Post has published by Harlken

Ce sujet a 115 réponses, 26 participants et a été mis à jour par  elessar, il y a 8 mois et 1 semaine.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 116)
  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    Du 13 au 15 février 1945 la ville d’art et de culture de Dresde subit d’intenses bombardements incendiaires qui firent des dizaine de milliers de morts civils.

    L’utilité de ce bombardement était plus que discutable, il n’y avait aucun objectif militaire ou politique.

    Alors crime de guerre allié ou non ?

    Place au débat!

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    Comme les camps russes de Tambow, comme le massacre de Katyn et comme les bombardements atomiques, je pense que la destruction de Dresde est un crime de guerre atroce qui ne sera jamais puni.
    Car ceux sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire et qui la détournent de la vérité.

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    Pas sûr …
    Ce bombardement est l’égal de beaucoup d’autres (Varsovie, Rotterdam… coté allemand) et cible d’abord des bâtiments militaires, dont des usines vitales pour le Reich ; le grand nombre de morts tient surtout à des victimes collatérales, spécialité américaine (surtout en France) et ne résulte pas d’une volonté de tuer des civils ou des prisonniers, comme les camps ou Katyn…

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    Lorsque tu massacre plus de 305 000 personnes, je ne pense pas que ceux sont des victimes collatérales et que les objectifs n’étaient que militaires…
    (source Croix-rouge)

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    Ah les américains visent des objectifs militaires mais en bombardant de quasiment 2km de haut, tu touche plus de civils que de reste

  • Modérateur
    Posts2996
    Member since: 12 avril 2012

    Ha dommage de limiter ce débat uniquement au bombardement de Dresde. Car l’emploi du mot crime dans le titre ne trompe pas, nous parlons bien de juridiction de la guerre.

    Et les lois de la guerre sont un ensemble de règles morales écrite par des juristes mais qui s’écroule devant la réalité de la guerre. En effet les responsables militaires sur le terrain, et ce du simple caporal jusqu’au chef d’état-major, sont en permanences confronté à un dilemme entre l’efficience et la morale.
    Le choix de bombarder Dresde est le même mais à une plus grande échelle que celui du lieutenant en Algérie qui devait choisir entre suivre sa morale ou torturer le militant FLN pour savoir où il l’avait placer sa bombe avant que cette dernière explose et tue des civils.

    C’est à genre de dilemme que sont constamment confrontés les décideurs militaires, je fais mon devoir ou je préserve ma morale ? Et seul sont qui ont été sur le terrain peuvent comprendre la complexité des décisions à prendre. C’est pour cela qu’une guerre ne sera jamais propre car si par exemple un général veut respecter les prisonniers, un lieutenant, qui n’aurai pas les moyens d’évacuer ou de garder ses prisonniers, les exécutera peut-être car il préfère cela plutôt que les libérer pour les voir reprendre les armes contre lui.

    Par contre il est clair que certain acte sont gratuits et ne sont pas le résultat d’un dilemme ; par exemple les exécutions de juifs par les nazies durant la 2 GM, ce genre d’acte doivent évidemment être sévèrement sanctionné.

    Pour revenir au bombardement de Dresde il faut se poser les questions suivantes :
    Avant le bombardement y avait-t ’il des raisons suffisantes de croire que la destruction de la ville permettrait de finir la guerre plus rapidement ? Si oui alors le commandement américain a eu raison de bombarder, si non alors nous sommes devant un acte gratuit et criminel.

    Les pertes civiles pouvaient telles être évitée ? Même si la population était clairement visée afin de détruire le moral allemand.

    Est-ce que le bombardement a-t-il était efficace, a-t-il accélérer la fin de la guerre ? Si oui donc le bombardement de Dresde est légitime, si non alors ce bombardement est une bavure.

    Pour autant le commandement américain est-il condamnable pour cet acte ? Aujourd’hui derrière notre ordinateur c’est facile de juger mais à cette époque ; avait-il un recul suffisant des bombardements stratégiques pour comprendre leur inefficacité ?

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012

    Lorsque tu massacre plus de 305 000 personnes

    Qui dit mieux?
    Bon avant d’avoir un débat il faut se renseigner un minimum sur le sujet et par dire des bêtises grosse comme soi. il y a 25 000 personnes rescensé comme mortes consécutivements aux bombardements. Il faut savoir qu’au moment du bombardement Dresde croule sous l’influence des réfugiés et soldats en déroutes qui meurent de faims et de froid on a aussi des prisonniers de guerres qui meurts pour différentes raisons.

    Le bombardement a lieu parceque 42 divisions allemandes sont stationner dans la région, il faut avouer que c’est un nombre conséquent…
    Le bombardement de jour est effectué par les américains ceux de nuits pas les britanniques.

    Voila les chiffres qui annonce des centaines de milliers de victimes sont issus de la propagande nazis repris par David Irving Historien britannique fils du chef de l’extrème droite local qui affirmera nottament que la Shoah étais nécessaire.

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    resde n’était – ellle pas ville ouverte, si vous palez bien du bombardement de 1945 ?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1
    Member since: 26 juin 2017

    Ce bombardement n’avait pas lieu d’être même si les Alliés n’avait pas le recul d’aujourd’hui.

    Il était très clair que le Troisième Reich n’allait pas faire long feu, surtout après l’échec de l’opération Wacht am Rhein à l’ouest et de l’opération Sonnenwende à l’est qui était elle totalement improvisé.

    L’excuse de l’affaiblissement des divisions allemande dans le secteur c’est une blague la plupart des divisions était à cette époque en sous effectif et déjà très affaibli moralement.

    Bref un crime de guerre des vainqueurs parmi tant d’autre, mais puisque que ce sont eux qui ont vaincu on en parle peu ou on fait preuve de complaisance.

  • Participant
    Posts283
    Member since: 13 juillet 2014

    Les bombardements stratégiques étaient une doctrine des alliées,elle a été utilisée tout au long de la guerre pour affaiblir le Reich.
    Alors en 45 ou pas,les alliées voulaient je cite Churchill “faire ravaler une dose encore plus amère des malheurs que les allemands ont sème” à partir de ce moment il n’y aura que la reddition sans condition et la fin justifiera les moyens.
    Facile de juger après 70 ans,ça me fait penser au sujet sur la bataille de France fallait ci,fallait ça, mais pas à cette époque…
    Une époque différente et puis on était pas à une ville près et à quelques milliers de morts près,la bête devait être achevée à tout prix.

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    Les bombardements de Dresde devaient répondre à des objectifs militaires précis, et dans une autre mesure, briser le moral et la volonté de résister de la population. C’est dégueulasse de faire ça, mais les américains n’ont jamais fait dans la dentelle.
    A la fin de la guerre, il y avait même des escadrilles qui mitraillaient les civils…

    Après c’est dommage de se limiter à Dresde car en France, on peut parler de crime de guerre. Churchill lui même a du intervenir auprès du président Roosevelt pour lui demander de limiter au maximum les pertes civiles, mais il n’a rien écouté du tout, prétextant que le bombardement en tapis baissaient le nombre de pertes américaines… A quel prix? Clostermann nous fait part de sont dépit, alors qu’il doit escorter des bombardiers qui vont jusqu’à larguer leurs bombes sur les villes et villages environnant les objectifs, sans aucune vergogne. Il est sur le point d’aller en descendre un mais est rappelé à l’ordre.

    Edit: oui c’est un crime de guerre!
    Ce n’est pas sans me rappeler une simple expérience militaires que les américains veulent tenter (comme Nagasaki par exemple.). Mais on ne peut pas l’appeler crime de guerre car un crime de guerre ne s’applique chez les civils qu’en territoire occupé:
    def 1945 wikipedia:
    « Assassinat, mauvais traitements ou déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, assassinat ou mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, exécution des otages, pillages de biens publics ou privés, destruction sans motif des villes et des villages, ou dévastation que ne justifient pas les exigences militaires. »

    Les américains justifient aussi leurs exigences militaires par la présence de troupes allemandes dans la zone.

  • Participant
    Posts159
    Member since: 25 juin 2017

    Dans le contexte, il faut ajouter que ce bombardement a eu lieu pendant la conférence de Yalta, donc il est en bonne partie justifié par l’envie d’en mettre plein la vue aux soviets.

    Après, comme cela a été dit plus haut, ce procédé n’a rien d’original en soit, je vois difficilement comment Dresde pourrait être un crime de guerre sans que tout les autres bombardement massif le soient, et inversement.

    La question doit être plus large : est-ce que ces bombardements avaient une utilisé tactique ou stratégique?
    On sais en tout cas que paradoxalement ils renforçaient l’unité nationale.
    Sur le plan des dégâts infligés à l’industrie, la production allemande n’a jamais cessé d’augmenter, et pas qu’un petit peu!Sans parler des unités du genie allemand qui remettaient en état de marche les chemins de fer endommagés en moins d’une semaine.
    A contrario, ces bombardements ont tués beaucoup de civils, on coûté très cher en appareils, en hommes (équipages qualifié…) et en bombes.

    Il serait intéressant d’avoir des chiffres plus précis sur l’impact des bombardement, mais pour moi ils étaient largement sur-estimés.

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts1252
    Member since: 17 juin 2016

    J’aimerais citer les pertes civil et Allemandes, si je me souviens bien du documentaire que j’ai vu c’est: 61 civils pour 3 Allemands tué.

    Vu les pertes c’est un crime de guerre au même titre qu’Hiroshima et Nagasaki, puisqu’ils n’ont servis en rien à hâter la victoire(mais bon vu que ce sont de Américains et qu’ils ont un bon soft power on va mentir un peu pour eux)

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    Le ratio est effrayant! Au final combien de personnes sont mortes? C’est pour ça qu’on peut parler de crime de guerre, mais sans le qualifier de crime de guerre. Je sais c’est assez paradoxal.

    Hiroshima a permit de sauver la vie à a peu près 2-3 millions de personnes: un combat dans l’archipel japonais aurait été un massacre dans les deux camps. Les populations japonaises se suicidaient en famille à l’arrivée des G.Ies dépeints comme des démons. Plusieurs villes et villages ont ainsi rayés toutes leurs populations. Les soldats japonais, fanatisés auraient combattus jusqu’à la mort. Les pertes auraient été effroyables.
    Nagasaki par contre, une vrai honte, le japon allait capituler d’ici quelques jours, mais afin d’avoir plus d’expérience, ils ont largué une deuxième horreur. Par simple “curiosité”. Et démonstration de puissance auprès du monde et des soviétiques.
    Les gens qui sont morts dans le feu nucléaire, ou des retombées radioactives ont eu une mort horrible… Mais Hiroshima a permit d’écourter la guerre et de sauver de nombreuses vies, indirectement.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 12 juin 2014

    Après en se mettant dans la tête de l’état major de l’époque les crimes de guerre paraissent bien dérisoires au vu des enjeux de la guerre.

    Si on prend ces événements seuls ils sont horribles mais je dois rappeler qu’il s’agit d’une guerre totale et que le tout s’inscrit dans une logique précise : tout est utilisés pour gagner et des fois ça marche et des fois ça ne marche pas.

    De plus ses actions ne servent pas uniquement a faire plié l’Axe, il faut aussi montrer à l’ours ce qu’il va lui arrivé s’il fait le mariole.

  • Participant
    Posts1252
    Member since: 17 juin 2016

    Hiroshima a permit de sauver la vie à a peu près 2-3 millions de personnes: un combat dans l’archipel japonais aurait été un massacre dans les deux camps. Les populations japonaises se suicidaient en famille à l’arrivée des G.Ies dépeints comme des démons. Plusieurs villes et villages ont ainsi rayés toutes leurs populations. Les soldats japonais, fanatisés auraient combattus jusqu’à la mort. Les pertes auraient été effroyables.
    Nagasaki par contre, une vrai honte, le japon allait capituler d’ici quelques jours, mais afin d’avoir plus d’expérience, ils ont largué une deuxième horreur. Par simple “curiosité”. Et démonstration de puissance auprès du monde et des soviétiques.
    Les gens qui sont morts dans le feu nucléaire, ou des retombées radioactives ont eu une mort horrible… Mais Hiroshima a permit d’écourter la guerre et de sauver de nombreuses vies, indirectement.[/quote]

    Je t’arrête tout de suite , ce qui a VRAIMENT permit d’écourter la guerre est une attaque Russe en mandchourie contre les forces Japonaises sans déclaration de guerre, ne voulant pas être un pays communiste, le Japon s’est rendue aux américains.
    La guerre écourtée par Hiroshima est une idée reçue largement répandue par la propagande Américaine après la guerre.
    Maintenant je pense que l’on peut refermer cette parenthèse.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts283
    Member since: 13 juillet 2014

    Pourtant j’aurai parie que la démonstration de force faite à quelque jours d’intervalles vu une réponse pas assez claire de la part des dirigeants japonais aurait permis sa capitulation. Je pense que les japonais avaient plus peur du feu nucléaire ( combien les américains en avaient maintenant ? Ils n’ont pas hésité à en balancer 2 peut-être d’ici 2j une 3eme tombera) que de l’ours en mandchourie que je vois avoir plus de mal à débarquer et se battre que les ricain. Quoi qu’il en soit Dresde restera aussi un coup fort envoyé à l’ours à Est,nous sommes forts même après 6 ans de guerre totales.

  • Participant
    Posts240
    Member since: 3 septembre 2016

    Pardon mais j’ai une question Fortif: d’où 61 civils sont morts pour 3 soldats allemands en Allemagne ? Si on prend la plus haute estimation, on reste presque à 2 soldats morts pour l’Allemagne pour 1 civil.
    Tes 59 autres civils ne sont ils pas chinois ou russes par hasard ?

    Loin de moi l’idée de minimiser les pertes civiles dans cette guerre, elles sont toutes tragiques, mais ne faudrait il pas relativiser le ratio allemand ?
    Celui Français est bien plus injustifiable. Si on comprend les colonies, on peut aller d’1 soldat pour 1 civil à 1 pour 3. Et celles chinoises sont juste monstrueuses…

    (Je fais référence aux chiffres de ce bon vieux Wikipédia)

    Mais revenons au sujet:
    Autant le bombardement de Dresde est une tragédie, mais au moins il est justifié par des objectifs militaires. Des infrastructures importantes et des troupes. Peut on en dire autant des bombardements sur Tokyo la même année ?
    Et pour les pertes civiles, peut on prendre en compte les viseurs américains ? Je sais bien qu’aujourd’hui encore, avec des engins précis au mètre près ils font bavures sur bavures… Mais à l’époque, le viseur américain si il est “top” de la technologie de son époque reste un gadget pour le moins imprécis. La propagande le présentait capable de viser un tonneau mais je doute en raison de la compétence des équipages, du stress causé par la Flak et la qualité réelle du viseur qu’il fut possible de certifier toucher un quartier précis d’une ville.
    D’où l’emploi de larges formations de bombardiers. “If you throw enough shit at the wall, some is gonna stick”. Forcement, plus on large de bombes, plus on prend le risque de toucher des cibles non désirées.

    Et quant à savoir si ces bombardements ont perturbé l’effort de guerre allemand ?
    La production a bien augmenté sur les dernières années mais c’est en grande partie le fait du nouveau ministre en charge de l’industrie. Faut bien avouer qu’avant que Speer intervienne, c’était un sacré bordel et ce en grande parti en raison du parti.
    Néanmoins, la destruction des usines de carburant artificiel, des roulements à bille ou des infrastructures a réellement été un vrais problème pour les forces de l’Axe en Europe.

    Cette tactique répondant à des contraintes techniques et à un objectif militaire clair, j’ai à titre personnel du mal à considérer cet événement comme un crime de guerre. J’y vois juste les terribles effets “secondaires” d’une guerre totale.
    Je suis de l’avis de Cuirassier également, le débat devrait s’élargir sur la question de ce que les règles de la guerre permettent de faire et ce qu’elles ne peuvent justifier.

    Ah, merci d’avoir rappelé le rôle de l’intervention russe à la fin de la guerre. C’est dingue comment le rôle de l’URSS a été dénigré au fil des ans….

    PS: @myrmidon83, l’armée japonaise s’est presque désintégrée au contact de l’armée rouge. Il suffit de voir la vitesse à laquelle celle-ci a progressé et le sans précédent nombre de soldats ayant déposé les armes. L’intervention russe a prouvé l’état pitoyable sur le plan moral de l’armée japonaise malgré son “fanatisme” et les années de propagande. De plus, la progression rapide des russes fait craindre une perte totale des gains japonnais en Asie si ils ne cessent pas le combat. Sans compter la peur des “Rouges” qui a sans doute joué…
    PPS: @revenant, les moyens maritimes russes sont bien trop faibles pour envisager cela. Ils n’ont pas la capacité de projection qu’offre l’USN aux forces américaines. L’infanterie de marine russe à certes un peu d’expérience mais jamais une opération de cet ampleur n’a été conduite par les russes. Donc pour répondre à ta question: non ils ne l’auraient pas fait par manque de moyens techniques.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 12 juin 2014

    Une question HS mais l’URSS avait-il les moyens de débarquer dans l’archipel ?

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    Essayez de rester sur le sujet de Dresde, il y a plein de sujets sur l’utilité des bombardements atomiques, des bombardements stratégiques en général.

    @revenant

    l’URSS n’avait aucunement les moyens de débarquer au Japon: pas de grands navires dans le coin, une aviation manquant de rayon d’action, une expérience des débarquements limitées (taille maximale des unités débarquées durant la 2GM par les Russes en Europe: probablement une division).

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    Quelque chose qui ne choque personne à mon grand regret , c’est que personne ne semble remarquer que chaque décennie , on envois des commissions d’enquête / des historiens / pseudos historiens , et qu’à chaque fois les pertes et notamment civiles lorsque l’on parle des bombardements Alliés en Europe , qu’ils soient en France , en Belgique , en Allemagne etc … ne cessent d’être minimisées , Dresde n’est qu’un exemple parmi tant d’autres .

    https://img15.hostingpics.net/pics/761176Dresdenbombingarticle.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/186256MapofDresdenBombing.jpg
    La ville a été plus ravagée que ne l’on été les cibles logistiques
    https://img15.hostingpics.net/pics/985078screenshot20130504at53252pm.png
    Les estimations ne cessent de diverger
    https://img15.hostingpics.net/pics/420498PolizeiBeweisung1945BombadierungOpferzahlOpferDresden250000ToteBRDSkandal.jpg
    Rapport datant du 22 Mars 1945 de la police de Dresde sur le massacre , que dit ce rapport ( EN GROS ) ? Il dit que 31 magasins , 32 grands hotels , 6 cinémas et théâtres , 647 zones d’affaires et 72 écoles ont été détruites . Une estimation de 250 000 personnes étant mortes dans le bombardement , dont seulement 30% pouvait être formellement identifiées.
    La ville de Dresde s’est exprimée en 1992 , affirmant , je cite : ” Selon des informations fiables de la police de Dresde, il y a eu environ 202 040 morts, la plupart des femmes et des enfants, qui ont été retrouvés jusqu’au 20 mars. Seulement environ 30% d’entre eux pourraient être identifiés. Si nous prenons en compte ceux qui manquent, un chiffre de 250 000 … 300 000 victimes semblent réalistes. “

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Participant
    Posts176
    Member since: 28 décembre 2014

    Les bombardements de Hiroshima et Nagasaki avaient pour premier but la réédition sans conditions du Japon. Il faut pas oublier que le Japon était déjà prêt à se rendre bien avant le largage des bombes. Bien-sur les japonais voulais une paix de compromis mais pas une réédition sans conditions. Si les États-Unis avaient négocié avec le Japon peut-être que la guerre de Corée n’aurait jamais eu lieu et cela aurait sauvé la vie de 50 000 soldats américains.

  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    Il faut pas oublier que le Japon était déjà prêt à se rendre bien avant le largage des bombes.

    Point d’accord avec cette petite partie de ton message , je te renvoie à ce sujet ( et plus particulièrement à mon message )

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    Avis de modération

    Prière de ne pas faire dévier le sujet, il y a déjà suffisamment d’éléments sur Dresde, et @gameplayeur13 vient encore d’en rajouter.

    Les sujets sur la bombe sont nombreux, les voilà:
    https://strategietotale.com/forum/92-la-guerre-dans-le-pacifique/28911-debat-les-americains-et-la-bombe

    et dans une moindre mesure:
    https://strategietotale.com/forum/92-la-guerre-dans-le-pacifique/62234-les-armes-bacteriologiques-japonaises-l-autre-raison-des-bombes-a

    Pour la modération,

    mongotmery

    @gameplayeur13

    Etrange cette baisse du nombre des victimes, selon toi à quoi faut-il l’attribuer?
    Y a t’il un questionnement important en Allemagne sur le nombre de victimes, qui expliquerait qu’il y ait constamment de nouvelles études? On pourrait avoir alors les différents historiens qui cherchent à se dédouaner avec un nombre différent.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    Étrange cette baisse du nombre des victimes, selon toi à quoi faut-il l’attribuer?

    Répondre à cela , impliquerai un placement politique de ma part , chose que j’évite depuis une polémique encore trop récente , bien que ma position soit plus ou moins claire déjà .

    Y a t’il un questionnement important en Allemagne sur le nombre de victimes, qui expliquerait qu’il y ait constamment de nouvelles études?

    Pas en Allemagne nécessairement , la droite de nombreux pays accuse les vainqueurs ( et on en revient au début de sujet ) de ne pas avoir été punis pour avoir causé tant de morts dans une ville composée essentiellement de réfugiés ( c’est ce que l’on appelle une ” ville innocente ” ) qui avait fuis l’Est du pays en voyant l’Armée Rouge approcher , Churchill lui même était au courant de la situation de Dresde en tant que ville innocente .

    La volonté , si l’on peut parler de volonté … de minimiser le nombre de victimes semble dater du début des années 2000 où l’on peut noter en 2005 , l’une des ” enquêtes ” les plus contestées de l’histoire du massacre , une étude menée au début des années 2000 qui avait statué le nombre de victimes à 35 000 personnes , une autre étude menée par des ” historiens sérieux ” à statué début 2017 que le nombre de victimes n’était que de 24 000 personnes …

    Ces chiffres , et là c’est un avis personnel , sont ridiculement petits , au vue du nombre de bombes ( 700 000 ) et des surfaces bombardées . Je précise d’ailleurs que les bombes incendiaires utilisées sont des bombes au phosphore blanc , le phosphore blanc arrive à brûler à la surface de l’eau , si en grande quantités et , en plus de provoquer des chaleurs absolument intenses ( + de 1500 degrés Celsius ; + 2732 Fahrenheit ) consume l’oxygène ambiant à ” la vitesse de l’éclair ” .

    On pourrait avoir alors les différents historiens qui cherchent à se dédouaner avec un nombre différent

    Je n’ai pas réussi à retrouver les noms des ” historiens ” .

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 116)

You must be logged in to reply to this topic.

A password will be emailed to you.