications sur le maroc, ils n’ont pas abandonné l’investissement au maroc. Ensuite le protectorat au maroc est une infiltration. Les affaires étrangères et l’armée sont certes gérés par la France, mais le reste c’est le maroc qui s’en occupe. Je rappelle aussi que la France conseillait le roi et envoyait des élites administrative française l’assister, or le peuple marocain n’était pas privé de ses droits. Ce n’est pas l’apartheid hein. Je rappelle que c’est par une relative inactivité française que se forme aux yeux de tous le comité d’action, en tant que journal public qui ne sera censuré que très vite après, pourquoi? Parce que liberté social, ça ne représentait pas un danger jusqu’à plus après, donc ton argument est invalide. Après si tu dis que lyautey est un tyran car il imposait tout par la force j’attends des preuves.

    – les français ne sont pas clean aussi, bien que ce soit une quasi protectorat phobie ce passage. Les français lont aussi utilisé contre les allemands je le rappelle. Elles ont été utilisés contre tout le monde. C’est la guerre mon ptit gars.

    – cliché. Tu confonds la vision du protectorat à l’époque et ce que c’était. Mission civilisatrice, c’est le mot employé par les frères chrétiens à rabat, et c’était censé être une association caricative. Ensuite je le rappelle, les écoles n’ont pas été construites par les français mais par le maroc. Le dahir du 50 50 à l’école a été signé par le roi Mly Youssef je le rappelle donc accepté. Après le maroc a rien dinculte et sauvage pour la France, sauf pour les réac du parlement nostalgique de la conquête de la Louisiane, et encore ils étaient que très peu. Lyautey lui même pendant 20 ans à admirer la culture marocaine et la protégé. Le dahir berbère lui fait atteinte à la souveraineté du pays, pas de sa culture. Après pour l’Espagne je rappelle que cette argument est pourri, l’ancienneté ne fait pas d’une langue qu’elle prime sur l’autre sinon on devrait parler berbère (Même en Espagne). Après il y a eu des événements nationaliste complètement anachronique avec le maroc que je vais citer en quelques mots; prise de grenade intolérance et inquisition. Ces facteurs ne sont plus existant et ne l’était plus à l’époque du protectorat.

    – l’Irak est beaucoup plus éloigné: Chiisme, kharidjisme, culture plus arabisé qu’au maroc: les dynastie berbères ont primé dans leurs temps de règne aux dynastie arabe. Et encore un argument protectorat phobe est infondé.

    -c’est la toute la subtilité de mon argumentaire, si l’on maîtrise une langue en plus de la notre culturelle, pourquoi ne pas les garder toute les deux? C’est beaucoup mieux et s’ouvre à la mondialisation. Et puis observe les perspectives que cela offre pour le moment dans me milieu universitaires, si t’as les compétences et le français tu peux gagner des bourses pour de grandes écoles. Ce qui me désole aussi c’est le fait que la langue espagnole tombe en désuétude. On pourrait les apprendre toute les trois et devenir un peuple ultra compétent. Car dans le monde d’aujourd’hui, les langues sont des outils, et les revendications nationaliste (Ukraine par exemple) qu’elle portent sont désuètes. On tend à être citoyen du monde. Or tu présente des arguments nationalistes et isolationniste. Quelque soit la langue maîtrisée c’est une chance. Elle sert à devenir citoyen du monde. Le nationalisme linguistique est une arme du passé encore et encore utilisée qui ne mérite pas sa place.

    Édi: excusez l’orthographe mais j’ai fais ça sur téléphone un peu indigné. Desolé encore.

  • Participant
    Posts804
    Member since: 14 septembre 2013

    Bossmorad, tu stéréotypes à souhait les arguments de Gytz et Henri Dubret et tu leur prêtes des interprétations fausses. Jamais Henri Dubret n’a écrit que les Français au Maroc ont mené une mission civilisatrice sur un peuple de sauvages. Jamais. Donc sous-entendre qu’il est pu glisser des propos frisant ainsi le racisme est très limite envers Henri Dubret.

    Ensuite, pourquoi t’acharnes-tu à ce point à refuser le fait est que pendant un bon moment et même encore maintenant France et Maroc ont été liés ? Bien sûr qu’il est normal que le Maroc ait retrouvé une pleine indépendance et souveraineté mais cela n’empêche pas les faits de continuer d’exister.

    Pour toi, il faudrait que le Maroc rejette entièrement la langue française parce que la République française a fait un moment du royaume un protectorat ? Mais je te rappelle que les Arabes étaient au départ des envahisseurs pour les peuples berbères, pas forcément plus délicats que les Français. Et les Romains avant eux.
    Mais est-ce que ça te viendrait à l’idée de maintenant refuser l’héritage culturel construit par la mixité entres cultures maghrébines et arabe ? Bah non.
    Surtout que je crois bien que le Maroc étant un protectorat, la diffusion de la culture européenne par les institutions françaises a du être moindre comparée à celles des colonies comme l’Algérie ou le Sénégal.

    Donc bien sûr qu’il est bien normal pour le Maroc d’assumer sa souveraineté, même son héritage culturel arabe très puissant en adoptant l’arabe comme une première langue (comme tu l’as souligné toi-même, les langues berbères sont plus des dialectes entre ethnies qu’une véritable langue institutionnalisée comme l’arabe). Mais ce serait de mon point de vue rétrograde de vouloir à tout prix supprimer le français. Prenons encore en France, où il y a une communauté arabophone originaire du Maghreb assez importante, on peut trouver des cours d’arabe dans certaines écoles, et c’est bien normal.

  • Modérateur
    Posts2989
    Member since: 12 avril 2012

    +1 à @gytz d’avoir posé cette question intéressante.

    J’avoue avoir du mal à me faire une opinion tranchée.
    Une langue ce sont des mots avec un certain sens. En imposant une langue, vous imposez des mots, et surtout des concepts, que la culture colonisée ne connaissait pas. Ces concepts nouveaux ont un impact sur la manière de penser donc in fine ils ont un impact sur la souveraineté culturelle.
    Mais cela peut avoir un impact négatif comme positif. La décolonisation doit ainsi beaucoup à la diffusion dans l’Empire – par le colonisateur ! – de concepts tels que souveraineté, état nation, la révolution, le socialisme etc.
    En fait la France en propageant sa culture a donné les armes à ses colonies pour se libérer !
    C’est ce qu’explique Gérard Chaliand dans son livre : Pourquoi perd on la guerre ?

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts70
    Member since: 14 décembre 2016

    @gytz

    -De quoi mon premier paragraphe est faux? Tu crois vraiment qu’il y’avait un seul marocain qui à accepté l’occupation française, si les français voulait faire de l’investissement privé ils avait qu’à le faire dans leur pays.
    Et si les affaires étrangères, le gouvernement et l’armée sont gérée par la France, comment veux tu que les marocains soit un minimum indépendant lorsque au moindre faux pas des villages entiers sont brûlez à base de gaz moutarde. Désolé mais je suis pas le genre de mec à jouer la victimisation (tous les peuples ont commis des atrocité, c’est la guerre comme tu dis) mais peindre mes arguments comme une simple phobie du protectorat est pas croyable, les résistants français serait de simples phobiques d’occupants?
    C’était une occupation de territoire, c’est tout, je comprend pas pourquoi vous essayez à débattre sur ce point en défendant les pseudos bien fait de la colonisation.

    -https://fr.wikipedia.org/wiki/Maroc_pr%C3%A9colonial#/media/File:Petil-journal.jpg
    voilà pour ton deuxième paragraphe, et pour ce qui est de l’Espagne c’est juste un exemple parmi des centaines d’autres, la Pologne à était occupé par les russes pendant plus de 50 ans, l’Aquitaine par les anglais pendant plus de 100 ans, c’est pas parce que un pays en à occuper un pendant un certain temps que se dernier se doit d’adopter la langue de l’envahisseur quand il retrouve la liberté.
    Et pour si tu l’a pas encore compris, il’y à des dizaines de langues berbères toutes aussi différentes les une que les autres, je vois pas comment tu veux standardisé des dizaines de langues qui n’ont rien à voir entre elles, et pourquoi imposé une langue qui est parlé par même pas 5% des marocains quand tout les reste parle arabe, donc il vaudrait mieux pas que tu insiste sur le berbère car ça ne mènera à rien de plausible, c’est comme vouloir mettre en place le basque comme langue officiel en France.

    – Je rêve ou t’a vraiment dit que l’Irak à une culture beaucoup plus éloigné que la France par rapport au Maroc? C’est pas possible de sortir pareille sotise, désolé de la vulgarité mais là la limite est dépassé, tu pense vraiment que il’y à une quelconque similitude entre se balader dans les rues de Paris et les rues de Marrakech? La culture française et marocaine n’ont rien à voir contrairement à l’Irak (et le monde arabomusulman). Les souks à Bagdad sont les mêmes que dans n’importe quelle ville marocaine, le style vestimentaire (voile, djellaba, etc), l’appel à la prière, les mosquée, le faciès des gens, la langue parlé, etc sont également pratiquement les mêmes, à part les attentats il’y à pas grand chose de différent. Et non, la culture en Irak n’est pas plus arabisé qu’au Maroc, comme les berbère au Maghreb, il’y à les kurdes en Irak donc ton argument et totalement infondé encore une fois.

    – Encore une fois, c’est ce que je dénonce, le français est une langue réservé aux personnes socialement en dessus des autres, si tu parle pas français au Maroc il’y à aucune chance de t’élever socialement et de faire des études supérieurs, c’est la langue du riche en quelque sorte et c’est ce que la majorité des marocains dénonce, et si il’y avait une langue à maîtriser au Maroc en plus de l’arabe et des langues régional, ça serait l’anglais, pas le français et encore moins l’espagnol. Et non, tout le monde ne pense pas comme toi, je suis pas citoyen du monde et c’est pas demain que plus de 5% du monde pensera comme toi, l’humain est ainsi fait.

    @Vispanius Agrippa

    Il faudrait rejeté la langue française au Maroc car comme je le répète, la France et le Maroc n’ont en commun que 50 de protectorat, ces 2 pays n’ont jamais était liée l’un à l’autre et n’ont rien en commun culturellement, tout ce qui lie nos 2 peuples à était imposée par la France, comme la langue par exemple. Et si il’y avait pas eu de protectorat, aucun marocain parlerait français aujourd’hui.

    Et je n’ai jamais dit de supprimer complètement le français, il serait encore enseigné mais de façon optionnelle, comme l’allemand et l’espagnol en France, et donner plus d’importance à l’Arabe et à l’anglais, pour plus rapprocher les marocains du monde arabe et surtout du monde, qui est majoritairement anglophone. Au contraire, l’erreur serait d’imposer le français par la simple raison que ces derniers ont occupé le Maroc pendant 50 ans.
    Je te rappelle que les français sont devenus hystérique quand la ministre Najat Vallaud Belkacem à voulu mette en place une loi permettant à des écoliers de pouvoir apprendre des langues étrangères dont l’arabe optionnellement en criant à l’islamisation, en faisant fixette que sur l’arabe alors la loi était aussi valable pour des langues comme l’italien, l’allemand et une dizaine d’autres langues.
    Et même si il’ à des cours d’arabe en France, ça ferait scandale si cette langue était la langue principale de l’école supérieur et était présente dans la quasi majorité des documents officiels, et ça serait bien normal.

    Et pour te répondre sur la question de l’expansion arabe, en effet ces derniers ont envahit le Maghreb, mais ils se sont mélangé avec les berbères locaux et les ont islamisé, et ce mélange à donné une culture propre maghrébine qui perdure depuis plus de 1400 ans, qui à vue passez des dizaines de dynastie puissantes, ou des villes millénaires ont était fondé comme Marrakech et Fès, des centaines de monarques, toutes les grandes dynastie marocaines était des berbères arabisé, les français eux n’ont jamais cherché à se mélangé aux marocains, ils voyait ces derniers comme des indigènes, rien de plus, leur présence à était trop éphémère, et même si ces derniers serait resté 1000 ans au Maroc, jamais les marocains aurait adopté leurs culture, au mieux des français aurait remplacé la population comme ça à était fait en Amérique.

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 8 septembre 2015

    – bienvenu dans le monde du capitalisme! Quand ton pays est blindé en investissement on va essayer de trouver de nouveau marché. C’est ce qui se passe encore aujourd’hui et ça te choque pas. Après c’est un beau sophisme que tu nous ponds! Le gaz moutarde c’est pendant la guerre du Rif et après la pacification, on a arrêté des villages entiers. Bienvenue dans la guerre moderne où la psychologie est de mise. Chaque pays à son lot d’horreur. Ah oui, les méfaits de la france commence au 5 dernieres années du protectorat ou il agissent vraiment contre la résistance autant dure que c’est moindre par rapport au reste. Donc sur 50 ans, 40 ans de non problème et t’appelle ça une torture populaire? Tu fais peur.

    – avant ton image date de 1911 soit un an avant le protectorat elle ne va pas. C’est 1912. Sinon ton raisonnement est nul. Le maroc parlait berbère avant les arabes, alors pourquoi adopter la langue de l’envahisseur une fois indépendant?
    Le berbère est une langue secondaire et tu peux pas étudier ces dialectes Sans standard. En plus tu parle de 5 pourcent de berberophones or tu oublie les bilingues ou les trilingues qui peuvent faire quadrupler ce nombre facilement. Sophisme encore avec le basque lol.
    Ah et au juste le consensus que tu présente sur ton image c’est le colonialisme des années 20 auquel s’oppose lyautey. Cà consistait à des colonisation comme au Sénégal comme c’est le cas or par pour le maroc. Et dans tout les xas faut remercier lyautey pour la préservation du patrimoine.

    -merde jamais vu pire sophisme. J’ai pas comparer paris au ville marocaine JAMAIS. L’Irak est plus arabisé, oui, comment t’explique que les colons arabe était plus influent qu’en syrie en Irak! La population de mossoul à vu plus d’arabe s’installer que de perse. Du temps des parthes c’était même des arabes païens qui y habitait! Après les rues ça n’a absolument rien avoir avec l’aspect ethnique et linguistique qu’on étudie.

    -franchement le retour du cliché des français sont tous riches.ce cliché est tellement vieux que même les morts en use ! Ecoute c’est pas en parlant français que tu vois ton salaire doubler. C’est pas en parlant français que tu va pouvoir faire ingénieur pétrolifère en Arabie Saoudite, c’est pas avec le français que tu va pouvoir faire l’université de salerne. Tu fais vraiment tourner un individualisme linguistique et il est même pas assez soutenu.

    Enfin la suite de ton argumentaire sur les mélanges, je rappelle qu’avec la révolte kharidjite au 8eme siècle a quand même faut du Maroc un coin où le berbère était plus parler que l’arabe et les colons moindre. Or ces mélanges ne sont pas suffisant et comme les monarques était arabisé, c’était le même cas que les monarchies européennes qui apprenaient le français. Donc argument invalide.

  • Participant
    Posts373
    Member since: 17 juillet 2016

    Alors, je n’aime pas jouer les rabats-joie ou les troubles-fêtes ou que je trouve votre débat intéressant ou sans intérêt, au contraire même il est très sympathique à lire mais je rappel tout de même que le titre parle des langues coloniales après la décolonisation.

    Alors, soit on met fin à une tentative veine de rationalisation totale et parfaite de l’épisode Franco-Marocaine pour rentrer dans un débat qui tourne autour du titre soit … On change le titre pour qu’il puisse mieux représenter le débat. Perso, je te proposerais ce second choix @gytz car j’aime bien tout ce qui ressemble un peu à “développement des I.A. pour finir à Terminator” (Oui, éduquer quelqu’un qui est dans une plus mauvaise situation que vous et il se rendra compte de la place où l’ont mit ses éducateurs et voudras changer tout ça).

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Penser qu’il vaut mieux en ce moment prendre l’Anglais que le Français est une grossière erreur géopolitique et une mauvaise connaissance des dynamiques linguistiques actuelles.Le Français devient une langue qui dans la dynamique actuelle commence à prendre la place de l’anglais petit à petit, déjà sur le continent d’avenir d’afrique une ancienne colonie anglaise et pas des moindres le Nigéria qui décide de franciser le pays pour faciliter les échanges avec ses voisins, de même que le Mozambique et bien d’autres anciennes colonies portugaises. Les Chinois commencent même à préférer l’apprentissage du français par rapport à l’anglais pour prendre des marchés africains, et de même à New York ou la part d’apprentissage du français est en constante augmentation dans le milieu des affaires. Ou au Canada ou proportionnellement la part des Francophones augmente vis à vis des Anglophones, les allophones préfèrent peut être le Français 😛 .
    Ainsi en terme de dynamique nous avons l’anglais qui stagne et le Français qui a vu son nombre d’alphabètes augmentait de 7% entre 2010 et 2014, cette dynamique est juste impressionnante.
    Ainsi si le Français ne remplace pas l’Anglais l’écart de domination entre ces deux langues se réduit de plus en plus.
    De plus le Maroc se situe en Afrique, il me semble suicidaire commercialement vis à vis de ses pays voisins qui se francisent de plus en plus meme les Etats anglicisés que de vouloir s’angliciser.

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 8 septembre 2015

    Alors, je n’aime pas jouer les rabats-joie ou les troubles-fêtes ou que je trouve votre débat intéressant ou sans intérêt, au contraire même il est très sympathique à lire mais je rappel tout de même que le titre parle des langues coloniales après la décolonisation.

    Alors, soit on met fin à une tentative veine de rationalisation totale et parfaite de l’épisode Franco-Marocaine pour rentrer dans un débat qui tourne autour du titre soit … On change le titre pour qu’il puisse mieux représenter le débat. Perso, je te proposerais ce second choix @gytz car j’aime bien tout ce qui ressemble un peu à “développement des I.A. pour finir à Terminator” (Oui, éduquer quelqu’un qui est dans une plus mauvaise situation que vous et il se rendra compte de la place où l’ont mit ses éducateurs et voudras changer tout ça).

    En effet, on a un peu débordé mais le sujet de base reste assez bien lié au débat actuel en fait, on parle de décolonisation. Après Bossmorad insiste sur l’avant et l’après-protectorat ce qui ne reste pas inutile. Après ton avis est intéressant cuirassier, mais je tiens à souligne que les pays du maghreb ont surtout été influencé par la presse Egyptienne qui était plus avance dans les concepts que tu évoque, et c’est d’ailleurs sur ce modèle qu’apparaîtrons les premiers journaux autonomistes et indépendantistes au Maghreb. Je dev plus tard par manque de temps.

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 8 septembre 2015

    Bon, les gars, si on reprenait le débat de zéro et en quittant un peu le HS?

    je rappelle la prob:

    Considérons un pays A dont la langue maternelle est X. Un tierce pays B arrive et par le biais d’une colonisation/protectorat développe une langue Y. A l’indépendance de A, la langue Y reste très développée dans l’enseignement et l’administration.

    D’après vous est-ce une bonne chose? Un compromis est il possible?
    Est-ce une atteinte à la souveraineté culturelle de A?
    Cela menace-t-il la pratique de X?

  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    Pour moi ,c’est une bonne chose pour un pays de parler plusieurs langues car il y a énormément d’avantages (surtout avec la mondialisation ).
    je pense que des compromis sont possibles comme la fait Singapour avec l’anglais qui est parlé au travail et le “Singlish” (je ne connais pas la traduction française ) dans leurs vies quotidiens .

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Je rejoins @Enguer76, je ne vois pas pourquoi les pays multilingues devraient être un problème. A mes yeux, croire le contraire serait tomber dans le piège Herderien: “une culture, une langue, une histoire nationale”. Pourtant, la langue est avant tout une construction humaine, un moyen véhiculaire pour communiquer entre sociétés humaines.

    Comme l’a démontré le philosophe français Renan, “une nation suppose un passé, elle se résume pourtant dans le présent par un fait tangible: le consentement, le désir clairement exprimé de continuer la vie commune. L’existence d’une nation est un plébiscite de tous les jours, comme l’existence de l’individu est une affirmation perpétuelle de la vie1“. En bref, la nation est un ‘contrat’ (pour reprendre le terme de Rousseau) qui a pour but de garantir le vivre-ensemble entre individus. Ce que Renan critique, c’est justement le fait que des gens comme Herder estiment qu’une nation possède une langue spécifique par défaut, tout en encourageant le rejet automatique d’éléments dits “indésirables” d’une culture étrangère. Le problème du nationalisme extrême, c’est qu’il vise l’appropriation d’une langue spécifique par ce qui n’était au début qu’un “contrat” – afin de légitimer son existence. Ce serait suivre le schéma des nationalismes radicaux du XXe siècle, et de la catastrophe européenne que ces derniers ont causés. Pour qu’un nationalisme risorgimento (modéré) puisse exister, il est impératif de rejeter toutes ces théories nauséabondes prônant la “culture nationalisée”, qui étaient si répandues au XIXe siècle et qui tendent à refaire surface aujourd’hui. A ce propos, je conseille aux intéressés la lecture des écrits du nationaliste Italien Mazzini.

    Pour revenir au sujet, je suis conscient que le protectorat français au Maroc est un bien sale exemple de la colonisation. Et pourtant, est-ce une raison pour rejeter le français, @Bossmorad? C’est tombé dans le piège du nationalisme extrème. Si on suit les idées de Renan, il faudrait au contraire distinguer le français de la politique passée d’un pays que tu sembles affilier avec. Baser l’interprétation d’une langue sur l’histoire ou la politique passée d’un pays est justement le fond de la mise-en-garde de Renan. Et je ne vois pas l’intérêt d’un basculement vers l’anglais, qui ne serait stratégiquement pas raisonnable comme l’a expliqué @Elessar. A cela se rajoute les coûts financiers qui résulteraient d’un programme aussi radical.

    Pour finir, je vis aux Pays-Bas. J’étudie dans un système anglo-saxon. Je vais tenter d’acquérir un niveau bilingue en allemand. J’empreinte ce chemin parce que je suis convaincu que les langues sont avant tout des instruments de communication dans le système mondialisé, et que l’isolation sur soi serait un appauvrissement pour toutes communautés de personnes. D’ailleurs, c’est bien en parcourant le vieux continent que l’on découvre à quel point les Européens se ressemblent et que la barrière des langues n’a plus lieu d’être.

    Il est déplorable que le français mène à l’exclusion et à la conception d’une classe privilégiée dans ton pays, mais dans ce cas, c’est le système tout entier qui est à revoir. La Belgique avait connu une histoire assez similaire pour ce qui est du statut privilégié accordé au français au XIXe siècle au détriment du flamand. Néanmoins, les flamands se sont battus non pas pour mettre le français de côté dans leur province, mais plutôt pour que le pays reconnaisse leur particularité linguistique. La Belgique est ainsi devenue bilingue (puis trilingue après l’annexion des Cantons de l’Est). Si sa capitale Bruxelles a été choisie pour accueillir les institutions européennes, ce n’est pas un mystère: le “plat pays” est un bel exemple de cosmopolitisme culturel.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 35)

You must be logged in to reply to this topic.

A password will be emailed to you.