Post has published by Harlken

Ce sujet a 115 réponses, 26 participants et a été mis à jour par  elessar, il y a 11 mois et 2 semaines.

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    Du 13 au 15 février 1945 la ville d’art et de culture de Dresde subit d’intenses bombardements incendiaires qui firent des dizaine de milliers de morts civils.

    L’utilité de ce bombardement était plus que discutable, il n’y avait aucun objectif militaire ou politique.

    Alors crime de guerre allié ou non ?

    Place au débat!

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 13 avril 2012

    Comme les camps russes de Tambow, comme le massacre de Katyn et comme les bombardements atomiques, je pense que la destruction de Dresde est un crime de guerre atroce qui ne sera jamais puni.
    Car ceux sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire et qui la détournent de la vérité.

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 13 avril 2012

    Pas sûr …
    Ce bombardement est l’égal de beaucoup d’autres (Varsovie, Rotterdam… coté allemand) et cible d’abord des bâtiments militaires, dont des usines vitales pour le Reich ; le grand nombre de morts tient surtout à des victimes collatérales, spécialité américaine (surtout en France) et ne résulte pas d’une volonté de tuer des civils ou des prisonniers, comme les camps ou Katyn…

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 13 avril 2012

    Lorsque tu massacre plus de 305 000 personnes, je ne pense pas que ceux sont des victimes collatérales et que les objectifs n’étaient que militaires…
    (source Croix-rouge)

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 13 avril 2012

    Ah les américains visent des objectifs militaires mais en bombardant de quasiment 2km de haut, tu touche plus de civils que de reste

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    Ha dommage de limiter ce débat uniquement au bombardement de Dresde. Car l’emploi du mot crime dans le titre ne trompe pas, nous parlons bien de juridiction de la guerre.

    Et les lois de la guerre sont un ensemble de règles morales écrite par des juristes mais qui s’écroule devant la réalité de la guerre. En effet les responsables militaires sur le terrain, et ce du simple caporal jusqu’au chef d’état-major, sont en permanences confronté à un dilemme entre l’efficience et la morale.
    Le choix de bombarder Dresde est le même mais à une plus grande échelle que celui du lieutenant en Algérie qui devait choisir entre suivre sa morale ou torturer le militant FLN pour savoir où il l’avait placer sa bombe avant que cette dernière explose et tue des civils.

    C’est à genre de dilemme que sont constamment confrontés les décideurs militaires, je fais mon devoir ou je préserve ma morale ? Et seul sont qui ont été sur le terrain peuvent comprendre la complexité des décisions à prendre. C’est pour cela qu’une guerre ne sera jamais propre car si par exemple un général veut respecter les prisonniers, un lieutenant, qui n’aurai pas les moyens d’évacuer ou de garder ses prisonniers, les exécutera peut-être car il préfère cela plutôt que les libérer pour les voir reprendre les armes contre lui.

    Par contre il est clair que certain acte sont gratuits et ne sont pas le résultat d’un dilemme ; par exemple les exécutions de juifs par les nazies durant la 2 GM, ce genre d’acte doivent évidemment être sévèrement sanctionné.

    Pour revenir au bombardement de Dresde il faut se poser les questions suivantes :
    Avant le bombardement y avait-t ’il des raisons suffisantes de croire que la destruction de la ville permettrait de finir la guerre plus rapidement ? Si oui alors le commandement américain a eu raison de bombarder, si non alors nous sommes devant un acte gratuit et criminel.

    Les pertes civiles pouvaient telles être évitée ? Même si la population était clairement visée afin de détruire le moral allemand.

    Est-ce que le bombardement a-t-il était efficace, a-t-il accélérer la fin de la guerre ? Si oui donc le bombardement de Dresde est légitime, si non alors ce bombardement est une bavure.

    Pour autant le commandement américain est-il condamnable pour cet acte ? Aujourd’hui derrière notre ordinateur c’est facile de juger mais à cette époque ; avait-il un recul suffisant des bombardements stratégiques pour comprendre leur inefficacité ?

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 13 avril 2012

    Lorsque tu massacre plus de 305 000 personnes

    Qui dit mieux?
    Bon avant d’avoir un débat il faut se renseigner un minimum sur le sujet et par dire des bêtises grosse comme soi. il y a 25 000 personnes rescensé comme mortes consécutivements aux bombardements. Il faut savoir qu’au moment du bombardement Dresde croule sous l’influence des réfugiés et soldats en déroutes qui meurent de faims et de froid on a aussi des prisonniers de guerres qui meurts pour différentes raisons.

    Le bombardement a lieu parceque 42 divisions allemandes sont stationner dans la région, il faut avouer que c’est un nombre conséquent…
    Le bombardement de jour est effectué par les américains ceux de nuits pas les britanniques.

    Voila les chiffres qui annonce des centaines de milliers de victimes sont issus de la propagande nazis repris par David Irving Historien britannique fils du chef de l’extrème droite local qui affirmera nottament que la Shoah étais nécessaire.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    resde n’était – ellle pas ville ouverte, si vous palez bien du bombardement de 1945 ?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1
    Member since: 13 avril 2012

    Ce bombardement n’avait pas lieu d’être même si les Alliés n’avait pas le recul d’aujourd’hui.

    Il était très clair que le Troisième Reich n’allait pas faire long feu, surtout après l’échec de l’opération Wacht am Rhein à l’ouest et de l’opération Sonnenwende à l’est qui était elle totalement improvisé.

    L’excuse de l’affaiblissement des divisions allemande dans le secteur c’est une blague la plupart des divisions était à cette époque en sous effectif et déjà très affaibli moralement.

    Bref un crime de guerre des vainqueurs parmi tant d’autre, mais puisque que ce sont eux qui ont vaincu on en parle peu ou on fait preuve de complaisance.

  • Participant
    Posts283
    Member since: 13 avril 2012

    Les bombardements stratégiques étaient une doctrine des alliées,elle a été utilisée tout au long de la guerre pour affaiblir le Reich.
    Alors en 45 ou pas,les alliées voulaient je cite Churchill “faire ravaler une dose encore plus amère des malheurs que les allemands ont sème” à partir de ce moment il n’y aura que la reddition sans condition et la fin justifiera les moyens.
    Facile de juger après 70 ans,ça me fait penser au sujet sur la bataille de France fallait ci,fallait ça, mais pas à cette époque…
    Une époque différente et puis on était pas à une ville près et à quelques milliers de morts près,la bête devait être achevée à tout prix.

  • Participant
    Posts194
    Member since: 13 avril 2012

    Les bombardements de Dresde devaient répondre à des objectifs militaires précis, et dans une autre mesure, briser le moral et la volonté de résister de la population. C’est dégueulasse de faire ça, mais les américains n’ont jamais fait dans la dentelle.
    A la fin de la guerre, il y avait même des escadrilles qui mitraillaient les civils…

    Après c’est dommage de se limiter à Dresde car en France, on peut parler de crime de guerre. Churchill lui même a du intervenir auprès du président Roosevelt pour lui demander de limiter au maximum les pertes civiles, mais il n’a rien écouté du tout, prétextant que le bombardement en tapis baissaient le nombre de pertes américaines… A quel prix? Clostermann nous fait part de sont dépit, alors qu’il doit escorter des bombardiers qui vont jusqu’à larguer leurs bombes sur les villes et villages environnant les objectifs, sans aucune vergogne. Il est sur le point d’aller en descendre un mais est rappelé à l’ordre.

    Edit: oui c’est un crime de guerre!
    Ce n’est pas sans me rappeler une simple expérience militaires que les américains veulent tenter (comme Nagasaki par exemple.). Mais on ne peut pas l’appeler crime de guerre car un crime de guerre ne s’applique chez les civils qu’en territoire occupé:
    def 1945 wikipedia:
    « Assassinat, mauvais traitements ou déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, assassinat ou mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, exécution des otages, pillages de biens publics ou privés, destruction sans motif des villes et des villages, ou dévastation que ne justifient pas les exigences militaires. »

    Les américains justifient aussi leurs exigences militaires par la présence de troupes allemandes dans la zone.

  • Participant
    Posts159
    Member since: 13 avril 2012

    Dans le contexte, il faut ajouter que ce bombardement a eu lieu pendant la conférence de Yalta, donc il est en bonne partie justifié par l’envie d’en mettre plein la vue aux soviets.

    Après, comme cela a été dit plus haut, ce procédé n’a rien d’original en soit, je vois difficilement comment Dresde pourrait être un crime de guerre sans que tout les autres bombardement massif le soient, et inversement.

    La question doit être plus large : est-ce que ces bombardements avaient une utilisé tactique ou stratégique?
    On sais en tout cas que paradoxalement ils renforçaient l’unité nationale.
    Sur le plan des dégâts infligés à l’industrie, la production allemande n’a jamais cessé d’augmenter, et pas qu’un petit peu!Sans parler des unités du genie allemand qui remettaient en état de marche les chemins de fer endommagés en moins d’une semaine.
    A contrario, ces bombardements ont tués beaucoup de civils, on coûté très cher en appareils, en hommes (équipages qualifié…) et en bombes.

    Il serait intéressant d’avoir des chiffres plus précis sur l’impact des bombardement, mais pour moi ils étaient largement sur-estimés.

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 13 avril 2012

    J’aimerais citer les pertes civil et Allemandes, si je me souviens bien du documentaire que j’ai vu c’est: 61 civils pour 3 Allemands tué.

    Vu les pertes c’est un crime de guerre au même titre qu’Hiroshima et Nagasaki, puisqu’ils n’ont servis en rien à hâter la victoire(mais bon vu que ce sont de Américains et qu’ils ont un bon soft power on va mentir un peu pour eux)

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts194
    Member since: 13 avril 2012

    Le ratio est effrayant! Au final combien de personnes sont mortes? C’est pour ça qu’on peut parler de crime de guerre, mais sans le qualifier de crime de guerre. Je sais c’est assez paradoxal.

    Hiroshima a permit de sauver la vie à a peu près 2-3 millions de personnes: un combat dans l’archipel japonais aurait été un massacre dans les deux camps. Les populations japonaises se suicidaient en famille à l’arrivée des G.Ies dépeints comme des démons. Plusieurs villes et villages ont ainsi rayés toutes leurs populations. Les soldats japonais, fanatisés auraient combattus jusqu’à la mort. Les pertes auraient été effroyables.
    Nagasaki par contre, une vrai honte, le japon allait capituler d’ici quelques jours, mais afin d’avoir plus d’expérience, ils ont largué une deuxième horreur. Par simple “curiosité”. Et démonstration de puissance auprès du monde et des soviétiques.
    Les gens qui sont morts dans le feu nucléaire, ou des retombées radioactives ont eu une mort horrible… Mais Hiroshima a permit d’écourter la guerre et de sauver de nombreuses vies, indirectement.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 13 avril 2012

    Après en se mettant dans la tête de l’état major de l’époque les crimes de guerre paraissent bien dérisoires au vu des enjeux de la guerre.

    Si on prend ces événements seuls ils sont horribles mais je dois rappeler qu’il s’agit d’une guerre totale et que le tout s’inscrit dans une logique précise : tout est utilisés pour gagner et des fois ça marche et des fois ça ne marche pas.

    De plus ses actions ne servent pas uniquement a faire plié l’Axe, il faut aussi montrer à l’ours ce qu’il va lui arrivé s’il fait le mariole.

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 13 avril 2012

    Hiroshima a permit de sauver la vie à a peu près 2-3 millions de personnes: un combat dans l’archipel japonais aurait été un massacre dans les deux camps. Les populations japonaises se suicidaient en famille à l’arrivée des G.Ies dépeints comme des démons. Plusieurs villes et villages ont ainsi rayés toutes leurs populations. Les soldats japonais, fanatisés auraient combattus jusqu’à la mort. Les pertes auraient été effroyables.
    Nagasaki par contre, une vrai honte, le japon allait capituler d’ici quelques jours, mais afin d’avoir plus d’expérience, ils ont largué une deuxième horreur. Par simple “curiosité”. Et démonstration de puissance auprès du monde et des soviétiques.
    Les gens qui sont morts dans le feu nucléaire, ou des retombées radioactives ont eu une mort horrible… Mais Hiroshima a permit d’écourter la guerre et de sauver de nombreuses vies, indirectement.[/quote]

    Je t’arrête tout de suite , ce qui a VRAIMENT permit d’écourter la guerre est une attaque Russe en mandchourie contre les forces Japonaises sans déclaration de guerre, ne voulant pas être un pays communiste, le Japon s’est rendue aux américains.
    La guerre écourtée par Hiroshima est une idée reçue largement répandue par la propagande Américaine après la guerre.
    Maintenant je pense que l’on peut refermer cette parenthèse.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts283
    Member since: 13 avril 2012

    Pourtant j’aurai parie que la démonstration de force faite à quelque jours d’intervalles vu une réponse pas assez claire de la part des dirigeants japonais aurait permis sa capitulation. Je pense que les japonais avaient plus peur du feu nucléaire ( combien les américains en avaient maintenant ? Ils n’ont pas hésité à en balancer 2 peut-être d’ici 2j une 3eme tombera) que de l’ours en mandchourie que je vois avoir plus de mal à débarquer et se battre que les ricain. Quoi qu’il en soit Dresde restera aussi un coup fort envoyé à l’ours à Est,nous sommes forts même après 6 ans de guerre totales.

  • Participant
    Posts240
    Member since: 13 avril 2012

    Pardon mais j’ai une question Fortif: d’où 61 civils sont morts pour 3 soldats allemands en Allemagne ? Si on prend la plus haute estimation, on reste presque à 2 soldats morts pour l’Allemagne pour 1 civil.
    Tes 59 autres civils ne sont ils pas chinois ou russes par hasard ?

    Loin de moi l’idée de minimiser les pertes civiles dans cette guerre, elles sont toutes tragiques, mais ne faudrait il pas relativiser le ratio allemand ?
    Celui Français est bien plus injustifiable. Si on comprend les colonies, on peut aller d’1 soldat pour 1 civil à 1 pour 3. Et celles chinoises sont juste monstrueuses…

    (Je fais référence aux chiffres de ce bon vieux Wikipédia)

    Mais revenons au sujet:
    Autant le bombardement de Dresde est une tragédie, mais au moins il est justifié par des objectifs militaires. Des infrastructures importantes et des troupes. Peut on en dire autant des bombardements sur Tokyo la même année ?
    Et pour les pertes civiles, peut on prendre en compte les viseurs américains ? Je sais bien qu’aujourd’hui encore, avec des engins précis au mètre près ils font bavures sur bavures… Mais à l’époque, le viseur américain si il est “top” de la technologie de son époque reste un gadget pour le moins imprécis. La propagande le présentait capable de viser un tonneau mais je doute en raison de la compétence des équipages, du stress causé par la Flak et la qualité réelle du viseur qu’il fut possible de certifier toucher un quartier précis d’une ville.
    D’où l’emploi de larges formations de bombardiers. “If you throw enough shit at the wall, some is gonna stick”. Forcement, plus on large de bombes, plus on prend le risque de toucher des cibles non désirées.

    Et quant à savoir si ces bombardements ont perturbé l’effort de guerre allemand ?
    La production a bien augmenté sur les dernières années mais c’est en grande partie le fait du nouveau ministre en charge de l’industrie. Faut bien avouer qu’avant que Speer intervienne, c’était un sacré bordel et ce en grande parti en raison du parti.
    Néanmoins, la destruction des usines de carburant artificiel, des roulements à bille ou des infrastructures a réellement été un vrais problème pour les forces de l’Axe en Europe.

    Cette tactique répondant à des contraintes techniques et à un objectif militaire clair, j’ai à titre personnel du mal à considérer cet événement comme un crime de guerre. J’y vois juste les terribles effets “secondaires” d’une guerre totale.
    Je suis de l’avis de Cuirassier également, le débat devrait s’élargir sur la question de ce que les règles de la guerre permettent de faire et ce qu’elles ne peuvent justifier.

    Ah, merci d’avoir rappelé le rôle de l’intervention russe à la fin de la guerre. C’est dingue comment le rôle de l’URSS a été dénigré au fil des ans….

    PS: @myrmidon83, l’armée japonaise s’est presque désintégrée au contact de l’armée rouge. Il suffit de voir la vitesse à laquelle celle-ci a progressé et le sans précédent nombre de soldats ayant déposé les armes. L’intervention russe a prouvé l’état pitoyable sur le plan moral de l’armée japonaise malgré son “fanatisme” et les années de propagande. De plus, la progression rapide des russes fait craindre une perte totale des gains japonnais en Asie si ils ne cessent pas le combat. Sans compter la peur des “Rouges” qui a sans doute joué…
    PPS: @revenant, les moyens maritimes russes sont bien trop faibles pour envisager cela. Ils n’ont pas la capacité de projection qu’offre l’USN aux forces américaines. L’infanterie de marine russe à certes un peu d’expérience mais jamais une opération de cet ampleur n’a été conduite par les russes. Donc pour répondre à ta question: non ils ne l’auraient pas fait par manque de moyens techniques.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 13 avril 2012

    Une question HS mais l’URSS avait-il les moyens de débarquer dans l’archipel ?

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    Essayez de rester sur le sujet de Dresde, il y a plein de sujets sur l’utilité des bombardements atomiques, des bombardements stratégiques en général.

    @revenant

    l’URSS n’avait aucunement les moyens de débarquer au Japon: pas de grands navires dans le coin, une aviation manquant de rayon d’action, une expérience des débarquements limitées (taille maximale des unités débarquées durant la 2GM par les Russes en Europe: probablement une division).

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    Quelque chose qui ne choque personne à mon grand regret , c’est que personne ne semble remarquer que chaque décennie , on envois des commissions d’enquête / des historiens / pseudos historiens , et qu’à chaque fois les pertes et notamment civiles lorsque l’on parle des bombardements Alliés en Europe , qu’ils soient en France , en Belgique , en Allemagne etc … ne cessent d’être minimisées , Dresde n’est qu’un exemple parmi tant d’autres .

    https://img15.hostingpics.net/pics/761176Dresdenbombingarticle.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/186256MapofDresdenBombing.jpg
    La ville a été plus ravagée que ne l’on été les cibles logistiques
    https://img15.hostingpics.net/pics/985078screenshot20130504at53252pm.png
    Les estimations ne cessent de diverger
    https://img15.hostingpics.net/pics/420498PolizeiBeweisung1945BombadierungOpferzahlOpferDresden250000ToteBRDSkandal.jpg
    Rapport datant du 22 Mars 1945 de la police de Dresde sur le massacre , que dit ce rapport ( EN GROS ) ? Il dit que 31 magasins , 32 grands hotels , 6 cinémas et théâtres , 647 zones d’affaires et 72 écoles ont été détruites . Une estimation de 250 000 personnes étant mortes dans le bombardement , dont seulement 30% pouvait être formellement identifiées.
    La ville de Dresde s’est exprimée en 1992 , affirmant , je cite : ” Selon des informations fiables de la police de Dresde, il y a eu environ 202 040 morts, la plupart des femmes et des enfants, qui ont été retrouvés jusqu’au 20 mars. Seulement environ 30% d’entre eux pourraient être identifiés. Si nous prenons en compte ceux qui manquent, un chiffre de 250 000 … 300 000 victimes semblent réalistes. “

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Participant
    Posts175
    Member since: 13 avril 2012

    Les bombardements de Hiroshima et Nagasaki avaient pour premier but la réédition sans conditions du Japon. Il faut pas oublier que le Japon était déjà prêt à se rendre bien avant le largage des bombes. Bien-sur les japonais voulais une paix de compromis mais pas une réédition sans conditions. Si les États-Unis avaient négocié avec le Japon peut-être que la guerre de Corée n’aurait jamais eu lieu et cela aurait sauvé la vie de 50 000 soldats américains.

  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    Il faut pas oublier que le Japon était déjà prêt à se rendre bien avant le largage des bombes.

    Point d’accord avec cette petite partie de ton message , je te renvoie à ce sujet ( et plus particulièrement à mon message )

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    Avis de modération

    Prière de ne pas faire dévier le sujet, il y a déjà suffisamment d’éléments sur Dresde, et @gameplayeur13 vient encore d’en rajouter.

    Les sujets sur la bombe sont nombreux, les voilà:
    https://strategietotale.com/forum/92-la-guerre-dans-le-pacifique/28911-debat-les-americains-et-la-bombe

    et dans une moindre mesure:
    https://strategietotale.com/forum/92-la-guerre-dans-le-pacifique/62234-les-armes-bacteriologiques-japonaises-l-autre-raison-des-bombes-a

    Pour la modération,

    mongotmery

    @gameplayeur13

    Etrange cette baisse du nombre des victimes, selon toi à quoi faut-il l’attribuer?
    Y a t’il un questionnement important en Allemagne sur le nombre de victimes, qui expliquerait qu’il y ait constamment de nouvelles études? On pourrait avoir alors les différents historiens qui cherchent à se dédouaner avec un nombre différent.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    Étrange cette baisse du nombre des victimes, selon toi à quoi faut-il l’attribuer?

    Répondre à cela , impliquerai un placement politique de ma part , chose que j’évite depuis une polémique encore trop récente , bien que ma position soit plus ou moins claire déjà .

    Y a t’il un questionnement important en Allemagne sur le nombre de victimes, qui expliquerait qu’il y ait constamment de nouvelles études?

    Pas en Allemagne nécessairement , la droite de nombreux pays accuse les vainqueurs ( et on en revient au début de sujet ) de ne pas avoir été punis pour avoir causé tant de morts dans une ville composée essentiellement de réfugiés ( c’est ce que l’on appelle une ” ville innocente ” ) qui avait fuis l’Est du pays en voyant l’Armée Rouge approcher , Churchill lui même était au courant de la situation de Dresde en tant que ville innocente .

    La volonté , si l’on peut parler de volonté … de minimiser le nombre de victimes semble dater du début des années 2000 où l’on peut noter en 2005 , l’une des ” enquêtes ” les plus contestées de l’histoire du massacre , une étude menée au début des années 2000 qui avait statué le nombre de victimes à 35 000 personnes , une autre étude menée par des ” historiens sérieux ” à statué début 2017 que le nombre de victimes n’était que de 24 000 personnes …

    Ces chiffres , et là c’est un avis personnel , sont ridiculement petits , au vue du nombre de bombes ( 700 000 ) et des surfaces bombardées . Je précise d’ailleurs que les bombes incendiaires utilisées sont des bombes au phosphore blanc , le phosphore blanc arrive à brûler à la surface de l’eau , si en grande quantités et , en plus de provoquer des chaleurs absolument intenses ( + de 1500 degrés Celsius ; + 2732 Fahrenheit ) consume l’oxygène ambiant à ” la vitesse de l’éclair ” .

    On pourrait avoir alors les différents historiens qui cherchent à se dédouaner avec un nombre différent

    Je n’ai pas réussi à retrouver les noms des ” historiens ” .

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    Effectivement, en comparant les travaux de diverses dates, on peut constater une “drôle” de manie chez les “historiens sérieux” à toujours rabaisser les chiffres quand aux pertes civiles (enfin, en ce qui concerne la ww2 c’est surtout les pertes civiles causées par les alliés qui chutent, les autres ont plus tendance à augmenter… :dry: à croire que les gagnants écrivent bel et bien l’histoire). D’après des travaux Franco-Allemand datant de 1961 (Raymond Cartier pour ceux que ça intéressent) la population de Dresde était proche du million de par les les fuyards qui voulaient éviter de tomber aux mains des rouges. Et on s’entend bien sur le fait que Dresde était un centre historique très ancien, avec des rues étroites et des bâtiments en bois. Les incendiaires ont détruits la ville à plus de 90% et tj selon cette étude de 1961 on estime à environ 200-250 mille morts le bilan humain (car oui, à cette température certains corps avaient été presque entièrement consumés (squelette compris) ce qui rendait impossible de recenser, même approximativement, le nb de victimes). 50 ans plus tard le chiffre est divisé par 10 par des commissions visiblement mieux informés que ceux encore proches des événements :huh:. Je sais qu’il y a un peu de mauvais esprit là dedans, mais c’est vrai qu’il y a tout de même de quoi trouver ça un peu étrange.
    Quand à l’aspect éthique de cette affaire, je citerais notre grand ami Churchill : “En ce qui concerne la population civile, nous considérons qu’elle est un objectif militaire. Nous ne chercherons aucune pitié et nous ne montrerons aucune pitié. nous anéantirons les villes Allemandes comme nous avons détruit Cologne, Lübeck, Düsseldorf et ainsi de suite. De plus en plus d’avions et de plus en plus de bombes… S’il le faut et si la guerre continue, nous espérons anéantir presque chaque logement dans presque chaque ville Allemande”, paroles prononcées le 12 aout 1942 à Moscou lors d’une entrevue avec Staline. C’était donc bien les civils en tant que civils qui étaient visés par les Anglais, et non un quelconque objectif militaire. Le plan Anglais consistait en un massacre de civils jusqu’à reddition. Viser délibérément des populations civils c’est pas un crime de guerre ?

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 13 avril 2012

    Pour le nombre de victimes de la deuxième guerre mondiale, je vous propose cette carte extraite de l’Historischer Weltatlas de F.W. Putzger, édition 1961, considéré à l’époque comme le meilleur. Je pense que ce jugement reste valable.

    https://images.empreintesduweb.com/originale/1498512769.jpg

    Au cas où les légendes seraient peu lisibles, les grandes croix marquent le million de morts, les plus petites la centaine de milliers. Les noires sont pour les militaires, les grisées pour les civils.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    Attention , les clichés qui suivent ont été pris 2 jours après les bombardements , le temps que les flammes soient combattues / dissipées , si vous êtes sensibles , il ne vous est pas conseillé de les visionner .

    Les Allemands doivent empiler les carcasses brûlées et les faire disparaître par le feu .

    https://img15.hostingpics.net/pics/691436athene52qaijv9wlkojq4oclclayout.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/926144athene52qaiky9m1kyhf2qclclayout.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/438452athene54fvqbiwjisj4rem8aelayout.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/419282athene54fvqd4pdw0137dao8aelayout.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/390470BundesarchivBild183087780001DresdenTotenachBombenangriff.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/619693main1200.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/936644umershievbomboubejishedresden1946cia3zqcpbls08o4k4os80gw88ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4th.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/56157639b18bcaefa83ac9054a35a3b0f3fa01dresdenbritishroyals.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/808510Air20War20Dresden20Clean20Up.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/5414585026929801f6d5a808d.jpg

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 13 avril 2012

    Pardon mais j’ai une question Fortif: d’où 61 civils sont morts pour 3 soldats allemands en Allemagne ? Si on prend la plus haute estimation, on reste presque à 2 soldats morts pour l’Allemagne pour 1 civil.
    Tes 59 autres civils ne sont ils pas chinois ou russes par hasard ?

    Oups, j’ai confondu avec une ville Française, qui était encore au main des Allemands à la fin de la guerre, pardon :pinch: .

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    @fortif

    Tu confonds peut être avec le bombardement de Royan?

    @gameplayeur13 et Seiki

    J’émettrais comme hypothèse qu’il faut mettre en cause dans ces réestimations le courant sur la Seconde Guerre mondiale, porté par des gens comme Anthony Beevor (oui c’est toujours lui que je cite, mais il me reste en travers du gosier, lui et les honneurs qui lui sont accordés): ressortir le récit classique de la Seconde Guerre mondiale, en prétendant avoir un éclairage nouveau alors qu’il n’y en a pas l’ombre:
    L’exemple typique est de dire “ce sont les Russes qui ont fait un gros travail en terrestre et pas les Américains”: en 45, la population française le pensait. En 2000, elle pense l’inverse.
    Le tout principalement par manque d’informations, par manque d’intérêt pour la période et pour l’histoire centré sur le militaire.
    Mais des gens comme Beevor redisent çà dans leur livre, en prétendant que çà vient d’un travail historique approfondi… alors que c’est juste reprendre les vieux livres d’histoire.

    Sur ces estimations de 2000 du nombre de morts, comment se démarquer et ne pas répéter un résultat connu des années 50? L’historien va chercher une méthode nouvelle, quitte à ce qu’elle soit peu fiable, et faire en sorte d’avoir une différence de résultats forte pour qu’on regarde son travail.

    Ce n’est qu’une hypothèse de ma part , mais quand on sait à quel point les métiers du domaine historique sont compliquées, je pense que l’appât du gain et de la célébrité joue sur beaucoup d’historiens actuellement.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    Donc nos historiens ” modernes ” mentent et réécrivent l’histoire et font , désolé du langage, gober leur nouveau papier à tout le monde sous prétexte qu’ils savent mieux que ceux qui étaient là au moment des faits et peu longtemps après ?
    Non parce que quand je vois que la thèse des 27 000 morts est adoptée par TOUT LE MONDE à l’exception des révisionnistes , qui sur ce point , ne font que soutenir la thèse originale qui est sans nul doute la plus vraie , voir les données citées précédemment , et que personne ne réagit face à l’aberration d’un nombre aussi maigre de victime sans ce renseigner un minimum , j’ai juste envie de vomir , j’appelle ça du dénie de responsabilité honnêtement . ( voir page Wikipedia et autres petites choses parlant du drame de Dresde qui adoptent TOUS la thèse des 27 000 morts )

    Les ouvrages et rapports de ces historiens sont donc selon toi faussés , car il faut quelque chose à vendre de différend , ne pas ressortir la même soupe et ce au détriment de la vérité et de l’information réel , sous le prétexte que , c’est différent du coup les gens achètent plus … Où est passé le travail du vrais historien ?!

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Participant
    Posts175
    Member since: 13 avril 2012

    Depuis 1945 c’est toute l’histoire de la seconde guerre mondiale qui est faussée.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    @Gameplayeur

    Alors attention, je ne suis pas au point sur Dresde. Je pars du principe que tu as raison et que ces 27 000 morts sont effectivement une mauvaise estimation, et je trouve qu’un phénomène que j’ai remarqué sur la seconde guerre mondiale (et presque uniquement celle-là, sur les autres périodes je m’y connais moins, mais je ne vois pas ce phénomène), pourrait expliquer cette tendance.

    Parce qu’en dehors de cette explication, je n’en vois pas d’autres. On peut inventer des explications de manipulation politique diverses, mais elles ne me paraissent pas crédibles: Dresde n’est pas un levier assez puissant, ce serait sur la Shoah cela passerait au JT, mais sur Dresde on n’en parle pas en dehors des milieux historiques.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    Je comprends ton point de vue .

    Mais il ne faut pas partir du principe que j’ai raison , il faut que les personnes qui lise mes messages sur ce sujet aille lire les ” travaux ” / la thèse des 27 000 morts également et qu’ils pèsent le pour et le contre .

    Personnellement , ayant avancé des schémas , des chiffres et des pièces officielles émanant de la police de l’époque , des données sur les armes utilisées et des photographies datant de 2 jours après les faits , je me sens en situation particulièrement confortable dans mon argumentation , avec des éléments solides et cohérents , mais j’attend toujours que l’on me contredise avec des arguments aussi solide , c’est la base du débat .
    Et j’attend tout particulièrement la réponse de @asciniquetotalwar , qui ne fait que ressortir la page française de Wikipedia au passage , qui s’est exprimé non sans un certain mépris dans sa réponse à Cpt.Foley .

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    Après les photos ne veulent rien dire: cela peut très bien représenter 5% de 27 000 cadavres ou 1% (pourcentages approximatifs) de 350 000 cadavres.

    C’est plus le fait que la ville était remplie de réfugiés, de soldats, des habitants, que les bombes ont été larguées en masse, qu’il y a eu au moins deux raids très rapprochés, de jour et de nuit, qui fait que je trouve effectivement “peu” 27 000 morts.

    Après personnellement, je ne pense pas que savoir si le bombardement est un crime de guerre repose sur le nombre de morts: entre 27 000 et 350 000 morts, on est dans des statistiques qu’on ne se représente pas vraiment. Et puis l’objectif allié restait le même.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    Et puis l’objectif allié restait le même.

    L’objectif Allié ? L’objectif des Alliés c’était de détruire les quelques usines de Dresde et des petits centre logistiques tels que la gare et , sans nul doute les lambeaux de divisions qui se mêlaient aux réfugiés … et au final on a quoi ? Une ville rasée à 80% à la bombe au phosphore blanc :unsure: Dur de parler d’objectif .

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    Pas d’accord avec toi Gameplayeur, l’objectif allié n’était pas la gare ou quelques usines mais bien la population (je ne répéterais pas ce qui a été dit plus haut); on n’utilise pas des bombes au phosphore pour détruire une gare ! mais bien plutôt pour détruire une ville (aux rues étroites et de construction ancienne de préférence, exactement comme Dresde). Les Anglo-Américains refusant tout autre forme de reddition que celle sans condition, le but “Allié” était de pousser le peuple Allemand (idem au Japon) à céder en le mettant au bord du gouffre (quitte à faire quelques millions de morts civils).

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    Pas d’accord avec toi Gameplayeur, l’objectif allié n’était pas la gare ou quelques usines mais bien la population (je ne répéterais pas ce qui a été dit plus haut); on n’utilise pas des bombes au phosphore pour détruire une gare ! mais bien plutôt pour détruire une ville (aux rues étroites et de construction ancienne de préférence, exactement comme Dresde). Les Anglo-Américains refusant tout autre forme de reddition que celle sans condition, le but “Allié” était de pousser le peuple Allemand (idem au Japon) à céder en le mettant au bord du gouffre (quitte à faire quelques millions de morts civils).

    Oui , enfin tu connais le fond de ma pensée Seiki hein

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    Oui , enfin tu connais le fond de ma pensée Seiki hein :lol:. Il n’empêche : restons précis et exposons les choses comme elles sont ;). Inutile de faire la part trop belle à nos “amis” Anglais et Américains en arguant qu’ils visaient encore des objectifs militaires.

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts943
    Member since: 13 avril 2012

    Oui , enfin tu connais le fond de ma pensée Seiki hein :lol:. Il n’empêche : restons précis et exposons les choses comme elles sont ;). Inutile de faire la part trop belle à nos “amis” Anglais et Américains en arguant qu’ils visaient encore des objectifs militaires.

    Ils visaient des objectifs militaires. La population et ses infrastructures étaient leur objectif militaire. En bombardant des millions de civils et de logements, Il ouvrirent un nouveau front de combat qui, au vue de l’echec allemand à gerer la situation (qui etait ingerable), fut de trop.

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    @noble7 Effectivement, comme je l’ai signalé plus haut, les alliés considéraient la population civile comme un objectif militaire (je n’aurais peut-être pas dû utiliser ce terme, dsl pour la confusion). Toujours est-il que le fait qu’eux aient décidé de le considérer comme tel doit-il imposer cela à tous comme une vérité ? Si Bachar El-Hassad (version officielle) décide que gazer la population relève d’un objectif militaire nécessaire à la conduite de la guerre, a-t’il raison pour autant et cela ne reste-t’il pas un crime ? (pour prendre un exemple plus actuel et qui fait pas mal de bruit).

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts911
    Member since: 13 avril 2012

    j’ai un vieux livre, L’Agonie de l’allemagne qui parle bien de 100 000 morts.

    Je crois que la baisse progressive des morts, passant à 50 000, a la telé, puis à 35 000 et maintenant à 27 000 morts releve plutôt d’une politique pour soigner l’image du vainqueur.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    Avis de modération

    Bonjour à tous et à toutes,

    J’ai opéré quelques petites manipulations:
    J’ai supprimé le double message de @noble7.
    J’i supprimé le message de @Matricule et celui de @Seiki qui suivait, car ils étaient strictement HS. De plus, le thème abordé était bien trop large pour que le message en lui-même soit utile: ce n’était qu’une insinuation: Un très bon début de nouveau sujet dans la catégorie “Guerre et géopolitique au Moyen Orient” si vous le souhaitez!

    Merci pour votre compréhension, n’hésitez pas à faire remonter une remarque quelconque ici

    Pour la modération,
    mongotmery

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts373
    Member since: 13 avril 2012

    Quoi, j’ai raté le sujet ? Mince. Je tourne le dos quelques jours et je rate un sujet intéressant. Je constate qu’avec les messages précédents, les questions qui lient bombardement et crimes de guerres ont donné une vue d’ensemble global et précise sur le sujet, c’est bien :
    un petit topo su ce qu’est un rime de guerre au début, un développement de pourquoi ce bombardement peut être qualifié de crime de guerre, la recherches des raison de ce bombardement …

    D’ailleurs, au sujet de ce dernier point, quelqu’un sait si il es possible d’avoir accès aux document d’état-majors américains en lien avec ce bombardement ? Celas nous donnera la vision des américains à ce sujet durant cette époque. Non pas que je doute que les civils soient les véritables cibles mais qu’il serait plus objectif d notre part de faire des conclusion après avoir les avis des deux partit durant cette époque.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    Juste par principe d’en rajouter une couche je relance le sujet en apportant quelques précisions supplémentaires, et afin de ne pas donner l’impression de ne m’en prendre qu’aux Anglais je vais répondre à Olrik au sujet des USA (du moins apporter qq éléments de réponse).
    Tout d’abord, Dresde c’était 630000 habitants auxquels s’ajoutaient plus de 400000 réfugiés et plus de 25000 prisonniers des Stalag et OflagIV soit entre 1.05 et 1.2 millions d’âmes. La ville ayant été désarmée courant janvier 45 afin d’acheminer des renforts pour la défense de Breslau et de la Silésie, il n’y avait pas de personnel militaire (sauf déserteurs et blessés éventuels) et aucune défense anti-aérienne (ni flak, ni chasse).
    13 février
    A 22h09 4 mosquitos parachutent des fusées rouges pour éclairer la ville et larguent des windows (bandes d’aluminium conçues pour tromper les radars).
    A 22h10 le colonel Smith de la 25ème flotte aérienne britannique lance l’ordre d’attaque aux 245 Lancasters de la 1ère vague.
    A 22h13 les premières bombes tombent : ce sont des bombes explosives à fort effet de souffle de 2t prévues pour briser les vitres et arracher les toits pour permettre une meilleure combustion de la ville. Après ce premier passage les bombardiers ouvrent leurs casiers et larguent chacun 5 bombes au phosphore de 375kg.
    A 23h21 fin de la première vague.
    14 février
    A 1h28 arrivée de la deuxième vague : 529 Lancasters, même chargement, qui prennent bien soin (selon les ordres des chefs d’escadrille) de viser le Grosser Garten (ie le seul endroit épargné par la première vague et où s’était réfugié quantité de monde).
    A 10h45, la troisième vague, américaine celle-ci, arrive : 1250 Boeings et Liberators escortés de trois groupes de chasse. Les bombardiers réalimentent l’incendie et massacrent les équipes de secours qui commençaient à chercher des survivants dans la fournaise (infirmières, prisonniers Fr et En, unités Vlassov etc). Quand aux chasseurs, ne trouvant pas d’ennemis dans les airs, mitraillent les rives de l’Elbe où des milliers de rescapés s’étaient cru à l’abri de l’incendie.

    Résultats : la ville sera détruite à 90% les incendies se prolongeant pendant encore 2 semaines, les foyers d’incendie dépassant les 1000°C 3 jours après le bombardement (je rappelle qu’on est en février, qu’il fait -25°C dans la région et qu’il y a jusqu’à 50cm de neige par endroit).
    J’ai déjà cité Churchill plus haut, donc passons aux ordres du 3ème groupe de l’USAF : “Chemnitz est une petite ville à environ 30 miles à l’ouest de Dresde; c’est un objectif secondaire. Vos raison d’y aller sont d’achever tous les réfugiés qui peuvent s’être échappé de Dresde“.
    Et, juste comme ça : les usines, les voies ferrées, presque toutes les infrastructures qui auraient pu légitimer un bombardement sont intactes, seule la gare a été touchée et elle sera remise en service dès le 17 pour permettre l’évacuation des rescapés. Quand aux 10000 prisonniers Français 9013 sont portés disparus (même constat chez les Anglais).
    Et évidemment tout le monde rejette la faute sur l’autre : Harris chef du Bomber Command britannique affirme que la décision avait été prise avant sa nomination et était due à une demande Russe, les généraux Eaker et Spaatz accusent les Anglais, quand aux Russes, ils trouvent ça inutile.
    Je terminerais en citant le maréchal Koniev : “En arrivant à Dresde, j’ai vu les terribles destructions causées dans cette ville, vers la fin de la guerre, sans aucune nécessité stratégique, par l’aviation anglo-américaine”.
    (sources : L’enfer de Dresde/La Grande Débâcle ; Jacques de Launay, Ursula Herr, Peter Ferguson, Jacques Offenrgeld, Jef Anthierens et V. de Ambrosio.)

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    Tien !
    C’est fascinant quand même… je n’aurais jamais pu penser que sur un forum aussi intéressant et sérieux il puisse y avoir des adeptes de la théorie du complot.

    Les chiffres parlant de 250 milles morts est celui de la propagande nazie.

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    C’est fou ça… J’ai beau relire le sujet je ne vois nulle part le nombre de 250.000 et plus :huh: . A croire que tu n’as même pas lu le sujet 😆 . Je plaisante bien sûr, tu as du prendre tout le temps de lire pour te faire un avis bien fondé avant de crier au complotisme… Quelle mauvaise foi. J’aurais espéré que sur un forum aussi intéressant et que je pensais sérieux, les membres l’étaient tout autant. D’ailleurs si tu trouve étrange le fait qu’ici je parle de 200.000-250.000 alors que dans l’autre sujet je parle de 250.000-325.000 c’est qu’entre les 2 post j’ai mis la main sur un bon bouquin de 1985 rédigé par un collectif d’historiens reconnus à partir de témoignages (tu sais : ceux que les commissions d’expert rejetaient en 2011 quand ils ont pondu le chiffre de 24.000; comme quoi ça change vite…mais quelle version est la bonne ?).

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    C’est fou ça… J’ai beau relire le sujet je ne vois nulle part le nombre de 250.000 et plus :huh: . A croire que tu n’as même pas lu le sujet 😆 . Je plaisante bien sûr, tu as du prendre tout le temps de lire pour te faire un avis bien fondé avant de crier au complotisme… Quelle mauvaise foi. J’aurais espéré que sur un forum aussi intéressant et que je pensais sérieux, les membres l’étaient tout autant. D’ailleurs si tu trouve étrange le fait qu’ici je parle de 200.000-250.000 alors que dans l’autre sujet je parle de 250.000-325.000 c’est qu’entre les 2 post j’ai mis la main sur un bon bouquin de 1985 rédigé par un collectif d’historiens reconnus à partir de témoignages (tu sais : ceux que les commissions d’expert rejetaient en 2011 quand ils ont pondu le chiffre de 24.000; comme quoi ça change vite…mais quelle version est la bonne ?).

    Quel historien parlent de 250.000 morts et quand ont été publié ses résultats ?
    Faut il rappeler en permanence que nous sommes sur un forum d’histoire militaire ?

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    “La communauté des historiens” n’existe malheureusement pas… Je côtoie bien assez d’historiens pour savoir qu’il y a ceux qui écrivent dans la droite ligne dictée par le roman national (et qui sont donc mis en avant) et ceux qui dérangent de par leur propos que l’on qualifie de nos jour de révisionnistes (parce qu’ils usent de sources d’époque, bonjour la logique). Parmi donc la masse des historiens il y en a qui défendent la thèse des 25.000 et d’autres qui défendent celle des 250.000.
    Ceci dit, je vais me répéter : mes sources sont “la seconde guerre mondiale; J Cartier; 1961-1962”, “L’enfer de Dresde; J de Launay; 1985” et un rapport daté du 18/02/45 du BC britannique, que tu peux retrouver dans les archives du Foreign Office.
    Ensuite, quand je parle de l’effet d’une bombe j’essaye en fait de faire appel à ta logique (les chiffres change tout le temps, c’est donc que c’est laissé à l’appréciation du dernier venu…à toi de te faire une idée de ce que ça pouvait être; m’enfin c’est peut-être trop te demander je m’en excuse).
    Idem pour les chiffres, savoir compter suffit : si 69000 sont incinérés après le bombardement que 100000-120000 sont enterrés et qu’on laisse une marge en raison des 1000°C atteint par l’incendie qui ont pu faire disparaître des corps on arrive à plus de 24000 (du moins il me semble). Ces chiffres sont donnés (impression de déjà dit) par ceux qui ont fait le boulot, souvent des étrangers qui ne témoigneront qu’après la guerre (pour quelle raison mentir ?) et ces témoignages ont été rassemblés par un collectif d’historiens entre 1963 et 1984, collectif composé de J de Launay, U Herr, V de Ambrosio, P Fergusson, J Offenrgeld et J Anthierens (répétition…avant de dire que je ne donne pas mes sources prend la peine de lire ce que j’ai écris, c’est le minimum que tu puisse faire : elles sont sur cette même page : post du 06/09 et du 26/06).
    Je répond ici aux deux sujets et je t’invite à continuer (si tu y tiens) ici seulement afin de ne pas prendre trop de place pour pas grand chose au final.

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts159
    Member since: 13 avril 2012

    HS:

    il y a ceux qui écrivent dans la droite ligne dictée par le roman national (et qui sont donc mis en avant) et ceux qui dérangent de par leur propos que l’on qualifie de nos jour de révisionnistes
    Fait attention à ce genre de propos, très vague et plein de “on”, qui généralisent à outrance. Tu peux critiquer un travail précis d’historien sans avoir à diviser le monde entre “vrais historiens” et “historiens collabos”.
    Mais si tu as des connaissances précises sur ces “pressions” du milieu de l’histoire, cela mériterait d’être plus développé dans un sujet à part.

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    ”La communauté des historiens” n’existe malheureusement pas… Je côtoie bien assez d’historiens pour savoir qu’il y a ceux qui écrivent dans la droite ligne dictée par le roman national (et qui sont donc mis en avant) et ceux qui dérangent de par leur propos que l’on qualifie de nos jour de révisionnistes (parce qu’ils usent de sources d’époque, bonjour la logique). Parmi donc la masse des historiens il y en a qui défendent la thèse des 25.000 et d’autres qui défendent celle des 250.000.
    Ceci dit, je vais me répéter : mes sources sont “la seconde guerre mondiale; J Cartier; 1961-1962”, “L’enfer de Dresde; J de Launay; 1985” et un rapport daté du 18/02/45 du BC britannique, que tu peux retrouver dans les archives du Foreign Office.
    Ensuite, quand je parle de l’effet d’une bombe j’essaye en fait de faire appel à ta logique (les chiffres change tout le temps, c’est donc que c’est laissé à l’appréciation du dernier venu…à toi de te faire une idée de ce que ça pouvait être; m’enfin c’est peut-être trop te demander je m’en excuse).
    Idem pour les chiffres, savoir compter suffit : si 69000 sont incinérés après le bombardement que 100000-120000 sont enterrés et qu’on laisse une marge en raison des 1000°C atteint par l’incendie qui ont pu faire disparaître des corps on arrive à plus de 24000 (du moins il me semble). Ces chiffres sont donnés (impression de déjà dit) par ceux qui ont fait le boulot, souvent des étrangers qui ne témoigneront qu’après la guerre (pour quelle raison mentir ?) et ces témoignages ont été rassemblés par un collectif d’historiens entre 1963 et 1984, collectif composé de J de Launay, U Herr, V de Ambrosio, P Fergusson, J Offenrgeld et J Anthierens (répétition…avant de dire que je ne donne pas mes sources prend la peine de lire ce que j’ai écris, c’est le minimum que tu puisse faire : elles sont sur cette même page : post du 06/09 et du 26/06).
    Je répond ici aux deux sujets et je t’invite à continuer (si tu y tiens) ici seulement afin de ne pas prendre trop de place pour pas grand chose au final.

    Ma réponse va être simple: de ce que tu dis ici, tu ne parle que d’hypothèses “si, si, si… donc il y aurait plus de 250 000 morts.” et que d’effet de bombes incendiaires qui ne dis rien du nombre de morts effectifs. En histoire on s’appuie sur des sources, pas sur des estimations à partir de rien.

    Alors que de mon côté aucun des ouvrages en ma possession ne parle de plus de 250 000 morts mais plutôt d’une fourchette de 20 à 25 000 morts.

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    tu ne parle que d’hypothèses … En histoire on s’appuie sur des sources, pas sur des estimations à partir de rien.

    Les “si” sont ici des connecteurs logiques et non hypothétiques, le sens de la phrase l’indique. Quand aux chiffres avancés, ce ne sont pas des estimations faites à partir de rien, bien au contraire : ce sont des chiffres donnés par ceux qui ont compter les cadavres, ie les témoignages qui sont la source même de toute documentation. Tu ne peux pas trouver mieux en matière de sources et celles ci sont reprises dans les documents cités plus haut; je te demanderais donc de respecter tes contradicteurs et d’arrêter d’insinuer que je ne donne aucune source, celles-ci ont déjà été données plusieurs fois.
    @Matricule : Je ne critique pas les historiens qui écrivent dans la ligne imposée par le roman national, la plupart du temps en toute bonne foi d’ailleurs. Je remet juste en question l’idée d’une “communauté des historiens” unique et à la pensée unique. Je pense qu’il n’existe pas de “vrais” historiens ou de “collabo” : tous (il y a forcément qq exceptions, mais ça reste rare) œuvrent honnêtement à partir des sources qu’ils ont mais certains sont mis en avant et d’autres non, et ce à des fins politiques voilà tout. Je rappelle par là qu’il n’y a pas de pensée unique, et surtout pas en histoire.

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    Les “si” sont ici des connecteurs logiques et non hypothétiques, le sens de la phrase l’indique. Quand aux chiffres avancés, ce ne sont pas des estimations faites à partir de rien, bien au contraire : ce sont des chiffres donnés par ceux qui ont compter les cadavres, ie les témoignages qui sont la source même de toute documentation. Tu ne peux pas trouver mieux en matière de sources et celles ci sont reprises dans les documents cités plus haut; je te demanderais donc de respecter tes contradicteurs et d’arrêter d’insinuer que je ne donne aucune source, celles-ci ont déjà été données plusieurs fois.

    Les “si” ne démontre rien d’autre qu’une tentative de connexion hypothétique comme tu dis. Ce qui n’en fait pas pour autant une réalité.
    Non, tu ne donnes aucune source récente. Tes sources datent des années 60 et 80 et depuis rejeté de la communauté des historiens actuels. Évidemment que je trouve mieux puisque je t’ai donné mes sources qui démontre le contraire de ce que tu avances avec des chiffres écrit noir sur le blanc.
    Justement, tu parles de témoignages, pas de documents officiels démontrant que tes chiffres sont réels.

  • Participant
    Posts159
    Member since: 13 avril 2012

    certains sont mis en avant et d’autres non

    Qui les mets en avant? Où ça? (en librairie? en bibliothèque? dans les manuels scolaires?) Pourquoi? (“pour motif politique”, c’est un peu vague….)

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    …Juste une question : en quoi une phrase écrite en 2000 est-elle plus vraie qu’une phrase écrite en 1960? Tu sembles accorder beaucoup d’importance à ce qui & été écrit récemment et l’accepter comme l’unique vérité, rejetant par le fait même les travaux antérieurs. Plus récent veut-il dire plus juste pour autant? Les travaux anciens ont été construits sur les témoignages, seuls infos que l’on possède désormais sur les faits, témoignages que tu rejettes parce qu’ils n’ont pas été officialisés (qu’est ce que ça change au niveau de leur véracité?).
    Plus important : si des travaux sont menés en ne tenant pas compte des témoignages, sur quoi se basent-ils? Où est la démonstration des chiffres dont tu parles? un travail sérieux se base sur des faits et les faits quel sont-ils : des équipes sont venues dans les décombres extraire les corps et les incinérer, ils donnent un chiffre; si on refuse leur témoignage sur quoi on se base pour estimer les dégâts? Celui qui écrit son bouquin en 2000 était présent sur les lieux? Non. Il fait quoi, il compte les tombes? Evidemment que le chiffre ne sera pas bon puisque les corps ont été incinérés. Alors quoi ? Il donne un chiffre selon ce qu’il estime être vrai? En quoi ce serait lui qui aurait la vérité et pas les témoins de la scène? C’est un non sens…
    Je ne vois donc pas en quoi tes sources démontrent quoi que ce soit. Elles avances des chiffres différents, point. “je t’ai donné mes sources qui démontre le contraire de ce que tu avances avec des chiffres écrit noir sur le blanc” des chiffres y sont effectivement écrit et qu’est ce que cela prouve? J’ai des docs où sont écrits d’autres chiffres… cependant la dite démonstration m’intéresse, tu peux me donner les témoignages/méthodes utilisés par tes sources pour parvenir à ce chiffre?

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    …Juste une question : en quoi une phrase écrite en 2000 est-elle plus vraie qu’une phrase écrite en 1960? Tu sembles accorder beaucoup d’importance à ce qui & été écrit récemment et l’accepter comme l’unique vérité, rejetant par le fait même les travaux antérieurs. Plus récent veut-il dire plus juste pour autant? Les travaux anciens ont été construits sur les témoignages, seuls infos que l’on possède désormais sur les faits, témoignages que tu rejettes parce qu’ils n’ont pas été officialisés (qu’est ce que ça change au niveau de leur véracité?).

    Ce n’est pas moi qui rejette quoi que ce soit, c’est la communauté des historiens actuels qui le fait. Et puis, le seul fait qui démontre les 250 000 morts c’est la propagande nazie reprise aujourd’hui rejeté dans les années 2000.

    Quel historien actuel conitnue à soutenir la thèse d’avant 2000 ?

  • Participant
    Posts159
    Member since: 13 avril 2012

    C’est assez curieux, un rapport américain (Overall Report (European War), United States Strategic Bombing Survey, 30 septembre 1945) parle de 305.000 morts et 780.000 blessés.
    Un rapport de la croix rouge (aussi de 1945) parle de 305.000 morts, ils se sont basés sur des données administratives allemandes. Les soviétiques ont parlés de 250.000 morts.
    Op, David Irving passe à 135.000 morts en 1960, et Jörg Friedrich 40.000 en 2002.
    Finalement, le chiffre le plus récent est celui d’une comission d’historien mandaté par la ville de Dresde qui parle de 35.000 morts dont 25.000 identifiés.

    Par contre, je n’arrive pas à trouver d’explications du pourquoi les chiffres ont autant bougés. (et non, la propagande nazie seule n’explique pas tout).

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    Enfin qq’un qui se pose les bonnes questions ! 😉
    Une explication possible est que, comme l’a souligné PlG certains parmi les historiens modernes rejettent la documentation d’époque et les témoignages pour se faire leur propre idée de la chose. Forcément ça ne peut que bouger.
    @PlG : Je vais me répéter une dernière fois : ces chiffres ne viennent pas de la propagande nazie (ou bien tous les civils rescapés étaient nazis, les prisonniers Fr sur place étaient nazis et les unités Vlassov étaient nazies, tout comme les historiens jusqu’aux années 1960… Ça fait beaucoup de nazis quand même). Ensuite tu m’excuseras de préférer une source qui donne un raisonnement logique et une explication au chiffre avancé, plutôt qu’une qui donne un chiffre sans autre forme de démonstration.

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    Enfin qq’un qui se pose les bonnes questions ! 😉
    Une explication possible est que, comme l’a souligné PlG certains parmi les historiens modernes rejettent la documentation d’époque et les témoignages pour se faire leur propre idée de la chose. Forcément ça ne peut que bouger.
    @PlG : Je vais me répéter une dernière fois : ces chiffres ne viennent pas de la propagande nazie (ou bien tous les civils rescapés étaient nazis, les prisonniers Fr sur place étaient nazis et les unités Vlassov étaient nazies, tout comme les historiens jusqu’aux années 1960… Ça fait beaucoup de nazis quand même). Ensuite tu m’excuseras de préférer une source qui donne un raisonnement logique et une explication au chiffre avancé, plutôt qu’une qui donne un chiffre sans autre forme de démonstration.

    Le raisonnement logique est celui de relativiser les chiffres venus tout droit de la propagande nazie. De plus, tu n’as rien démontré de logique, tu ne fais qu’un hypothétique calcul qui ne prouve rien.

  • Participant
    Posts159
    Member since: 13 avril 2012

    @seiki8
    L’argument du “ce sont les historiens qui ne font pas leur boulot” est quand même assez léger. C’est peut-être le cas, mais cela mériterais d’être beaucoup plus développé que ça…Par exemple en citant les bouquins de ces historiens et en nous disant où précisément ils se sont trompés.
    Sinon cela reste de l’attaque en l’air.

    @Provencal
    Effectivement un calcul n’est pas une preuve, mais il serait intéressant d’expliquer en quoi, si c’est le cas, ils sont faux.
    Parce que limiter la discussion à
    “un calcul logique donne X”
    “mais les historiens modernes donnent Y”
    ce n’est pas un débat.

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    Je ne dis pas qu’ils ne font pas leur boulot, certains le font peut-être même trop bien à vouloir remettre en question les travaux passés pour se faire de la pub.
    Monty le 27/06 : J’émettrais comme hypothèse qu’il faut mettre en cause dans ces réestimations le courant sur la Seconde Guerre mondiale, porté par des gens comme Anthony Beevor (oui c’est toujours lui que je cite, mais il me reste en travers du gosier, lui et les honneurs qui lui sont accordés): ressortir le récit classique de la Seconde Guerre mondiale, en prétendant avoir un éclairage nouveau alors qu’il n’y en a pas l’ombre:
    L’exemple typique est de dire “ce sont les Russes qui ont fait un gros travail en terrestre et pas les Américains”: en 45, la population française le pensait. En 2000, elle pense l’inverse.
    Le tout principalement par manque d’informations, par manque d’intérêt pour la période et pour l’histoire centré sur le militaire.
    Mais des gens comme Beevor redisent çà dans leur livre, en prétendant que çà vient d’un travail historique approfondi… alors que c’est juste reprendre les vieux livres d’histoire.

    Sur ces estimations de 2000 du nombre de morts, comment se démarquer et ne pas répéter un résultat connu des années 50? L’historien va chercher une méthode nouvelle, quitte à ce qu’elle soit peu fiable, et faire en sorte d’avoir une différence de résultats forte pour qu’on regarde son travail.

    Ce n’est qu’une hypothèse de ma part , mais quand on sait à quel point les métiers du domaine historique sont compliquées, je pense que l’appât du gain et de la célébrité joue sur beaucoup d’historiens actuellement.

    Je crois que cette hypothèse vaut la peine d’être examinée, surtout quand on sait que les sources de certains sont des auteurs tels que Beevor 😉 .

    Sinon, effectivement je ne prouve rien, et je t’assure que si tu arrives à me dégoter une preuve irréfutable que le chiffre de 25.000 est le vrai j’arrête toute polémique. Le pépin est que si tes historiens ne se basent sur rien pour arriver à de tels chiffres je ne vois pas comment ils mènent leurs travaux… Tu sembles accorder bien plus d’importance à la date des travaux qu’à la manière dont ceux-ci ont été conduits. Parce que de mon côté j’ai beau chercher, je ne trouve aucune justification à ce chiffre de 25.000… Donc j’ai donné mes sources et comment elles sont arrivées à ce chiffre; tu le remet en doute, soit, mais dans ce cas argumente un peu plus que “les historiens depuis 2000 disent que c’est 25.000” et propose une explication… par exemple comment tes sources expliquent-elles que 1.175.000 enfants et vieillards aient pu réchapper aux bombes, à la fournaise et aux mitrailleuses?

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    Ben oui, mon point de vu sur Beevor est contraire à celui de mongotmery: il est pour moi un excellent historien de la seconde guerre mondiale:mais peu importe, là n’est pas le sujet.

    En attendant, j’attends toujours tes sources actuels qui confirment ton point de vue.

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    Sinon, effectivement je ne prouve rien, et je t’assure que si tu arrives à me dégoter une preuve irréfutable que le chiffre de 25.000 est le vrai j’arrête toute polémique. Le pépin est que si tes historiens ne se basent sur rien pour arriver à de tels chiffres je ne vois pas comment ils mènent leurs travaux… Tu sembles accorder bien plus d’importance à la date des travaux qu’à la manière dont ceux-ci ont été conduits. Parce que de mon côté j’ai beau chercher, je ne trouve aucune justification à ce chiffre de 25.000… Donc j’ai donné mes sources et comment elles sont arrivées à ce chiffre; tu le remet en doute, soit, mais dans ce cas argumente un peu plus que “les historiens depuis 2000 disent que c’est 25.000” et propose une explication… par exemple comment tes sources expliquent-elles que 1.175.000 enfants et vieillards aient pu réchapper aux bombes, à la fournaise et aux mitrailleuses?

    Je me fiches de polémiquer, je ne me tiens qu’aux chiffres à ma disposition qui diffèrent des tiens.

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    😆 En attendant, j’attends toujours tes sources actuels qui confirment ton point de vue. Parce que le fait qu’elle aient été répétées il y a moins de 5 ans les rendraient plus vrai que si personne ne les avaient repris depuis 25 ans? Par principe je vais répondre, au risque de me répéter : les travaux ne sont pas récents, mais ils sont. Ils sont le fruits de recherches, ont été publiés et par le fait même n’ont pas besoin d’être répétés pour continuer d’être. Donc non il n’y a pas de sources actuelles, il y a des sources et peu importe de quand, ce qui compte n’est pas la date mais la méthode avec laquelle ont été mené ces travaux. Et la base d’un travail historique, ce sont la documentation d’époque et les témoignages, écrits ou oraux, ie les seules traces des faits (tu devrais bien le savoir, puisque comme tu le signales nous sommes sur un forum d’histoire).
    En attendant, j’attends toujours la démonstration que donnent tes sources pour arriver à ce chiffre. 😉

    Edit : @Matricule une autre explication de cette baisse des chiffres (attention! explication complotiste, âmes sensibles s’abstenir) peut se trouver dans l’adage “les vainqueurs écrivent l’histoire”. Par volonté de soigner son image, le vainqueur a souvent tendance à gonfler le prestige de ses victoires et à minimiser ses erreurs et leurs impacts. Au fil du temps, les faits n’étant plus présent dans la mémoire collective, rien n’exclu que les chiffres soit légèrement remaniés, puis encore un peu, jusqu’à aboutir tout naturellement à qqchose de pas trop grave et qui puisse paraître “normal” pour ceux qui ne connaissent pas (tout ceci est hypothétique bien sûr). Le fait le plus troublant est que (eg) le chiffre de 305.000 était universellement reconnu après la guerre, y compris donc par les auteurs du bombardement et non que par la propagande nazie… C’est donc qu’il paraissait plausible même pour ceux qui avaient orchestré le massacre (qui sont quand même les plus au courant des moyens mis en oeuvre). A se demander comment ce chiffre admis par tous, s’est vu retrancher 280.000 par la génération suivante.

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    😆 En attendant, j’attends toujours tes sources actuels qui confirment ton point de vue. Parce que le fait qu’elle aient été répétées il y a moins de 5 ans les rendraient plus vrai que si personne ne les avaient repris depuis 25 ans? Par principe je vais répondre, au risque de me répéter : les travaux ne sont pas récents, mais ils sont. Ils sont le fruits de recherches, ont été publiés et par le fait même n’ont pas besoin d’être répétés pour continuer d’être. Donc non il n’y a pas de sources actuelles, il y a des sources et peu importe de quand, ce qui compte n’est pas la date mais la méthode avec laquelle ont été mené ces travaux. Et la base d’un travail historique, ce sont la documentation d’époque et les témoignages, écrits ou oraux, ie les seules traces des faits (tu devrais bien le savoir, puisque comme tu le signales nous sommes sur un forum d’histoire).
    En attendant, j’attends toujours la démonstration que donnent tes sources pour arriver à ce chiffre. 😉

    Ok merci, c’est tout pour moi.
    Donc s’il fallait t’écouter, il ne faudrait jamais remettre en question les sources historiques ?

    Les textes des historiens de l’Antiquité, do Moyen-Âge ou des Temps modernes ne doivent donc souffrir d’aucune remise en cause selon toi si je comprends bien…
    Et donc selon ton point de vu, il n’aurait jamais fallu remettre en cause l’histoire et continuer à l’enseigner comme dans la troisième république ?

    Tu as une drôle de façon d’aborder l’Histoire toi.

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    Ne vas pas trop vite stp, je n’ai pas dis ça :
    Remettre en question est une chose, mais il faut avoir de quoi remettre en question. Sur quoi se baser si toutes les traces des événements sont elles aussi remise en question?
    Quand on remet en question un texte du Moyen-Age on se base sur la connaissance des moyens d’époque et sur d’autres sources de la même période pour regarder les faits sous un autre jour… Là il n’est pas question de ça : quand je parle des moyens d’époque (effet d’un bombe eg) tu considères que cela n’indique rien; pourtant c’est à la lumière de ce genre de connaissances que l’on peut déterminer ce qu’il s’est réellement passé. Quand aux sources d’époque donnant des chiffres différents, il n’y en a justement pas : toute s’accordent sur ce chiffre, victimes comme bourreaux; et il faut attendre 50 ans pour voir apparaître le chiffre de 25.000… D’où ma question : d’où sort ce chiffre? Je veux bien que des éléments redécouverts récemment permettent d’arriver à ce chiffre, mais lesquels?
    Ne pas se satisfaire de ce qui a été dit et vouloir aller chercher plus loin est louable, encore faut-il pouvoir prouver que les prédécesseurs avaient tort.

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    d’où sort ce chiffre? Je veux bien que des éléments redécouverts récemment permettent d’arriver à ce chiffre, mais lesquels?

    Facile: la propagande nazie remise en question.

  • Participant
    Posts159
    Member since: 13 avril 2012

    @Provencal
    Jusqu’ici, tu fais beaucoup de pétition de principe mais tu n’apporte aucune matière.
    Si tu penses que les sources de Seiki8 sont moins fiables que les tiennes, explique pourquoi.
    (et en appeler à un “consensus” historique c’est un argument d’autorité, pas un argument recevable)

    @seiki8
    se trouver dans l’adage “les vainqueurs écrivent l’histoire”
    Encore une fois, tu parles de “on” qui “fait des choses”.
    Donc si tu parles de réécriture de l’histoire, tu doit préciser
    > qui
    > quand
    > comment
    sinon cela reste des attaques en l’air…

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    @Matricule Si je dis que “tout ceci est hypothétique”, c’est qu’il ne s’agit pas d’une attaque mais d’une hypothèse, une alternative à la solution proposée par Monty pour expliquer les changements; je n’entends en rien tenter de prouver quoi que ce soit.
    @PlG Si je te suis bien : “tout le monde avait adopté la propagande nazi en 1950, mais heureusement celle-ci a été remise en question par qq’un qui, travaillant à partir de rien est arrivé au chiffre de 25.000 (comment?) et puisque c’est différent du chiffre précédent, il a raison”. Désolé mais je passe mon tour.

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    @Provencal
    Jusqu’ici, tu fais beaucoup de pétition de principe mais tu n’apporte aucune matière.
    Si tu penses que les sources de Seiki8 sont moins fiables que les tiennes, explique pourquoi.
    (et en appeler à un “consensus” historique c’est un argument d’autorité, pas un argument recevable)

    Ici ce ne sont pas les sources qui sont en question: j’ai les miennes, il a les siennes. Peu importe qu’il soit d’accord ou pas: le problème c’est qu’il s’appuie sur la propagande nazie pour affermir sa position.

    J’ai plutôt confiance en un consensus d’historiens (même allemand d’ailleurs) qu’en des anciennes sources d’il y a 20 ans (voire 40 ans même).

  • Participant
    Posts159
    Member since: 13 avril 2012

    ‘il s’appuie sur la propagande nazie pour affermir sa position.
    Non, il a dit plusieurs fois que ce n’était pas le cas et il a donné des sources autres.
    Que tu continues à l’affirmer m’étonnes beaucoup ; tu ne le crois pas quand il le nie ou tu ne lis tout simplement pas ses posts?

    J’ai plutôt confiance en un consensus d’historiens (même allemand d’ailleurs) qu’en des anciennes sources d’il y a 20 ans (voire 40 ans même).
    En fait, en qui tu as confiance ou non ne regarde que toi. Par contre, rejeter une source sans nul autre argument que “c’est vieux”, c’est de l’ordre du sophisme.

    Alors donnes de solides raisons de discréditer ses sources.

    Et comme je l’ai déjà dit, se contenter de se référer à un consensus est ce qu’on appelle le sophisme de l’argument d’autorité.
    Si un fait X fait consensus, c’est qu’il a certainement de puissant argument en sa faveur.
    Si tu soutiens ce consensus, à toi de présenter ses arguments. Sinon, c’est comme le gosse qui dit “c’est mon papa qui l’a dit!!!” sans être capable d’étayer son propos.

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    ‘il s’appuie sur la propagande nazie pour affermir sa position.
    Non, il a dit plusieurs fois que ce n’était pas le cas et il a donné des sources autres.
    Que tu continues à l’affirmer m’étonnes beaucoup ; tu ne le crois pas quand il le nie ou tu ne lis tout simplement pas ses posts?

    J’ai plutôt confiance en un consensus d’historiens (même allemand d’ailleurs) qu’en des anciennes sources d’il y a 20 ans (voire 40 ans même).
    En fait, en qui tu as confiance ou non ne regarde que toi. Par contre, rejeter une source sans nul autre argument que “c’est vieux”, c’est de l’ordre du sophisme.

    Alors donnes de solides raisons de discréditer ses sources.

    Et comme je l’ai déjà dit, se contenter de se référer à un consensus est ce qu’on appelle le sophisme de l’argument d’autorité.
    Si un fait X fait consensus, c’est qu’il a certainement de puissant argument en sa faveur.
    Si tu soutiens ce consensus, à toi de présenter ses arguments. Sinon, c’est comme le gosse qui dit “c’est mon papa qui l’a dit!!!” sans être capable d’étayer son propos.

    Donc il faut qu’il faille que je me répète encore ?
    Ses sources sont obsolètes et s’appuie sur la propagande nazie. Point barre.
    On est sur forum d’Histoire militaire ici.

  • Participant
    Posts159
    Member since: 13 avril 2012

    Donc il faut qu’il faille que je me répète encore ?
    Ses sources sont obsolètes et s’appuie sur la propagande nazie. Point barre.

    Ce n’est pas parce qu’on répète quelque chose plusieurs fois que cela change sa valeur argumentative.
    La moindre des choses serait d’expliquer d’où tu peux affirmer ça.
    Et non, le fait que tu le dise n’est pas une preuve.
    Donc, je pose la question en clair:

    Quels éléments factuels te permettent d’affirmer que les sources Seiki8 se repose sur la propagande nazi ?

    Surtout que l’intéressé passe son temps à le nier. Pour toi, un débat c’est répéter son opinion en boucle, et si l’autre n’est pas d’accord, tant pis on continue, sans même essayer d’étayer cette dite-opinion?

    On est sur forum d’Histoire militaire ici.
    +1 pour le petit bonus méprisant qui bien entendu ne fait qu’améliorer le débat…

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts686
    Member since: 13 avril 2012

    Les chiffres que Seiki8 avance ,on était utilisé par les nazis comme propagande.
    Les journaux allemands de l’époque disaient entre 60 000 à 300 000 mort.
    Un officier allemands compte 210 000 mort .

    Source :https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Dresde

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Participant
    Posts159
    Member since: 13 avril 2012

    Sauf que Seiki8 avance d’autre sources, et ce n’est pas parce que ses sources donnent les mêmes chiffres que la propagande qu’elles ont forcément faux.

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts686
    Member since: 13 avril 2012

    @Matricule
    Je dis pas le contraire .Je dis juste qu’il faut pas s’étonner que les chiffres soient remis en question.

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    Sauf que Seiki8 avance d’autre sources, et ce n’est pas parce que ses sources donnent les mêmes chiffres que la propagande qu’elles ont forcément faux.

    Comme il s’agit de chiffre venant de la propagande nazie: si, ils sont faux. La preuve, ils sont remis en question.

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    Ses sources sont obsolètes et s’appuie sur la propagande nazie. Point barre.

    Pour la énième fois non puisque ce sont des témoignages des équipes de secours récoltés par un historiens Français lors de ses voyages en Allemagne (J de Launay, juste au cas où tu me demandes de citer la source) entre 1963 et 1984, ou alors c’est que les ex prisonniers retenus à Dresde faisaient de la propagande nazie 20 ans après la chute du dit régime qui les avait retenu prisonniers (logique après tout :silly: ). Ensuite, et ça me semble important à souligner, une source historique n’est pas un lave-linge : ça ne s’use pas et il n’y a pas d’obsolescence; si ce qu’affirme l’auteur en 1985 est vrai, alors ça l’est toujours en 2017, la vérité est immuable. L’ancienneté d’une source n’est en aucun cas un argument quand à la remise en cause de la véracité de ses dires.
    Et avant que tu ne me dises “il y a plein de si, ce sont que des hypothèses, rien d’officiel ou de démontré”, oui c’est une hypothèse et je n’entend pas affirmer que c’est LA vérité, bien que je sois tenté de le penser. En même temps, à choisir entre une source s’appuyant sur les témoignages de ceux qui ont vécu les événements et donnant un raisonnement logique pour expliquer son chiffre, et une autre qui dit “c’est de la propagande donc c’est faux donc j’ai raison et il a tort point barre” sans autre forme d’explication…je préfère la première.

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    Ses sources sont obsolètes et s’appuie sur la propagande nazie. Point barre.

    Pour la énième fois non puisque ce sont des témoignages des équipes de secours récoltés par un historiens Français lors de ses voyages en Allemagne (J de Launay, juste au cas où tu me demandes de citer la source) entre 1963 et 1984, ou alors c’est que les ex prisonniers retenus à Dresde faisaient de la propagande nazie 20 ans après la chute du dit régime qui les avait retenu prisonniers (logique après tout :silly: ). Ensuite, et ça me semble important à souligner, une source historique n’est pas un lave-linge : ça ne s’use pas et il n’y a pas d’obsolescence; si ce qu’affirme l’auteur en 1985 est vrai, alors ça l’est toujours en 2017, la vérité est immuable. L’ancienneté d’une source n’est en aucun cas un argument quand à la remise en cause de la véracité de ses dires.[/quote]

    Évidemment que si ça en est un !

    OK d’accord… donc ce que la 3e république racontaient au sujet du roman national français est toujours vraie en 2017 ? Où même l’histoire enseigné en France en 1960 est elle la même que celle enseigné en 2000 ?

    Et puis je crois que tes prisonniers avaient autre chose à faire que de compter les cadavres.

  • Participant
    Posts159
    Member since: 13 avril 2012

    @enguer76
    Bien sûr ; mais il ne faut pas confondre (comme le fait plg…) remettre en question et prouver que c’est faux

    Comme il s’agit de chiffre venant de la propagande nazie: si, ils sont faux. La preuve, ils sont remis en question.

    Bon, les sophismes à répétition commencent à me lasser

    1 – Soit tu affirmes sans preuve que ces chiffres de la propagande nazie, bien que l’on t’ai demandé de te justifier, soit tu considère que si les chiffres sont les mêmes que ceux des nazis, alors ils viennent de là, ce qui est bien entendu absolument faux.

    2 – Tu affirmes que si les chiffres viennent de la propagande, alors il sont faux. Une nouvelle fois, raisonnement erroné, il arrive même à la plus terrible des propagandes de dire la vérité.

    3 – Tu affirmes, attention ils sont faux. La preuve, ils sont remis en question. Ce n’est même plus de la sophistique, c’est du français. Remettre en cause, c’est se demander “est-ce que c’est vrai?”, c’est une question, à la quel on peut répondre oui ou non, et qui ne reste de toute façons qu’une opinion tant que l’on a apporté aucun argument.
    Par exemple, les négationnistes remettent en cause la shoa ; est-ce une preuve que la shoa n’existe pas? Je ne pense pas….

    Donc bref, tu répètes ton opinion en boucle sans un poil d’argumentation bien que bourré de sophisme, ceci est mon dernier message t’étant adressé.

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    @PlG “Évidemment que si ça en est un !” Donc selon toi la vérité change à mesure que le temps passe? Donc si je dis Platon n’était pas grec, mais Gaulois, et j’en ai la preuve : les sources qui mentionnent sa nationalité ont 2400 ans, elles sont vieilles et donc fausses, j’ai raison. Je caricature volontairement pour te montrer à quel point c’est absurde (et on peut aller loin avec ce genre de raisonnement).
    Ce qui est enseigné peut changer si on découvre qu’on était dans l’erreur, mais dans ce cas il faut pouvoir prouver qu’on y était. Et non, le fait que le chiffre de 250.000 ait été donné par la presse Allemande et accepté par les gouvernements et populations de l’époque tend plus à prouver qu’il est plausible que faux. Je te le redemande, à toi pour qui la remise en question des chiffres semble tellement importante que tu as dû remettre également en question celui de 25.000 et trouver des arguments suffisamment puissants pour te convaincre que c’est le bon : Quels arguments prouvent irréfutablement qu’il y a eut 25.000 victimes?
    Si tu n’as rien d’autre à dire que “c’étaient les chiffres de la presse donc ils sont faux”, tu ne fais en rien de l’histoire (tu n’avances ni ne prouves rien) mais de l’idéologie, en arguant que la presse est toujours orientée et mensongère, et surtout tu avances un chiffre sans rien prouver (et non, dire que le précédent est faux ne rend pas le tien vrai pour autant). Alors pour qq’un qui répète à tout va que “nous sommes sur un forum d’histoire militaire“, je trouve ça vraiment de mauvaise foi.

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    je me contenterai de m’auto-quote pour le coup :

    Quelque chose qui ne choque personne à mon grand regret , c’est que personne ne semble remarquer que chaque décennie , on envois des commissions d’enquête / des historiens / pseudos historiens , et qu’à chaque fois les pertes et notamment civiles lorsque l’on parle des bombardements Alliés en Europe , qu’ils soient en France , en Belgique , en Allemagne etc … ne cessent d’être minimisées , Dresde n’est qu’un exemple parmi tant d’autres .

    https://img15.hostingpics.net/pics/761176Dresdenbombingarticle.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/186256MapofDresdenBombing.jpg
    La ville a été plus ravagée que ne l’on été les cibles logistiques
    https://img15.hostingpics.net/pics/985078screenshot20130504at53252pm.png
    Les estimations ne cessent de diverger
    https://img15.hostingpics.net/pics/420498PolizeiBeweisung1945BombadierungOpferzahlOpferDresden250000ToteBRDSkandal.jpg
    Rapport datant du 22 Mars 1945 de la police de Dresde sur le massacre , que dit ce rapport ( EN GROS ) ? Il dit que 31 magasins , 32 grands hotels , 6 cinémas et théâtres , 647 zones d’affaires et 72 écoles ont été détruites . Une estimation de 250 000 personnes étant mortes dans le bombardement , dont seulement 30% pouvait être formellement identifiées.
    La ville de Dresde s’est exprimée en 1992 , affirmant , je cite : ” Selon des informations fiables de la police de Dresde, il y a eu environ 202 040 morts, la plupart des femmes et des enfants, qui ont été retrouvés jusqu’au 20 mars. Seulement environ 30% d’entre eux pourraient être identifiés. Si nous prenons en compte ceux qui manquent, un chiffre de 250 000 … 300 000 victimes semblent réalistes. “

    Attention , les clichés qui suivent ont été pris 2 jours après les bombardements , le temps que les flammes soient combattues / dissipées , si vous êtes sensibles , il ne vous est pas conseillé de les visionner .

    Les Allemands doivent empiler les carcasses brûlées et les faire disparaître par le feu .

    https://img15.hostingpics.net/pics/691436athene52qaijv9wlkojq4oclclayout.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/926144athene52qaiky9m1kyhf2qclclayout.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/438452athene54fvqbiwjisj4rem8aelayout.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/419282athene54fvqd4pdw0137dao8aelayout.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/390470BundesarchivBild183087780001DresdenTotenachBombenangriff.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/619693main1200.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/936644umershievbomboubejishedresden1946cia3zqcpbls08o4k4os80gw88ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4th.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/56157639b18bcaefa83ac9054a35a3b0f3fa01dresdenbritishroyals.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/808510Air20War20Dresden20Clean20Up.jpg
    https://img15.hostingpics.net/pics/5414585026929801f6d5a808d.jpg

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    Par exemple, les négationnistes remettent en cause la shoa ; est-ce une preuve que la shoa n’existe pas? Je ne pense pas….

    Allez hop… signaler: je ne supporte pas d’être comparer aux négationnistes.
    Je n’ai insulté personne et je n’ai été désagréable avec personne sur ce sujet; je refuse que l’on m’insulte.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 13 avril 2012

    C’est monstrueux, et cynique, car avec le temps on ne parle plus que de 35 000 morts.
    Le chiffre va toujours baissant, aucun respect de la vie humaine et de ceux qui ont souffert.

    Dans un doc tv sur canal satellite, les allies avaient dit que s’ils avaient perdu la guerre, c’est eux qui auraient ete jugé pour crimes de guerre avec leurs bombardement criminel.
    Cela aurait ete merité.

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    Allez hop… signaler: je ne supporte pas d’être comparer aux négationnistes.
    Je n’ai insulté personne et je n’ai été désagréable avec personne sur ce sujet; je refuse que l’on m’insulte.

    Au moins la comparaison te fais réagir… Par ce que Matricule n’a pas tort, le raisonnement est similaire. Par contre je ne comprend pas pourquoi tu réagis aussi violemment : il ne compare pas au niveau des idées mais du raisonnement (ce qui est fondamentalement différent).
    Quand à la question de la politesse (“je n’ai été désagréable avec personne”), tu m’excuseras de ne pas trouver très respectueux de répéter en boucle le même discours sans tenir compte des réponses… et puis :
    Tien !
    C’est fascinant quand même… je n’aurais jamais pu penser que sur un forum aussi intéressant et sérieux il puisse y avoir des adeptes de la théorie du complot.

    Les chiffres parlant de 250 milles morts est celui de la propagande nazie. ” (09/09)
    Relis tes posts avant d’affirmer être irréprochable 😉 parce que non, ce n’est pas agréable d’être taxé d’adepte des théories du complot et accusé de faire de la propagande nazie.

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts159
    Member since: 13 avril 2012

    @pig
    Donc de ton mon message, tu as retenus “négationniste”, qui ne te visais pas particulièrement, et donc tu tentes de me censurer, en passant sous silence tout le reste. Bref, à partir de maintenant je n’interagirais plus avec toi.

    @gameplayeur13 @nathan
    Faire une recherche qui montre un nombre de mort moins grand n’est pas punissable en soit. Il est tout à fait possible que les sources primaires aient hautement exagérés et que des études récentes corrigent ces erreurs.
    Donc si vous pensez que ces nouvelles études sont mensongère, ce serait bien d’appuyer vos dires.

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    Au moins la comparaison te fais réagir… Par ce que Matricule n’a pas tort, le raisonnement est similaire. Par contre je ne comprend pas pourquoi tu réagis aussi violemment : il ne compare pas au niveau des idées mais du raisonnement (ce qui est fondamentalement différent).
    Quand à la question de la politesse (“je n’ai été désagréable avec personne”), tu m’excuseras de ne pas trouver très respectueux de répéter en boucle le même discours sans tenir compte des réponses…

    On dirait du Macron: “si tu n’es pas d’accord avec moi… c’est que tu es mal poli !”.
    Là encore ta façon de débattre est très bizarre. Au passage, tu es toi aussi en boucle…

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    Tu oublies une fois de suite la suite du message, c’est décidément une habitude… A moins que tu ne l’occultes volontairement ce qui serait de la déformation de propos :huh: . Pas très honnête tout ça…
    Je me range à l’avis de Matricule, toute discussion est malheureusement impossible avec toi, et c’est pas faute d’avoir essayé. Mais si tu arrives à trouver des arguments valables pour étayer tes propos n’hésites pas, je reste ouvert à la discussion.

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 13 avril 2012
    Avis de modération.

    Si le sujet pouvait éviter de dégénérer, ça serait bien, je vois plusieurs posts qui ne respectent pas la règle d’or du forum de la guerre:
    1 : Respect des personnes, des idées, des sujets.

    Veuillez vous recentrer sur la problématique initiale, qui est, je le répète:
    Alors crime de guerre allié ou non ?
    Merci!

    Pour la modération, PapaZoulou.

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    Tu oublies une fois de suite la suite du message, c’est décidément une habitude… A moins que tu ne l’occultes volontairement ce qui serait de la déformation de propos :huh: . Pas très honnête tout ça…

    Le raisonnement n’a rien de similaire: la base de ton chiffre des morts du bombardement de Dresde est celui de la propagande nazie.

    Alors en effet les chiffres diffèrent entre 1945 et les années 2000: mais qui a raison, qui a tort ?
    On ne le saura sans doute jamais. En ce qui me concerne, je préfère me référer aux chiffres les plus récent.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 13 avril 2012

    Si je comprend bien Seiki tes sources sont les estimations américains de pertes et les témoignages d’allemands receuillis juste après la fin de la guerre?

    Rien de très factuel, les prisonniers allemands même si la majorité sont de bonnes fois ne peuvent pas avoir une vue d’ensemble complet sur ce qui c’est passé ce jour la et non pas u accès à l’intégralité du décompte.

    Quand aux estimations américaines, elles ont donné leurs preuves sur d’autres sujets (pourcentage de destruction, de production industriel ennemis ect…) qu’elles étaient éronnés je vois mal comment les gars de la 8 air force ont pu faire le décompte de mort.

    Je rappel aussi un truc, Dresde c’est dans l’est de l’allemagne donc je vois mal comment le déompte de perte à pu atterir dans les mains d’historiens français des années 60…

    De plus Comme dit la propagande nazis a fais les choux gras de cet évenement donc il y a sans doute de faux rapport de l’époque créer de toute pièce afin de servir cette propagande donc il faut voir d’ou viennent ses fameuses preuves (parceque le rapport de police public et celui privé ne doit pas affirmé les même chiffres.)

    La croix rouge se base sur le rapport que lui envois l’état allemand, donc déja tu peux écarté la croix rouge des rapport fiable.

    D’une les rapport de comptages si il y en a eu (je vous rappel que le bombardement à lieu alors que les soviétiques ne sont pas loin) ont pu etre détruit dans la débacle ou pas d’autre bombardements. Et de base peu fiable (comment identifier les personnes, s’assurer qu’elle n’ont pas été compté plusieurs fois, que les cadavres soi identifiable ect…) et que si de tel traces existent elles ont sans doute finit dans les mains soviétiques (d’ou la remise en question de beaucoup de chose sur la ww2 puisque ses archives ne sont ouverte que depuis les années 90 et qu’elle sont pas super bien classé et sont absolument immensse en terme de volume)

    Et je rappel que 42 divisions allemandes faisaient mouvement dans le secteur , Dresde est un noeud ferroviaire important, d’ou le bombardement américain, quand aux britanniques ils visaient délibérement les civils de toute façon.

    L’allemagne subit une campagne de bombardement depuis 1940, de plus dresde est juste à coté des lignes soviétiques, ça me parait très étonnant qu’il y ait autant de personnes qui soit resté dans la ville à ce moment de la guerre, de plus avec les abris anti aériens autant de mort est quasiment impossible (surtout avec des munitions incendiaires qui font pas de dégat en profondeur)

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    @Ascinique : beaucoup de remarques intéressantes, je vais tacher de répondre au moins à certaines :
    _Je ne parlais pas de prisonniers Allemands mais de prisonniers Français et Anglais retenus pas les Allemands et qui ont œuvré, soit au sein des équipes de travail obligatoire, soit volontairement pour rechercher des survivants.
    _Pour les possibilités de recueil de témoignages et de circulation en général, de Launay et son équipe les ont obtenu et pouvaient se rendre fréquemment en Allemagne de l’Est (plus de 80 fois en 20 ans, et pas juste la journée je te rassures) en Tchécoslovaquie ou en URSS.
    _Pour la croix-rouge, il n’en parle pas quand à Dresde, mais je tien à signaler que nombre des estimations faites par la croix-rouge sont dues au comte Folke Bernadotte (croix-rouge suédoise), qui connaissait suffisamment Goebbels et Bormann pour décider d’aller sur place lui-même et s’adresser à ses collègues qui y étaient, aux chefs des diverses organisations d’aide aux réfugiés qui s’étaient formées etc… Tout n’est donc pas forcément à rejeter.
    _Pour le nombre de personnes présentes, il est du à l’afflux de réfugiés qui fuient les rouges (comme tu le signales) et aussi à l’interdiction formulée par le gauleiter de quitter la ville sous peine de mort (valable également pour les civils). Dresde n’était pas comptée comme une zone menacée (d’où son désarmement) mais aucun civil ne devait fuir pour ne pas gêner d’éventuels mouvements de troupes, et surtout parce qu’on avait besoin d’eux pour édifier des défenses.
    _Enfin, les abris ont justement été le piège le plus mortel : les quelques 3870 bombes de 375kg larguées par les Lancaster (côté ricains, on sait pas trop ce qu’ils ont largués : ils refusent tj de la dire) étaient des bombes au phosphore, qui répandent abondamment un liquide plus que hautement inflammable (les pilotes de la troisième vague attestent que l’Elbe était recouverte de flammes, à la surface même de l’eau, à leur arrivée, 9h après la deuxième). Les caves et abris souterrains sont devenus de véritables fours crématoires dès les premières minutes, prenant au piège ceux qui s’y étaient réfugié.

    PS : le Foreign Office c’est le Commonwealth, donc les estimations anglaises et non américaines ;). Quand à la présence américaine à Dresde, ce n’était pas pour une question logistique ou militaire, je rappelle que la ville a été désarmée en janvier du peu de Flak qu’elle avait. Je re-cite la note adressée au 3ème groupe de l’USAF : “Chemnitz est une petite ville à environ 30 miles à l’ouest de Dresde; c’est un objectif secondaire. Vos raison d’y aller sont d’achever tous les réfugiés qui peuvent s’être échappé de Dresde” (citée par D. Irving). C’est on ne peut plus clair :sick:

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 13 avril 2012

    Vos raison d’y aller sont d’achever tous les réfugiés qui peuvent s’être échappé de Dresde” (citée par D. Irving). C’est on ne peut plus clair :sick:

    Nan tu peux pas cité David irving le gars est aussi sérieux en histoire que dieudonné.

    M’ouais il dit ou trouver ses documents dans les archives de l’est? Sachant que le chef de la police allemande à largement local à marché dans la combine Bernadotte à pu se faire berné.

    Le foreign office est un peu plus fiable mais il faut voir comment ils ont peché leurs sources.

    On est dans l’allemagne de 1945 à voir si ses ordres furent vraiment suivis. Les réugiés évitent les villes, pas de nourritures des bombardements et des bouchons.

    Kurt Vonnegut (prisonnier américain) fur assignés au ramassage des cadavres, les allemands ont rassemblé les cadavres le plus vite possible et les ont brulés, il n’a pas compté les cadavres ramassés.

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    Pour Irving, je n’ai personnellement pas lu ses ouvrages, donc je ne sais qu’en penser. Mais la précision du fait laisse penser qu’il n’a tout de même pas pu l’inventer, surtout que la même note est citée également pas d’autres auteurs : A. Mac Kee (1983), J. de Launay (1985 mais tiré d’Irving justement) et surtout C. Webster et N. Frankland (1961, soit avant les bouquins d’Irving qui sont de 1963 et 1964 après un coup d’œil rapide sur le net).
    Pour Bernadotte, ce n’est pas impossible qu’en se rendant sur place il ait obtenu de faux chiffres, mais tout de même improbable… Du moins ce sont les sources les plus fiables qu’il y ait (l’avis de tierces parties se rendant sur place j’entends), si on commence à mettre également celles-ci en doute, il faut également remettre en doute les archives (qui pour le coup sont dressées par les principaux intéressés) et dans ce cas à partir de quoi travail-t’on?
    Et malheureusement si les “treks” se dirigeaient vers les villes via les grands axes routiers : on était en hivers par -25 à -40 en pleine campagne, les villes offraient les meilleures chance de survie car là seulement les civils pouvaient espérer recevoir de l’aide.
    Évidemment il n’y a pas eu un décompte rigoureux des cadavres, mais à force d’empiler les cadavres par centaines aux quatre coins de la ville, en fin de journée tu sais (même approximativement) si tu es plus proche de 20000 ou de 60000 dépouilles incinérées (ceux qui coordonnaient les opérations connaissaient le travail abattu par chaque équipe et en déduisaient le chiffre total; ce qui explique la fourchette assez large qui est fournie, à savoir 250000-305000 ou 325000 pour les plus hautes estimations, ça laisse la place pour l’approximatif, mais de là à tomber de 250000 à 25000 ça fait un peu gros…)

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts138
    Member since: 13 avril 2012

    Le phosphore est un solide, pas un liquide. De plus il ne brûle pas dans l’eau. Ce que tu décris ressemble plutôt a des hydrocarbure enflammé qui brûle à la surface de l’eau (car moins dense que l’eau). Par contre il dégage un gaz toxique lors de sa combustion. Il faut également notés que ce qui tue le plus dans un incendie c’est la fumé bien plus que les flammes. Je pense donc que la plupart des personnes réfugiés dans des abris au coeur du bombardent sont mort asphyxiés.

  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    @buthler : Les expériences en tube test semblent te contredire

    J’ajoute que l’utilisation du phosphore blanc est classée depuis 1983 par l’ONU comme crime de guerre , et il me semble que les crimes de guerre sont soumis au principe de la rétro-activité non ?

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    Les éléments qui laissent à penser qu’il s’agit de phosphore sont les traces de carbonisation laissées sur les murs des bâtiments (caves incluses, preuve que l’incendie s’y soit répandu; que les personnes réfugiées dans les dites caves aient succombé avant d’être consumées ne change pas le résultat), décrites comme caractéristiques du phosphore par de Launay (n’étant pas chimiste, je ne pourrais rien ajouter à ça malheureusement); et également un “éclat brillant dans les yeux des cadavres que seul le phosphore pouvait expliquer”.
    Afin d’appuyer qq peu mes dires, le témoignage d’un prisonnier Français qui participa aux recherches la semaine suivant le bombardement, M Robert G. :

    “Nous étions avec d’autres français, prisonniers de guerre et volontaires du travail, cantonnés à Aussig. C’est là que nous avons vu apparaître le nuage de Dresde. Le 14 février, un vent violent soufflait du nord-est et le cyclone de fumée jaune de près de 5km de hauteur qui montait de la ville fut charrié vers nous, en suivant l’Elbe. Nous savions qu’il y avait près de 10000 Français à Dresde et nous nous doutions qu’ils comptaient beaucoup de victimes. Nous avons été, à 50 ou 60 français, volontaires pour aider les services civils au déblaiement des ruines.
    Lorsque nous sommes arrivés sur place, nous nous sommes trouvés devant un spectacle hallucinant. Nous nous sommes déployés sur les berges très larges de l’Elbe, et de là, jusqu’à la gare, on ne voyait que des ruines calcinées et fumantes sur plus de 2km.
    Les survivants nous racontaient leur odyssée. Leurs efforts surhumains pour échapper au fleuve de feu qui coulait vers l’Elbe. Et puis, comment les avions les avaient mitraillés sur les berges de l’Elbe où ils se croyaient sauvés, près du fleuve.
    Sur les rives, on voyait traîner les cadavres de ceux qui avaient sauté dans l’eau avec leurs vêtements en feu, mais brûlant toujours.
    Le fleuve de feu ne s’arrêtait pas aux bord de l’Elbe. Il entrait dans l’eau qui longtemps continua à brûler. Cela ne se serait pas produit s’il n’y avait eu que de quelconques bombes incendiaires. Celles qui tombaient devaient contenir du phosphore ou du napalm qui seuls expliquaient l’embrasement du fleuve.
    J’ai été frappé par le fait que les maisons s’étaient consumées de l’intérieur. Trace évidente d’une matière chimique proche du phosphore.
    Certes l’asphalte des rues avait fondu et coulait avec le fleuve de feu, mais cela n’aurait pas produit de tels effets chimique. Dans les rues les cadavres étaient nus, les vêtements ayant été consumés par le phosphore, les chairs rouges et gonflées.
    D’ailleurs, quand nous avons commencés à ramasser les cadavres, et nous allions le faire pendant une semaine pour les jeter dans les camions d’ordures ménagères de la voirie, nous avons été stupéfaits de constater que beaucoup de ceux-ci étaient réduits à l’état de poupées. Un effet typique du phosphore et du napalm.”

    Toujours d’après le même témoin, ainsi que des prisonniers Anglais du stalag IV-B (Mühlberg) qui sont venus avec les unités Vlassov pour prêter main forte, au terme de la première semaine les camions de la voirie avaient déchargé des monceaux de cadavres en quantité (plus de 100000) dans des fosses communes ouvertes dans les forêts de pins et d’eucalyptus situées au nord de la ville; mais devant l’impossibilité de tous les transporter il fut décidé d’en incinérer sur place (plus de 69000 la première semaine), et il en restait encore “largement plus” de 10000 gisant dans les décombres.

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    Afin d’appuyer qq peu mes dires, le témoignage d’un prisonnier Français qui participa aux recherches la semaine suivant le bombardement, M Robert G. :

    “Nous étions avec d’autres français, prisonniers de guerre et volontaires du travail, cantonnés à Aussig. C’est là que nous avons vu apparaître le nuage de Dresde. Le 14 février, un vent violent soufflait du nord-est et le cyclone de fumée jaune de près de 5km de hauteur qui montait de la ville fut charrié vers nous, en suivant l’Elbe. Nous savions qu’il y avait près de 10000 Français à Dresde et nous nous doutions qu’ils comptaient beaucoup de victimes. Nous avons été, à 50 ou 60 français, volontaires pour aider les services civils au déblaiement des ruines.
    Lorsque nous sommes arrivés sur place, nous nous sommes trouvés devant un spectacle hallucinant. Nous nous sommes déployés sur les berges très larges de l’Elbe, et de là, jusqu’à la gare, on ne voyait que des ruines calcinées et fumantes sur plus de 2km.
    Les survivants nous racontaient leur odyssée. Leurs efforts surhumains pour échapper au fleuve de feu qui coulait vers l’Elbe. Et puis, comment les avions les avaient mitraillés sur les berges de l’Elbe où ils se croyaient sauvés, près du fleuve.
    Sur les rives, on voyait traîner les cadavres de ceux qui avaient sauté dans l’eau avec leurs vêtements en feu, mais brûlant toujours.
    Le fleuve de feu ne s’arrêtait pas aux bord de l’Elbe. Il entrait dans l’eau qui longtemps continua à brûler. Cela ne se serait pas produit s’il n’y avait eu que de quelconques bombes incendiaires. Celles qui tombaient devaient contenir du phosphore ou du napalm qui seuls expliquaient l’embrasement du fleuve.
    J’ai été frappé par le fait que les maisons s’étaient consumées de l’intérieur. Trace évidente d’une matière chimique proche du phosphore.
    Certes l’asphalte des rues avait fondu et coulait avec le fleuve de feu, mais cela n’aurait pas produit de tels effets chimique. Dans les rues les cadavres étaient nus, les vêtements ayant été consumés par le phosphore, les chairs rouges et gonflées.
    D’ailleurs, quand nous avons commencés à ramasser les cadavres, et nous allions le faire pendant une semaine pour les jeter dans les camions d’ordures ménagères de la voirie, nous avons été stupéfaits de constater que beaucoup de ceux-ci étaient réduits à l’état de poupées. Un effet typique du phosphore et du napalm.”

    Toujours d’après le même témoin, ainsi que des prisonniers Anglais du stalag IV-B (Mühlberg) qui sont venus avec les unités Vlassov pour prêter main forte, au terme de la première semaine les camions de la voirie avaient déchargé des monceaux de cadavres en quantité (plus de 100000) dans des fosses communes ouvertes dans les forêts de pins et d’eucalyptus situées au nord de la ville; mais devant l’impossibilité de tous les transporter il fut décidé d’en incinérer sur place (plus de 69000 la première semaine), et il en restait encore “largement plus” de 10000 gisant dans les décombres.

    D’où vient ce témoignage ?
    Ou a t-il été publié et par qui ?
    Il s’agit, sur un forum d’Histoire, de citer ses sources.

  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    J’ajoute que l’utilisation du phosphore blanc est classée depuis 1983 par l’ONU comme crime de guerre , et il me semble que les crimes de guerre sont soumis au principe de la rétro-activité non ?

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 13 avril 2012

    Je ne comprends pas le debat.

    Qu’est ce que ca change qu’il y ait 10 000 morts ou 100 000 victimes?

    Vu l’ampleur du bombardement et les conditions contextuelles evaluer le nombre de victime est impossible. Les allemands ont sans aucun doute pour des raisons evidentes de propagande augmentees le nombre de victimes mais 30 000 ca fait peu vu l’ampleur de la devastation et l’acharnement des allies sur la ville.

    Les B-29 ont tue 100 000 japonais en une seule nuit a Tokyo, Dresde a recu 4 raids en moins de 48h. Donc propagande ou pas les pertes auraient largement pu depasser les 100 000 voir plus.

    Maintenant il ne faut pas etre bute comme Provencal qui hurle a la propagande nazie dans chacun de ses posts et nous balance des chiffres eux aussi sorti de nulle part.

    Sur un tel sujet, personne ne sait et personne ne saura puisque que personne au final ne s’est amuse a compter les cadavres.

    A la fin de la journee bombarder des civils est un crime de guerre point barre. C’est pas moi qui decide c’est ecrit noir sur blanc dans la convention de Geneve.

    Donc le titre du debat est “””Le bombardement de Dresde, crime de guerre des Alliés ?”””

    La response est oui!

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    mais 30 000 ca fait peu vu l’ampleur de la devastation et l’acharnement des allies sur la ville.

    T’es sérieux là !
    20 à 25 000 morts c’est peu ?

    Tu le penses vraiment !
    On parle là de crime de guerre. D’un bombardement sur une population civile uniquement à but psychologique. Dresde n’ayant eu aucun intérêt stratégique.

    Maintenant il ne faut pas etre bute comme Provencal qui hurle a la propagande nazie dans chacun de ses posts et nous balance des chiffres eux aussi sorti de nulle part.

    Sur un tel sujet, personne ne sait et personne ne saura puisque que personne au final ne s’est amuse a compter les cadavres.

    Mes chiffres ne sortent pas de nul part, ils viennent directement des ouvrages en ma possession contrairement à ceux Seiki d’où je suis quasi certain qu’il les invente.

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    @PlG : la source est le journal du dit prisonnier, cité par J de Launay (pour changer).
    Tout ça pour dire, comme le fait remarquer PP, que même si nous ne sommes visiblement pas d’accord sur les chiffres les faits sont là et restent tout bonnement inacceptables. Les alliés tentent de justifier leur acte par “la nécessité de l’attaque directe du moral allemand” pour pousser à la capitulation par tous les moyens un régime connu pour ses atrocités; mais en commettant d’autres atrocités, on perd le droit de faire la morale. Pourtant ce n’est absolument pas le cas : les crimes allemands sont toujours sujets à de perpétuelles réparations, enseignés par l’éducation nationale; mais pour ceux alliés, on en est bien loin (ce sujet en est un bon exemple avec les discordes sur les faits tels que des chiffres revu à la baisse de manière aussi suspecte). D’autant qu’un tel acte n’était nullement “nécessaire” puisqu’il poussait au contraire la population du Reich à la lutte, voyant bien qu’il n’y avait de salut à attendre ni des Russes ni des alliés.

    Edit : “contrairement à ceux Seiki d’où je suis quasi certain qu’il les invente” Tu veux rire là j’espère ?! Avant de crier au mensonge vérifie ! Je t’ai donné les références des bouquins, je les ai personnellement à 2m de moi, dans ma bibliothèque, au moment ou j’écris. Alors à partir de maintenant, toi qui n’as d’autres sources que Beevor le Grand ré-inventeur de l’Histoire, je t’invite à te documenter sérieusement avant de rejeter en masse les dires des autres.

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    @PlG :le fait remarquer PP, que même si nous ne sommes visiblement pas d’accord sur les chiffres les faits sont là et restent tout bonnement inacceptables. Les alliés tentent de justifier leur acte par “la nécessité de l’attaque directe du moral allemand” pour pousser à la capitulation par tous les moyens un régime connu pour ses atrocités; mais en commettant d’autres atrocités, on perd le droit de faire la morale. Pourtant ce n’est absolument pas le cas : les crimes allemands sont toujours sujets à de perpétuelles réparations, enseignés par l’éducation nationale; mais pour ceux alliés, on en est bien loin (ce sujet en est un bon exemple avec les discordes sur les faits tels que des chiffres revu à la baisse de manière aussi suspecte). D’autant qu’un tel acte n’était nullement “nécessaire” puisqu’il poussait au contraire la population du Reich à la lutte, voyant bien qu’il n’y avait de salut à attendre ni des Russes ni des alliés.

    Pour une fois, on est bien d’accord.
    Le problème n’est pas que l’on soit d’accord ou pas: le problème vient de la trop grande variation des chiffres.

    Ça me paraît tellement invraisemblable: on a un chiffre de morts qui vont de 20 000 à 300 000, et ça, ça me paraît suspect !

  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    Pour une fois, on est bien d’accord.
    Le problème n’est pas que l’on soit d’accord ou pas: le problème vient de la trop grande variation des chiffres.

    Je corrige , ce n’est pas la variation , c’est la minimisation volontaire des chiffres dans le but de minimiser la responsabilité des Alliés dans le meurtre de près d’un quart de million de personnes en 48h … Dont tu es le partisan d’ailleurs

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    Je corrige , ce n’est pas la variation , c’est la minimisation volontaire des chiffres dans le but de minimiser la responsabilité des Alliés dans le meurtre de près d’un quart de million de personnes en 48h … Dont tu es le partisan d’ailleurs

    … où alors de la révision des chiffres de la propagande nazie.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 13 avril 2012

    20 à 25 000 morts c’est peu ?

    Vu le tonnage de bombes larguees et les bonnes conditions du raid, oui c’est tres peu.

    D’ailleurs tu devrais etre un peu moins “passionne” dans ton jugement. Il y a des faits, des sources, une logique, pas besoin de monter constamment sur tes grands chevaux. 😉

    On parle là de crime de guerre. D’un bombardement sur une population civile uniquement à but psychologique. Dresde n’ayant eu aucun intérêt stratégique.

    Oh je suis d’accord avec le premier point mais pas avec le deuxieme. Dresde est un carrefour majeur de circulation, 3 voies ferree majeures (Berlin-Prague-Vienne), (Munich-Breslau) et (Hambourg-Leipzig) et aussi 2 voies routieres dont une filait vers la Tchequie.

    Il y avait aussi une centaine d’usines dans les alentours.

    Vu les moyens mis en oeuvre les allies ont plutot problablement voulu faire d’une pierre trois coups :

    – Casser du moral
    – Detruire de l’infrastructure par laquelle transitait des hommes et du materiels en partance pour le front russe
    – Tuer des travailleurs pour ralentir la production de guerre des usines avoisinnantes.

    Je n’ai pas les competences pour dire si ils ont estimes l’affaire rentable ou non.

    Mes chiffres ne sortent pas de nul part, ils viennent directement des ouvrages en ma possession contrairement à ceux Seiki d’où je suis quasi certain qu’il les invente.

    Tous les ouvrages sur Dresde sont de la flute.

    Au final personne n’est d’accord parce que personne n’a raison et en meme temps personne n’a tord.

    Nous avons le meme souci pour chiffrer les pertes sovietiques pendant la seconde guerre mondiale.

    Le vrai fond du debat ce n’est pas le nombre de victimes mais plutot la rentabilite du raid et surtout pourquoi a t-il eu lieu dans un premier temps.

    Sur ce point je pense que tout le monde est d’accord pour dire qu’il s’agit d’un crime de guerre hors c’etait justement la question du topic il me semble.

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    Vu le tonnage de bombes larguees et les bonnes conditions du raid, oui c’est tres peu.

    Des faits oui en effet, il y en a. Et c’est sur cela que j’appuie pour dire que 20 000 morts c’est déjà trop au vu de l’inutilité de ce raid.

    Tien au fait, là encore, le chiffre des tonnages de bombes largué vont là encore du simple au double. C’est bizarre quand même.

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    Comme dit plus haut, les usines et les voies ferrées étaient intactes après le bombardement. Et en s’en référant aux dires du commandant de la deuxième vague britannique, les bombardiers avaient ordre de viser le Grosser Garten (aucun objectif économique). Donc j’émets un doute quand à l’aspect économique de l’objectif…

    Edit : PlG, qu’entends tu par “là encore, le chiffre des tonnages de bombes largué vont là encore du simple au double” ? tu as un autre chiffre à avancer ?

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 13 avril 2012

    Je vous laisse continuer a vous amuser avec les chiffres. 😆

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    Peu importe de toute façon le nombre de victimes, ça reste un crime de guerre.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 13 avril 2012

    Peu importe de toute façon le nombre de victimes, ça reste un crime de guerre.

    Absolument!

  • Participant
    Posts83
    Member since: 13 avril 2012

    Bien, il semblerait que sur ce sujet, nous sommes tous d’accord.

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts138
    Member since: 13 avril 2012

    @gameplayer13 je ne vois pas en quoi cette vidéo remet en question ce que j’ai dit. Au début de la vidéo on voit que le phosphore est un solide, qu’il s’embrase dans l’air (ça je ne l’avais pas dit), que l’eau l’éteint. Et en plus on voit que le phosphore coule au fond du cristallisoir. Donc il est peu probable que la rivière soit couverte de flammes a cause du phosphore. C’est plus probablement une nappe de mazout qui a été enflammé, ou alors un bidon de napalm qui a fait long feu.

    Ensuite, il est quasiment certains que les alliées ont utilisé du phosphore et du napalm car se sont les constituant de la majorité de leurs projectiles incendiaires. (Je doute qu’ils aient fabriqué des projectiles différents uniquement pour Dresde). Maintenant que les alliées les aient bombardé avec du napalm, du phosphore, du fulmicoton, ou de la poudre de perlimpinpin je ne pense pas que ça change grand chose au problème.

    Le fait que la gare reste intacte ne veut pas dire qu’elle n’était pas une des cibles de ces bombardement, mais peut être juste que les alliées l’ont manqué.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 13 avril 2012

    Le fait que la gare reste intacte ne veut pas dire qu’elle n’était pas une des cibles de ces bombardement, mais peut être juste que les alliées l’ont manqué.

    Nan!

    En 45 malgre des contraintes avec les viseurs Norden ou le H2X les americains arrivent a caller 65% de leurs bombes sur un rayon de 300m.

    Donc non, Dresde est un rare cas ou les americains oublient leur habituelle tactique du bombardement de precision en plein jour pour faire de la saturation aggressive sur des quartiers residentiels.

  • Participant
    Posts138
    Member since: 13 avril 2012

    Du coup, pourquoi les alliées ont-ils laissé cette gare intacte ?

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 13 avril 2012

    J’ajoute que l’utilisation du phosphore blanc est classée depuis 1983 par l’ONU comme crime de guerre , et il me semble que les crimes de guerre sont soumis au principe de la rétro-activité non ?

    [/quote]

    En principe non.

You must be logged in to reply to this topic.

A password will be emailed to you.