Post has published by Harlken

Ce sujet a 115 réponses, 26 participants et a été mis à jour par  elessar, il y a 1 an et 2 mois.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 116)
  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    Du 13 au 15 février 1945 la ville d’art et de culture de Dresde subit d’intenses bombardements incendiaires qui firent des dizaine de milliers de morts civils.

    L’utilité de ce bombardement était plus que discutable, il n’y avait aucun objectif militaire ou politique.

    Alors crime de guerre allié ou non ?

    Place au débat!

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    Comme les camps russes de Tambow, comme le massacre de Katyn et comme les bombardements atomiques, je pense que la destruction de Dresde est un crime de guerre atroce qui ne sera jamais puni.
    Car ceux sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire et qui la détournent de la vérité.

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    Pas sûr …
    Ce bombardement est l’égal de beaucoup d’autres (Varsovie, Rotterdam… coté allemand) et cible d’abord des bâtiments militaires, dont des usines vitales pour le Reich ; le grand nombre de morts tient surtout à des victimes collatérales, spécialité américaine (surtout en France) et ne résulte pas d’une volonté de tuer des civils ou des prisonniers, comme les camps ou Katyn…

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    Lorsque tu massacre plus de 305 000 personnes, je ne pense pas que ceux sont des victimes collatérales et que les objectifs n’étaient que militaires…
    (source Croix-rouge)

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    Ah les américains visent des objectifs militaires mais en bombardant de quasiment 2km de haut, tu touche plus de civils que de reste

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Ha dommage de limiter ce débat uniquement au bombardement de Dresde. Car l’emploi du mot crime dans le titre ne trompe pas, nous parlons bien de juridiction de la guerre.

    Et les lois de la guerre sont un ensemble de règles morales écrite par des juristes mais qui s’écroule devant la réalité de la guerre. En effet les responsables militaires sur le terrain, et ce du simple caporal jusqu’au chef d’état-major, sont en permanences confronté à un dilemme entre l’efficience et la morale.
    Le choix de bombarder Dresde est le même mais à une plus grande échelle que celui du lieutenant en Algérie qui devait choisir entre suivre sa morale ou torturer le militant FLN pour savoir où il l’avait placer sa bombe avant que cette dernière explose et tue des civils.

    C’est à genre de dilemme que sont constamment confrontés les décideurs militaires, je fais mon devoir ou je préserve ma morale ? Et seul sont qui ont été sur le terrain peuvent comprendre la complexité des décisions à prendre. C’est pour cela qu’une guerre ne sera jamais propre car si par exemple un général veut respecter les prisonniers, un lieutenant, qui n’aurai pas les moyens d’évacuer ou de garder ses prisonniers, les exécutera peut-être car il préfère cela plutôt que les libérer pour les voir reprendre les armes contre lui.

    Par contre il est clair que certain acte sont gratuits et ne sont pas le résultat d’un dilemme ; par exemple les exécutions de juifs par les nazies durant la 2 GM, ce genre d’acte doivent évidemment être sévèrement sanctionné.

    Pour revenir au bombardement de Dresde il faut se poser les questions suivantes :
    Avant le bombardement y avait-t ’il des raisons suffisantes de croire que la destruction de la ville permettrait de finir la guerre plus rapidement ? Si oui alors le commandement américain a eu raison de bombarder, si non alors nous sommes devant un acte gratuit et criminel.

    Les pertes civiles pouvaient telles être évitée ? Même si la population était clairement visée afin de détruire le moral allemand.

    Est-ce que le bombardement a-t-il était efficace, a-t-il accélérer la fin de la guerre ? Si oui donc le bombardement de Dresde est légitime, si non alors ce bombardement est une bavure.

    Pour autant le commandement américain est-il condamnable pour cet acte ? Aujourd’hui derrière notre ordinateur c’est facile de juger mais à cette époque ; avait-il un recul suffisant des bombardements stratégiques pour comprendre leur inefficacité ?

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012

    Lorsque tu massacre plus de 305 000 personnes

    Qui dit mieux?
    Bon avant d’avoir un débat il faut se renseigner un minimum sur le sujet et par dire des bêtises grosse comme soi. il y a 25 000 personnes rescensé comme mortes consécutivements aux bombardements. Il faut savoir qu’au moment du bombardement Dresde croule sous l’influence des réfugiés et soldats en déroutes qui meurent de faims et de froid on a aussi des prisonniers de guerres qui meurts pour différentes raisons.

    Le bombardement a lieu parceque 42 divisions allemandes sont stationner dans la région, il faut avouer que c’est un nombre conséquent…
    Le bombardement de jour est effectué par les américains ceux de nuits pas les britanniques.

    Voila les chiffres qui annonce des centaines de milliers de victimes sont issus de la propagande nazis repris par David Irving Historien britannique fils du chef de l’extrème droite local qui affirmera nottament que la Shoah étais nécessaire.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    resde n’était – ellle pas ville ouverte, si vous palez bien du bombardement de 1945 ?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1
    Member since: 26 juin 2017

    Ce bombardement n’avait pas lieu d’être même si les Alliés n’avait pas le recul d’aujourd’hui.

    Il était très clair que le Troisième Reich n’allait pas faire long feu, surtout après l’échec de l’opération Wacht am Rhein à l’ouest et de l’opération Sonnenwende à l’est qui était elle totalement improvisé.

    L’excuse de l’affaiblissement des divisions allemande dans le secteur c’est une blague la plupart des divisions était à cette époque en sous effectif et déjà très affaibli moralement.

    Bref un crime de guerre des vainqueurs parmi tant d’autre, mais puisque que ce sont eux qui ont vaincu on en parle peu ou on fait preuve de complaisance.

  • Participant
    Posts283
    Member since: 13 juillet 2014

    Les bombardements stratégiques étaient une doctrine des alliées,elle a été utilisée tout au long de la guerre pour affaiblir le Reich.
    Alors en 45 ou pas,les alliées voulaient je cite Churchill “faire ravaler une dose encore plus amère des malheurs que les allemands ont sème” à partir de ce moment il n’y aura que la reddition sans condition et la fin justifiera les moyens.
    Facile de juger après 70 ans,ça me fait penser au sujet sur la bataille de France fallait ci,fallait ça, mais pas à cette époque…
    Une époque différente et puis on était pas à une ville près et à quelques milliers de morts près,la bête devait être achevée à tout prix.

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    Les bombardements de Dresde devaient répondre à des objectifs militaires précis, et dans une autre mesure, briser le moral et la volonté de résister de la population. C’est dégueulasse de faire ça, mais les américains n’ont jamais fait dans la dentelle.
    A la fin de la guerre, il y avait même des escadrilles qui mitraillaient les civils…

    Après c’est dommage de se limiter à Dresde car en France, on peut parler de crime de guerre. Churchill lui même a du intervenir auprès du président Roosevelt pour lui demander de limiter au maximum les pertes civiles, mais il n’a rien écouté du tout, prétextant que le bombardement en tapis baissaient le nombre de pertes américaines… A quel prix? Clostermann nous fait part de sont dépit, alors qu’il doit escorter des bombardiers qui vont jusqu’à larguer leurs bombes sur les villes et villages environnant les objectifs, sans aucune vergogne. Il est sur le point d’aller en descendre un mais est rappelé à l’ordre.

    Edit: oui c’est un crime de guerre!
    Ce n’est pas sans me rappeler une simple expérience militaires que les américains veulent tenter (comme Nagasaki par exemple.). Mais on ne peut pas l’appeler crime de guerre car un crime de guerre ne s’applique chez les civils qu’en territoire occupé:
    def 1945 wikipedia:
    « Assassinat, mauvais traitements ou déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, assassinat ou mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, exécution des otages, pillages de biens publics ou privés, destruction sans motif des villes et des villages, ou dévastation que ne justifient pas les exigences militaires. »

    Les américains justifient aussi leurs exigences militaires par la présence de troupes allemandes dans la zone.

  • Participant
    Posts159
    Member since: 25 juin 2017

    Dans le contexte, il faut ajouter que ce bombardement a eu lieu pendant la conférence de Yalta, donc il est en bonne partie justifié par l’envie d’en mettre plein la vue aux soviets.

    Après, comme cela a été dit plus haut, ce procédé n’a rien d’original en soit, je vois difficilement comment Dresde pourrait être un crime de guerre sans que tout les autres bombardement massif le soient, et inversement.

    La question doit être plus large : est-ce que ces bombardements avaient une utilisé tactique ou stratégique?
    On sais en tout cas que paradoxalement ils renforçaient l’unité nationale.
    Sur le plan des dégâts infligés à l’industrie, la production allemande n’a jamais cessé d’augmenter, et pas qu’un petit peu!Sans parler des unités du genie allemand qui remettaient en état de marche les chemins de fer endommagés en moins d’une semaine.
    A contrario, ces bombardements ont tués beaucoup de civils, on coûté très cher en appareils, en hommes (équipages qualifié…) et en bombes.

    Il serait intéressant d’avoir des chiffres plus précis sur l’impact des bombardement, mais pour moi ils étaient largement sur-estimés.

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts1317
    Member since: 17 juin 2016

    J’aimerais citer les pertes civil et Allemandes, si je me souviens bien du documentaire que j’ai vu c’est: 61 civils pour 3 Allemands tué.

    Vu les pertes c’est un crime de guerre au même titre qu’Hiroshima et Nagasaki, puisqu’ils n’ont servis en rien à hâter la victoire(mais bon vu que ce sont de Américains et qu’ils ont un bon soft power on va mentir un peu pour eux)

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    Le ratio est effrayant! Au final combien de personnes sont mortes? C’est pour ça qu’on peut parler de crime de guerre, mais sans le qualifier de crime de guerre. Je sais c’est assez paradoxal.

    Hiroshima a permit de sauver la vie à a peu près 2-3 millions de personnes: un combat dans l’archipel japonais aurait été un massacre dans les deux camps. Les populations japonaises se suicidaient en famille à l’arrivée des G.Ies dépeints comme des démons. Plusieurs villes et villages ont ainsi rayés toutes leurs populations. Les soldats japonais, fanatisés auraient combattus jusqu’à la mort. Les pertes auraient été effroyables.
    Nagasaki par contre, une vrai honte, le japon allait capituler d’ici quelques jours, mais afin d’avoir plus d’expérience, ils ont largué une deuxième horreur. Par simple “curiosité”. Et démonstration de puissance auprès du monde et des soviétiques.
    Les gens qui sont morts dans le feu nucléaire, ou des retombées radioactives ont eu une mort horrible… Mais Hiroshima a permit d’écourter la guerre et de sauver de nombreuses vies, indirectement.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 12 juin 2014

    Après en se mettant dans la tête de l’état major de l’époque les crimes de guerre paraissent bien dérisoires au vu des enjeux de la guerre.

    Si on prend ces événements seuls ils sont horribles mais je dois rappeler qu’il s’agit d’une guerre totale et que le tout s’inscrit dans une logique précise : tout est utilisés pour gagner et des fois ça marche et des fois ça ne marche pas.

    De plus ses actions ne servent pas uniquement a faire plié l’Axe, il faut aussi montrer à l’ours ce qu’il va lui arrivé s’il fait le mariole.

  • Participant
    Posts1317
    Member since: 17 juin 2016

    Hiroshima a permit de sauver la vie à a peu près 2-3 millions de personnes: un combat dans l’archipel japonais aurait été un massacre dans les deux camps. Les populations japonaises se suicidaient en famille à l’arrivée des G.Ies dépeints comme des démons. Plusieurs villes et villages ont ainsi rayés toutes leurs populations. Les soldats japonais, fanatisés auraient combattus jusqu’à la mort. Les pertes auraient été effroyables.
    Nagasaki par contre, une vrai honte, le japon allait capituler d’ici quelques jours, mais afin d’avoir plus d’expérience, ils ont largué une deuxième horreur. Par simple “curiosité”. Et démonstration de puissance auprès du monde et des soviétiques.
    Les gens qui sont morts dans le feu nucléaire, ou des retombées radioactives ont eu une mort horrible… Mais Hiroshima a permit d’écourter la guerre et de sauver de nombreuses vies, indirectement.[/quote]

    Je t’arrête tout de suite , ce qui a VRAIMENT permit d’écourter la guerre est une attaque Russe en mandchourie contre les forces Japonaises sans déclaration de guerre, ne voulant pas être un pays communiste, le Japon s’est rendue aux américains.
    La guerre écourtée par Hiroshima est une idée reçue largement répandue par la propagande Américaine après la guerre.
    Maintenant je pense que l’on peut refermer cette parenthèse.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

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    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts283
    Member since: 13 juillet 2014

    Pourtant j’aurai parie que la démonstration de force faite à quelque jours d’intervalles vu une réponse pas assez claire de la part des dirigeants japonais aurait permis sa capitulation. Je pense que les japonais avaient plus peur du feu nucléaire ( combien les américains en avaient maintenant ? Ils n’ont pas hésité à en balancer 2 peut-être d’ici 2j une 3eme tombera) que de l’ours en mandchourie que je vois avoir plus de mal à débarquer et se battre que les ricain. Quoi qu’il en soit Dresde restera aussi un coup fort envoyé à l’ours à Est,nous sommes forts même après 6 ans de guerre totales.

  • Participant
    Posts240
    Member since: 3 septembre 2016

    Pardon mais j’ai une question Fortif: d’où 61 civils sont morts pour 3 soldats allemands en Allemagne ? Si on prend la plus haute estimation, on reste presque à 2 soldats morts pour l’Allemagne pour 1 civil.
    Tes 59 autres civils ne sont ils pas chinois ou russes par hasard ?

    Loin de moi l’idée de minimiser les pertes civiles dans cette guerre, elles sont toutes tragiques, mais ne faudrait il pas relativiser le ratio allemand ?
    Celui Français est bien plus injustifiable. Si on comprend les colonies, on peut aller d’1 soldat pour 1 civil à 1 pour 3. Et celles chinoises sont juste monstrueuses…

    (Je fais référence aux chiffres de ce bon vieux Wikipédia)

    Mais revenons au sujet:
    Autant le bombardement de Dresde est une tragédie, mais au moins il est justifié par des objectifs militaires. Des infrastructures importantes et des troupes. Peut on en dire autant des bombardements sur Tokyo la même année ?
    Et pour les pertes civiles, peut on prendre en compte les viseurs américains ? Je sais bien qu’aujourd’hui encore, avec des engins précis au mètre près ils font bavures sur bavures… Mais à l’époque, le viseur américain si il est “top” de la technologie de son époque reste un gadget pour le moins imprécis. La propagande le présentait capable de viser un tonneau mais je doute en raison de la compétence des équipages, du stress causé par la Flak et la qualité réelle du viseur qu’il fut possible de certifier toucher un quartier précis d’une ville.
    D’où l’emploi de larges formations de bombardiers. “If you throw enough shit at the wall, some is gonna stick”. Forcement, plus on large de bombes, plus on prend le risque de toucher des cibles non désirées.

    Et quant à savoir si ces bombardements ont perturbé l’effort de guerre allemand ?
    La production a bien augmenté sur les dernières années mais c’est en grande partie le fait du nouveau ministre en charge de l’industrie. Faut bien avouer qu’avant que Speer intervienne, c’était un sacré bordel et ce en grande parti en raison du parti.
    Néanmoins, la destruction des usines de carburant artificiel, des roulements à bille ou des infrastructures a réellement été un vrais problème pour les forces de l’Axe en Europe.

    Cette tactique répondant à des contraintes techniques et à un objectif militaire clair, j’ai à titre personnel du mal à considérer cet événement comme un crime de guerre. J’y vois juste les terribles effets “secondaires” d’une guerre totale.
    Je suis de l’avis de Cuirassier également, le débat devrait s’élargir sur la question de ce que les règles de la guerre permettent de faire et ce qu’elles ne peuvent justifier.

    Ah, merci d’avoir rappelé le rôle de l’intervention russe à la fin de la guerre. C’est dingue comment le rôle de l’URSS a été dénigré au fil des ans….

    PS: @myrmidon83, l’armée japonaise s’est presque désintégrée au contact de l’armée rouge. Il suffit de voir la vitesse à laquelle celle-ci a progressé et le sans précédent nombre de soldats ayant déposé les armes. L’intervention russe a prouvé l’état pitoyable sur le plan moral de l’armée japonaise malgré son “fanatisme” et les années de propagande. De plus, la progression rapide des russes fait craindre une perte totale des gains japonnais en Asie si ils ne cessent pas le combat. Sans compter la peur des “Rouges” qui a sans doute joué…
    PPS: @revenant, les moyens maritimes russes sont bien trop faibles pour envisager cela. Ils n’ont pas la capacité de projection qu’offre l’USN aux forces américaines. L’infanterie de marine russe à certes un peu d’expérience mais jamais une opération de cet ampleur n’a été conduite par les russes. Donc pour répondre à ta question: non ils ne l’auraient pas fait par manque de moyens techniques.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 12 juin 2014

    Une question HS mais l’URSS avait-il les moyens de débarquer dans l’archipel ?

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    Essayez de rester sur le sujet de Dresde, il y a plein de sujets sur l’utilité des bombardements atomiques, des bombardements stratégiques en général.

    @revenant

    l’URSS n’avait aucunement les moyens de débarquer au Japon: pas de grands navires dans le coin, une aviation manquant de rayon d’action, une expérience des débarquements limitées (taille maximale des unités débarquées durant la 2GM par les Russes en Europe: probablement une division).

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts418
    Member since: 12 juillet 2013

    Quelque chose qui ne choque personne à mon grand regret , c’est que personne ne semble remarquer que chaque décennie , on envois des commissions d’enquête / des historiens / pseudos historiens , et qu’à chaque fois les pertes et notamment civiles lorsque l’on parle des bombardements Alliés en Europe , qu’ils soient en France , en Belgique , en Allemagne etc … ne cessent d’être minimisées , Dresde n’est qu’un exemple parmi tant d’autres .

    https://img15.hostingpics.net/pics/761176Dresdenbombingarticle.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/186256MapofDresdenBombing.jpg
    La ville a été plus ravagée que ne l’on été les cibles logistiques
    https://img15.hostingpics.net/pics/985078screenshot20130504at53252pm.png
    Les estimations ne cessent de diverger
    https://img15.hostingpics.net/pics/420498PolizeiBeweisung1945BombadierungOpferzahlOpferDresden250000ToteBRDSkandal.jpg
    Rapport datant du 22 Mars 1945 de la police de Dresde sur le massacre , que dit ce rapport ( EN GROS ) ? Il dit que 31 magasins , 32 grands hotels , 6 cinémas et théâtres , 647 zones d’affaires et 72 écoles ont été détruites . Une estimation de 250 000 personnes étant mortes dans le bombardement , dont seulement 30% pouvait être formellement identifiées.
    La ville de Dresde s’est exprimée en 1992 , affirmant , je cite : ” Selon des informations fiables de la police de Dresde, il y a eu environ 202 040 morts, la plupart des femmes et des enfants, qui ont été retrouvés jusqu’au 20 mars. Seulement environ 30% d’entre eux pourraient être identifiés. Si nous prenons en compte ceux qui manquent, un chiffre de 250 000 … 300 000 victimes semblent réalistes. “

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  • Participant
    Posts175
    Member since: 28 décembre 2014

    Les bombardements de Hiroshima et Nagasaki avaient pour premier but la réédition sans conditions du Japon. Il faut pas oublier que le Japon était déjà prêt à se rendre bien avant le largage des bombes. Bien-sur les japonais voulais une paix de compromis mais pas une réédition sans conditions. Si les États-Unis avaient négocié avec le Japon peut-être que la guerre de Corée n’aurait jamais eu lieu et cela aurait sauvé la vie de 50 000 soldats américains.

  • Participant
    Posts418
    Member since: 12 juillet 2013

    Il faut pas oublier que le Japon était déjà prêt à se rendre bien avant le largage des bombes.

    Point d’accord avec cette petite partie de ton message , je te renvoie à ce sujet ( et plus particulièrement à mon message )

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  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    Avis de modération

    Prière de ne pas faire dévier le sujet, il y a déjà suffisamment d’éléments sur Dresde, et @gameplayeur13 vient encore d’en rajouter.

    Les sujets sur la bombe sont nombreux, les voilà:
    https://strategietotale.com/forum/92-la-guerre-dans-le-pacifique/28911-debat-les-americains-et-la-bombe

    et dans une moindre mesure:
    https://strategietotale.com/forum/92-la-guerre-dans-le-pacifique/62234-les-armes-bacteriologiques-japonaises-l-autre-raison-des-bombes-a

    Pour la modération,

    mongotmery

    @gameplayeur13

    Etrange cette baisse du nombre des victimes, selon toi à quoi faut-il l’attribuer?
    Y a t’il un questionnement important en Allemagne sur le nombre de victimes, qui expliquerait qu’il y ait constamment de nouvelles études? On pourrait avoir alors les différents historiens qui cherchent à se dédouaner avec un nombre différent.

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  • Participant
    Posts418
    Member since: 12 juillet 2013

    Étrange cette baisse du nombre des victimes, selon toi à quoi faut-il l’attribuer?

    Répondre à cela , impliquerai un placement politique de ma part , chose que j’évite depuis une polémique encore trop récente , bien que ma position soit plus ou moins claire déjà .

    Y a t’il un questionnement important en Allemagne sur le nombre de victimes, qui expliquerait qu’il y ait constamment de nouvelles études?

    Pas en Allemagne nécessairement , la droite de nombreux pays accuse les vainqueurs ( et on en revient au début de sujet ) de ne pas avoir été punis pour avoir causé tant de morts dans une ville composée essentiellement de réfugiés ( c’est ce que l’on appelle une ” ville innocente ” ) qui avait fuis l’Est du pays en voyant l’Armée Rouge approcher , Churchill lui même était au courant de la situation de Dresde en tant que ville innocente .

    La volonté , si l’on peut parler de volonté … de minimiser le nombre de victimes semble dater du début des années 2000 où l’on peut noter en 2005 , l’une des ” enquêtes ” les plus contestées de l’histoire du massacre , une étude menée au début des années 2000 qui avait statué le nombre de victimes à 35 000 personnes , une autre étude menée par des ” historiens sérieux ” à statué début 2017 que le nombre de victimes n’était que de 24 000 personnes …

    Ces chiffres , et là c’est un avis personnel , sont ridiculement petits , au vue du nombre de bombes ( 700 000 ) et des surfaces bombardées . Je précise d’ailleurs que les bombes incendiaires utilisées sont des bombes au phosphore blanc , le phosphore blanc arrive à brûler à la surface de l’eau , si en grande quantités et , en plus de provoquer des chaleurs absolument intenses ( + de 1500 degrés Celsius ; + 2732 Fahrenheit ) consume l’oxygène ambiant à ” la vitesse de l’éclair ” .

    On pourrait avoir alors les différents historiens qui cherchent à se dédouaner avec un nombre différent

    Je n’ai pas réussi à retrouver les noms des ” historiens ” .

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  • Participant
    Posts85
    Member since: 8 décembre 2016

    Effectivement, en comparant les travaux de diverses dates, on peut constater une “drôle” de manie chez les “historiens sérieux” à toujours rabaisser les chiffres quand aux pertes civiles (enfin, en ce qui concerne la ww2 c’est surtout les pertes civiles causées par les alliés qui chutent, les autres ont plus tendance à augmenter… :dry: à croire que les gagnants écrivent bel et bien l’histoire). D’après des travaux Franco-Allemand datant de 1961 (Raymond Cartier pour ceux que ça intéressent) la population de Dresde était proche du million de par les les fuyards qui voulaient éviter de tomber aux mains des rouges. Et on s’entend bien sur le fait que Dresde était un centre historique très ancien, avec des rues étroites et des bâtiments en bois. Les incendiaires ont détruits la ville à plus de 90% et tj selon cette étude de 1961 on estime à environ 200-250 mille morts le bilan humain (car oui, à cette température certains corps avaient été presque entièrement consumés (squelette compris) ce qui rendait impossible de recenser, même approximativement, le nb de victimes). 50 ans plus tard le chiffre est divisé par 10 par des commissions visiblement mieux informés que ceux encore proches des événements :huh:. Je sais qu’il y a un peu de mauvais esprit là dedans, mais c’est vrai qu’il y a tout de même de quoi trouver ça un peu étrange.
    Quand à l’aspect éthique de cette affaire, je citerais notre grand ami Churchill : “En ce qui concerne la population civile, nous considérons qu’elle est un objectif militaire. Nous ne chercherons aucune pitié et nous ne montrerons aucune pitié. nous anéantirons les villes Allemandes comme nous avons détruit Cologne, Lübeck, Düsseldorf et ainsi de suite. De plus en plus d’avions et de plus en plus de bombes… S’il le faut et si la guerre continue, nous espérons anéantir presque chaque logement dans presque chaque ville Allemande”, paroles prononcées le 12 aout 1942 à Moscou lors d’une entrevue avec Staline. C’était donc bien les civils en tant que civils qui étaient visés par les Anglais, et non un quelconque objectif militaire. Le plan Anglais consistait en un massacre de civils jusqu’à reddition. Viser délibérément des populations civils c’est pas un crime de guerre ?

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Pour le nombre de victimes de la deuxième guerre mondiale, je vous propose cette carte extraite de l’Historischer Weltatlas de F.W. Putzger, édition 1961, considéré à l’époque comme le meilleur. Je pense que ce jugement reste valable.

    https://images.empreintesduweb.com/originale/1498512769.jpg

    Au cas où les légendes seraient peu lisibles, les grandes croix marquent le million de morts, les plus petites la centaine de milliers. Les noires sont pour les militaires, les grisées pour les civils.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts418
    Member since: 12 juillet 2013

    Attention , les clichés qui suivent ont été pris 2 jours après les bombardements , le temps que les flammes soient combattues / dissipées , si vous êtes sensibles , il ne vous est pas conseillé de les visionner .

    Les Allemands doivent empiler les carcasses brûlées et les faire disparaître par le feu .

    https://img15.hostingpics.net/pics/691436athene52qaijv9wlkojq4oclclayout.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/926144athene52qaiky9m1kyhf2qclclayout.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/438452athene54fvqbiwjisj4rem8aelayout.jpg
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  • Participant
    Posts1317
    Member since: 17 juin 2016

    Pardon mais j’ai une question Fortif: d’où 61 civils sont morts pour 3 soldats allemands en Allemagne ? Si on prend la plus haute estimation, on reste presque à 2 soldats morts pour l’Allemagne pour 1 civil.
    Tes 59 autres civils ne sont ils pas chinois ou russes par hasard ?

    Oups, j’ai confondu avec une ville Française, qui était encore au main des Allemands à la fin de la guerre, pardon :pinch: .

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @fortif

    Tu confonds peut être avec le bombardement de Royan?

    @gameplayeur13 et Seiki

    J’émettrais comme hypothèse qu’il faut mettre en cause dans ces réestimations le courant sur la Seconde Guerre mondiale, porté par des gens comme Anthony Beevor (oui c’est toujours lui que je cite, mais il me reste en travers du gosier, lui et les honneurs qui lui sont accordés): ressortir le récit classique de la Seconde Guerre mondiale, en prétendant avoir un éclairage nouveau alors qu’il n’y en a pas l’ombre:
    L’exemple typique est de dire “ce sont les Russes qui ont fait un gros travail en terrestre et pas les Américains”: en 45, la population française le pensait. En 2000, elle pense l’inverse.
    Le tout principalement par manque d’informations, par manque d’intérêt pour la période et pour l’histoire centré sur le militaire.
    Mais des gens comme Beevor redisent çà dans leur livre, en prétendant que çà vient d’un travail historique approfondi… alors que c’est juste reprendre les vieux livres d’histoire.

    Sur ces estimations de 2000 du nombre de morts, comment se démarquer et ne pas répéter un résultat connu des années 50? L’historien va chercher une méthode nouvelle, quitte à ce qu’elle soit peu fiable, et faire en sorte d’avoir une différence de résultats forte pour qu’on regarde son travail.

    Ce n’est qu’une hypothèse de ma part , mais quand on sait à quel point les métiers du domaine historique sont compliquées, je pense que l’appât du gain et de la célébrité joue sur beaucoup d’historiens actuellement.

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  • Participant
    Posts418
    Member since: 12 juillet 2013

    Donc nos historiens ” modernes ” mentent et réécrivent l’histoire et font , désolé du langage, gober leur nouveau papier à tout le monde sous prétexte qu’ils savent mieux que ceux qui étaient là au moment des faits et peu longtemps après ?
    Non parce que quand je vois que la thèse des 27 000 morts est adoptée par TOUT LE MONDE à l’exception des révisionnistes , qui sur ce point , ne font que soutenir la thèse originale qui est sans nul doute la plus vraie , voir les données citées précédemment , et que personne ne réagit face à l’aberration d’un nombre aussi maigre de victime sans ce renseigner un minimum , j’ai juste envie de vomir , j’appelle ça du dénie de responsabilité honnêtement . ( voir page Wikipedia et autres petites choses parlant du drame de Dresde qui adoptent TOUS la thèse des 27 000 morts )

    Les ouvrages et rapports de ces historiens sont donc selon toi faussés , car il faut quelque chose à vendre de différend , ne pas ressortir la même soupe et ce au détriment de la vérité et de l’information réel , sous le prétexte que , c’est différent du coup les gens achètent plus … Où est passé le travail du vrais historien ?!

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  • Participant
    Posts175
    Member since: 28 décembre 2014

    Depuis 1945 c’est toute l’histoire de la seconde guerre mondiale qui est faussée.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @Gameplayeur

    Alors attention, je ne suis pas au point sur Dresde. Je pars du principe que tu as raison et que ces 27 000 morts sont effectivement une mauvaise estimation, et je trouve qu’un phénomène que j’ai remarqué sur la seconde guerre mondiale (et presque uniquement celle-là, sur les autres périodes je m’y connais moins, mais je ne vois pas ce phénomène), pourrait expliquer cette tendance.

    Parce qu’en dehors de cette explication, je n’en vois pas d’autres. On peut inventer des explications de manipulation politique diverses, mais elles ne me paraissent pas crédibles: Dresde n’est pas un levier assez puissant, ce serait sur la Shoah cela passerait au JT, mais sur Dresde on n’en parle pas en dehors des milieux historiques.

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  • Participant
    Posts418
    Member since: 12 juillet 2013

    Je comprends ton point de vue .

    Mais il ne faut pas partir du principe que j’ai raison , il faut que les personnes qui lise mes messages sur ce sujet aille lire les ” travaux ” / la thèse des 27 000 morts également et qu’ils pèsent le pour et le contre .

    Personnellement , ayant avancé des schémas , des chiffres et des pièces officielles émanant de la police de l’époque , des données sur les armes utilisées et des photographies datant de 2 jours après les faits , je me sens en situation particulièrement confortable dans mon argumentation , avec des éléments solides et cohérents , mais j’attend toujours que l’on me contredise avec des arguments aussi solide , c’est la base du débat .
    Et j’attend tout particulièrement la réponse de @asciniquetotalwar , qui ne fait que ressortir la page française de Wikipedia au passage , qui s’est exprimé non sans un certain mépris dans sa réponse à Cpt.Foley .

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  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    Après les photos ne veulent rien dire: cela peut très bien représenter 5% de 27 000 cadavres ou 1% (pourcentages approximatifs) de 350 000 cadavres.

    C’est plus le fait que la ville était remplie de réfugiés, de soldats, des habitants, que les bombes ont été larguées en masse, qu’il y a eu au moins deux raids très rapprochés, de jour et de nuit, qui fait que je trouve effectivement “peu” 27 000 morts.

    Après personnellement, je ne pense pas que savoir si le bombardement est un crime de guerre repose sur le nombre de morts: entre 27 000 et 350 000 morts, on est dans des statistiques qu’on ne se représente pas vraiment. Et puis l’objectif allié restait le même.

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  • Participant
    Posts418
    Member since: 12 juillet 2013

    Et puis l’objectif allié restait le même.

    L’objectif Allié ? L’objectif des Alliés c’était de détruire les quelques usines de Dresde et des petits centre logistiques tels que la gare et , sans nul doute les lambeaux de divisions qui se mêlaient aux réfugiés … et au final on a quoi ? Une ville rasée à 80% à la bombe au phosphore blanc :unsure: Dur de parler d’objectif .

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  • Participant
    Posts85
    Member since: 8 décembre 2016

    Pas d’accord avec toi Gameplayeur, l’objectif allié n’était pas la gare ou quelques usines mais bien la population (je ne répéterais pas ce qui a été dit plus haut); on n’utilise pas des bombes au phosphore pour détruire une gare ! mais bien plutôt pour détruire une ville (aux rues étroites et de construction ancienne de préférence, exactement comme Dresde). Les Anglo-Américains refusant tout autre forme de reddition que celle sans condition, le but “Allié” était de pousser le peuple Allemand (idem au Japon) à céder en le mettant au bord du gouffre (quitte à faire quelques millions de morts civils).

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts418
    Member since: 12 juillet 2013

    Pas d’accord avec toi Gameplayeur, l’objectif allié n’était pas la gare ou quelques usines mais bien la population (je ne répéterais pas ce qui a été dit plus haut); on n’utilise pas des bombes au phosphore pour détruire une gare ! mais bien plutôt pour détruire une ville (aux rues étroites et de construction ancienne de préférence, exactement comme Dresde). Les Anglo-Américains refusant tout autre forme de reddition que celle sans condition, le but “Allié” était de pousser le peuple Allemand (idem au Japon) à céder en le mettant au bord du gouffre (quitte à faire quelques millions de morts civils).

    Oui , enfin tu connais le fond de ma pensée Seiki hein

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  • Participant
    Posts85
    Member since: 8 décembre 2016

    Oui , enfin tu connais le fond de ma pensée Seiki hein :lol:. Il n’empêche : restons précis et exposons les choses comme elles sont ;). Inutile de faire la part trop belle à nos “amis” Anglais et Américains en arguant qu’ils visaient encore des objectifs militaires.

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  • Participant
    Posts949
    Member since: 6 novembre 2015

    Oui , enfin tu connais le fond de ma pensée Seiki hein :lol:. Il n’empêche : restons précis et exposons les choses comme elles sont ;). Inutile de faire la part trop belle à nos “amis” Anglais et Américains en arguant qu’ils visaient encore des objectifs militaires.

    Ils visaient des objectifs militaires. La population et ses infrastructures étaient leur objectif militaire. En bombardant des millions de civils et de logements, Il ouvrirent un nouveau front de combat qui, au vue de l’echec allemand à gerer la situation (qui etait ingerable), fut de trop.

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts85
    Member since: 8 décembre 2016

    @noble7 Effectivement, comme je l’ai signalé plus haut, les alliés considéraient la population civile comme un objectif militaire (je n’aurais peut-être pas dû utiliser ce terme, dsl pour la confusion). Toujours est-il que le fait qu’eux aient décidé de le considérer comme tel doit-il imposer cela à tous comme une vérité ? Si Bachar El-Hassad (version officielle) décide que gazer la population relève d’un objectif militaire nécessaire à la conduite de la guerre, a-t’il raison pour autant et cela ne reste-t’il pas un crime ? (pour prendre un exemple plus actuel et qui fait pas mal de bruit).

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  • Participant
    Posts921
    Member since: 20 décembre 2014

    j’ai un vieux livre, L’Agonie de l’allemagne qui parle bien de 100 000 morts.

    Je crois que la baisse progressive des morts, passant à 50 000, a la telé, puis à 35 000 et maintenant à 27 000 morts releve plutôt d’une politique pour soigner l’image du vainqueur.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    Avis de modération

    Bonjour à tous et à toutes,

    J’ai opéré quelques petites manipulations:
    J’ai supprimé le double message de @noble7.
    J’i supprimé le message de @Matricule et celui de @Seiki qui suivait, car ils étaient strictement HS. De plus, le thème abordé était bien trop large pour que le message en lui-même soit utile: ce n’était qu’une insinuation: Un très bon début de nouveau sujet dans la catégorie “Guerre et géopolitique au Moyen Orient” si vous le souhaitez!

    Merci pour votre compréhension, n’hésitez pas à faire remonter une remarque quelconque ici

    Pour la modération,
    mongotmery

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  • Participant
    Posts373
    Member since: 17 juillet 2016

    Quoi, j’ai raté le sujet ? Mince. Je tourne le dos quelques jours et je rate un sujet intéressant. Je constate qu’avec les messages précédents, les questions qui lient bombardement et crimes de guerres ont donné une vue d’ensemble global et précise sur le sujet, c’est bien :
    un petit topo su ce qu’est un rime de guerre au début, un développement de pourquoi ce bombardement peut être qualifié de crime de guerre, la recherches des raison de ce bombardement …

    D’ailleurs, au sujet de ce dernier point, quelqu’un sait si il es possible d’avoir accès aux document d’état-majors américains en lien avec ce bombardement ? Celas nous donnera la vision des américains à ce sujet durant cette époque. Non pas que je doute que les civils soient les véritables cibles mais qu’il serait plus objectif d notre part de faire des conclusion après avoir les avis des deux partit durant cette époque.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts85
    Member since: 8 décembre 2016

    Juste par principe d’en rajouter une couche je relance le sujet en apportant quelques précisions supplémentaires, et afin de ne pas donner l’impression de ne m’en prendre qu’aux Anglais je vais répondre à Olrik au sujet des USA (du moins apporter qq éléments de réponse).
    Tout d’abord, Dresde c’était 630000 habitants auxquels s’ajoutaient plus de 400000 réfugiés et plus de 25000 prisonniers des Stalag et OflagIV soit entre 1.05 et 1.2 millions d’âmes. La ville ayant été désarmée courant janvier 45 afin d’acheminer des renforts pour la défense de Breslau et de la Silésie, il n’y avait pas de personnel militaire (sauf déserteurs et blessés éventuels) et aucune défense anti-aérienne (ni flak, ni chasse).
    13 février
    A 22h09 4 mosquitos parachutent des fusées rouges pour éclairer la ville et larguent des windows (bandes d’aluminium conçues pour tromper les radars).
    A 22h10 le colonel Smith de la 25ème flotte aérienne britannique lance l’ordre d’attaque aux 245 Lancasters de la 1ère vague.
    A 22h13 les premières bombes tombent : ce sont des bombes explosives à fort effet de souffle de 2t prévues pour briser les vitres et arracher les toits pour permettre une meilleure combustion de la ville. Après ce premier passage les bombardiers ouvrent leurs casiers et larguent chacun 5 bombes au phosphore de 375kg.
    A 23h21 fin de la première vague.
    14 février
    A 1h28 arrivée de la deuxième vague : 529 Lancasters, même chargement, qui prennent bien soin (selon les ordres des chefs d’escadrille) de viser le Grosser Garten (ie le seul endroit épargné par la première vague et où s’était réfugié quantité de monde).
    A 10h45, la troisième vague, américaine celle-ci, arrive : 1250 Boeings et Liberators escortés de trois groupes de chasse. Les bombardiers réalimentent l’incendie et massacrent les équipes de secours qui commençaient à chercher des survivants dans la fournaise (infirmières, prisonniers Fr et En, unités Vlassov etc). Quand aux chasseurs, ne trouvant pas d’ennemis dans les airs, mitraillent les rives de l’Elbe où des milliers de rescapés s’étaient cru à l’abri de l’incendie.

    Résultats : la ville sera détruite à 90% les incendies se prolongeant pendant encore 2 semaines, les foyers d’incendie dépassant les 1000°C 3 jours après le bombardement (je rappelle qu’on est en février, qu’il fait -25°C dans la région et qu’il y a jusqu’à 50cm de neige par endroit).
    J’ai déjà cité Churchill plus haut, donc passons aux ordres du 3ème groupe de l’USAF : “Chemnitz est une petite ville à environ 30 miles à l’ouest de Dresde; c’est un objectif secondaire. Vos raison d’y aller sont d’achever tous les réfugiés qui peuvent s’être échappé de Dresde“.
    Et, juste comme ça : les usines, les voies ferrées, presque toutes les infrastructures qui auraient pu légitimer un bombardement sont intactes, seule la gare a été touchée et elle sera remise en service dès le 17 pour permettre l’évacuation des rescapés. Quand aux 10000 prisonniers Français 9013 sont portés disparus (même constat chez les Anglais).
    Et évidemment tout le monde rejette la faute sur l’autre : Harris chef du Bomber Command britannique affirme que la décision avait été prise avant sa nomination et était due à une demande Russe, les généraux Eaker et Spaatz accusent les Anglais, quand aux Russes, ils trouvent ça inutile.
    Je terminerais en citant le maréchal Koniev : “En arrivant à Dresde, j’ai vu les terribles destructions causées dans cette ville, vers la fin de la guerre, sans aucune nécessité stratégique, par l’aviation anglo-américaine”.
    (sources : L’enfer de Dresde/La Grande Débâcle ; Jacques de Launay, Ursula Herr, Peter Ferguson, Jacques Offenrgeld, Jef Anthierens et V. de Ambrosio.)

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  • Participant
    Posts568
    Member since: 29 avril 2016

    Tien !
    C’est fascinant quand même… je n’aurais jamais pu penser que sur un forum aussi intéressant et sérieux il puisse y avoir des adeptes de la théorie du complot.

    Les chiffres parlant de 250 milles morts est celui de la propagande nazie.

  • Participant
    Posts85
    Member since: 8 décembre 2016

    C’est fou ça… J’ai beau relire le sujet je ne vois nulle part le nombre de 250.000 et plus :huh: . A croire que tu n’as même pas lu le sujet 😆 . Je plaisante bien sûr, tu as du prendre tout le temps de lire pour te faire un avis bien fondé avant de crier au complotisme… Quelle mauvaise foi. J’aurais espéré que sur un forum aussi intéressant et que je pensais sérieux, les membres l’étaient tout autant. D’ailleurs si tu trouve étrange le fait qu’ici je parle de 200.000-250.000 alors que dans l’autre sujet je parle de 250.000-325.000 c’est qu’entre les 2 post j’ai mis la main sur un bon bouquin de 1985 rédigé par un collectif d’historiens reconnus à partir de témoignages (tu sais : ceux que les commissions d’expert rejetaient en 2011 quand ils ont pondu le chiffre de 24.000; comme quoi ça change vite…mais quelle version est la bonne ?).

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  • Participant
    Posts568
    Member since: 29 avril 2016

    C’est fou ça… J’ai beau relire le sujet je ne vois nulle part le nombre de 250.000 et plus :huh: . A croire que tu n’as même pas lu le sujet 😆 . Je plaisante bien sûr, tu as du prendre tout le temps de lire pour te faire un avis bien fondé avant de crier au complotisme… Quelle mauvaise foi. J’aurais espéré que sur un forum aussi intéressant et que je pensais sérieux, les membres l’étaient tout autant. D’ailleurs si tu trouve étrange le fait qu’ici je parle de 200.000-250.000 alors que dans l’autre sujet je parle de 250.000-325.000 c’est qu’entre les 2 post j’ai mis la main sur un bon bouquin de 1985 rédigé par un collectif d’historiens reconnus à partir de témoignages (tu sais : ceux que les commissions d’expert rejetaient en 2011 quand ils ont pondu le chiffre de 24.000; comme quoi ça change vite…mais quelle version est la bonne ?).

    Quel historien parlent de 250.000 morts et quand ont été publié ses résultats ?
    Faut il rappeler en permanence que nous sommes sur un forum d’histoire militaire ?

  • Participant
    Posts85
    Member since: 8 décembre 2016

    “La communauté des historiens” n’existe malheureusement pas… Je côtoie bien assez d’historiens pour savoir qu’il y a ceux qui écrivent dans la droite ligne dictée par le roman national (et qui sont donc mis en avant) et ceux qui dérangent de par leur propos que l’on qualifie de nos jour de révisionnistes (parce qu’ils usent de sources d’époque, bonjour la logique). Parmi donc la masse des historiens il y en a qui défendent la thèse des 25.000 et d’autres qui défendent celle des 250.000.
    Ceci dit, je vais me répéter : mes sources sont “la seconde guerre mondiale; J Cartier; 1961-1962”, “L’enfer de Dresde; J de Launay; 1985” et un rapport daté du 18/02/45 du BC britannique, que tu peux retrouver dans les archives du Foreign Office.
    Ensuite, quand je parle de l’effet d’une bombe j’essaye en fait de faire appel à ta logique (les chiffres change tout le temps, c’est donc que c’est laissé à l’appréciation du dernier venu…à toi de te faire une idée de ce que ça pouvait être; m’enfin c’est peut-être trop te demander je m’en excuse).
    Idem pour les chiffres, savoir compter suffit : si 69000 sont incinérés après le bombardement que 100000-120000 sont enterrés et qu’on laisse une marge en raison des 1000°C atteint par l’incendie qui ont pu faire disparaître des corps on arrive à plus de 24000 (du moins il me semble). Ces chiffres sont donnés (impression de déjà dit) par ceux qui ont fait le boulot, souvent des étrangers qui ne témoigneront qu’après la guerre (pour quelle raison mentir ?) et ces témoignages ont été rassemblés par un collectif d’historiens entre 1963 et 1984, collectif composé de J de Launay, U Herr, V de Ambrosio, P Fergusson, J Offenrgeld et J Anthierens (répétition…avant de dire que je ne donne pas mes sources prend la peine de lire ce que j’ai écris, c’est le minimum que tu puisse faire : elles sont sur cette même page : post du 06/09 et du 26/06).
    Je répond ici aux deux sujets et je t’invite à continuer (si tu y tiens) ici seulement afin de ne pas prendre trop de place pour pas grand chose au final.

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  • Participant
    Posts159
    Member since: 25 juin 2017

    HS:

    il y a ceux qui écrivent dans la droite ligne dictée par le roman national (et qui sont donc mis en avant) et ceux qui dérangent de par leur propos que l’on qualifie de nos jour de révisionnistes
    Fait attention à ce genre de propos, très vague et plein de “on”, qui généralisent à outrance. Tu peux critiquer un travail précis d’historien sans avoir à diviser le monde entre “vrais historiens” et “historiens collabos”.
    Mais si tu as des connaissances précises sur ces “pressions” du milieu de l’histoire, cela mériterait d’être plus développé dans un sujet à part.

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

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