Post has published by mongotmery

Ce sujet a 17 réponses, 2 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 10 mois et 2 semaines.

18 sujets de 1 à 18 (sur un total de 18)
  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    Nous allons ici considérer un avion d’attaque au sol, c’est-à-dire un avion chargé d’attaquer des objectifs pour soutenir les troupes terrestres amies, les appuyer, ou simplement faire “du kill” dans les rangs adverses.
    L’idée est de savoir comment un tel avion peut être considéré comme bon? Que doit-il pouvoir faire qualitativement et généralement d’abord, puis quantitativement et alors avec probablement des exemples.

    Nous considérons ici une aviation devant opérer en guerre conventionnelle, pas de guérilla ou d’utilisation de l’arme nucléaire.

    Place au débat!

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts930
    Member since: 6 novembre 2015

    Mais de quel avion d’attaque parles tu ?

    En effet nos armées sont en pleine transition entre deux conceptions de l’avion d’attaque au sol: le strike-bomber et le strike-fighter. Que ce soit l’US army échangeant le A-10 par le F-35, ou la Russie avec le Su-34 succédant le SU-25, l’on voit une différence sans précédant entre le remplacé et le remplaçant.

    Les remplacés, le A-10 et SU-25, sont des strike-bombers, alors que les remplaçants, su-34 et F-35, sont des strike-fighters. La différence est que, alors que le strike-bomber est dédicacé entièrement au CAS, le Strike-fighter, lui est aussi conçu pour le CAS, mais avec des capacités d’auto-défenses aériennes plus poussées que le strike-bomber, qui ne possède aucunes capacités AA incorporées dans sa conception. Cela ne veut cependant pas dire que le Strike-fighter fait un moins bon boulot de CAS que le strike-bomber.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    Je parle de toute sortes. L’idée ici n’est pas de faire le tour des doctrines, mais de construire celle du forum^^ (en s’inspirant bien sur de celles existantes et passées parce qu’on ne peut pas être au niveau).

    Donc d’après ce que tu présentes, il y a deux possibilités: un avion d’attaque au sol qui serait dédié à cela et un avion qui aurait des capacités supplémentaires. Mais ce dernier serait-il vraiment tout autant efficace?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts930
    Member since: 6 novembre 2015

    Oui. Les seuls atouts qu’à un Strike-bomber, c’est un canon of-doom comme armement principal, et la capacité à voler à très faible vitesse (on parle des 200,300 km/h- Un chasseur ne serait capable de cela).

    Aussi, il y a le cas du F-35, qui est un strike-fighter échangeant son blindage contre une cape d’invisibilité par rapport aux radars. Son homologue strike-bomber, le A-10, est quand à lui un véritable char d’assaut.
    Mais ça c’est comme je l’ai dit une exception, puisque que le su-34 (strike-fighter russe), est blindé de plaques de 30mn un peu partout (plus que le SU-25 ou le A-10).

    Enfin, l’on a le F-15 strike eagle. Cet appareil est une version d’attaque au sol du F-15. Enfin, faut que je fasse ma p’tite enquête sur cet appareil pour bien vérifier qu’il mérite la dénomination de strike-fighter.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    Il y a un dossier sur le F-15 sur le forum, d’après ce dernier il est plutôt une version armé d’armements et de pods spécifiques plutôt qu’un vrai avion d’attaque au sol. En fait le F-15 semble se présenter comme un avion avec plein de variantes qui sont en fait les spécifications d’un avion multirôle, quand par exemple on ne parle pas de plusieurs versions à propos du Rafale.

    A propos du Su-34, on est quand même dans l’optique d’un avion d’attaque au sol de guérilla et d’attaque anti-navire: le missile emporte des missiles de croisière ou des missiles d’attaque dédiés (anti navire, probablement anti-radar). Il emporte des bombes, avec des possibilités de guidage, mais là encore on est plutôt dans l’optique d’attaques ciblées avec des renseignements préalables, c’est-à-dire de l’anti guérilla beaucoup.

    Dans ce sujet, je pensais aussi aux avions d’attaque au sol pour conflits de haute intensité: un avion avec des moyens d’attaque au sol variés, capables de s’adapter à la situation, de communiquer avec le sol et de trouver lui même ses cibles. Actuellement, on est beaucoup avec l’hélicoptère pour ce genre d’actions, comme en Libye, mais le A-10 et le Su-25 se sont montrés être des avions remplissant un rôle similaire avec des avantages (rapidité, survivabilité, puissance de destruction au canon).

    Peut-être le F-35 doit remplir ce rôle? En tout cas ce n’est pas le cas du Su-34, ni même du Rafale.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts930
    Member since: 6 novembre 2015

    “Il y a un dossier sur le F-15 sur le forum, d’après ce dernier il est plutôt une version armé d’armements et de pods spécifiques plutôt qu’un vrai avion d’attaque au sol. En fait le F-15 semble se présenter comme un avion avec plein de variantes qui sont en fait les spécifications d’un avion multirôle, quand par exemple on ne parle pas de plusieurs versions à propos du Rafale.”

    Ce qui est impressionnant avec cet avion, c’est que initialement, c’est un chasseur de supériorité aérienne. Littéralement aucuns grammes de sont armements ne devrait être réservé pour les cibles terrestres.. Et pourtant!

    “A propos du Su-34, on est quand même dans l’optique d’un avion d’attaque au sol de guérilla et d’attaque anti-navire: le missile emporte des missiles de croisière ou des missiles d’attaque dédiés (anti navire, probablement anti-radar). Il emporte des bombes, avec des possibilités de guidage, mais là encore on est plutôt dans l’optique d’attaques ciblées avec des renseignements préalables, c’est-à-dire de l’anti guérilla beaucoup.

    Savais tu que le A-10 et SU-25 n’ont pas de radars ? En effet, pour tout ce qui est ciblage (et non pas guidage des munitions), ils ont besoins d’un FAC pour savoir où sont les cibles, si il y a des alliés etc. Ce FAC, c’est les “renseignements préalables” dont tu parles.
    Pour le Su-34 ou tout autres d’avions, il n’y a pas ce problème: la plupart ont des radars capables de détecter et identifier des cibles terrestres. Ils n’ont donc pas besoin de ce “renseignements préalables”.

    Ensuite pour ce qui est des bombes, le Su-34 peut tirer des missiles air-sol de courtes, moyennes, et longues portées.

    Par contre, je suis d’accord avec toi sur le fait que le Su-34 ne sera pas dans les zones à haute intensité: c’est un bombardier tactique, une plateforme de tir légère volante. Il ne volera pas à 200 mètres du sol au dessus de l’ennemi; même si il a les capacités (lourdement blindé et peut être armé de roquettes).

    Bien sur nous pouvons parler des avions du genre A-10 ou SU-25.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    Ahah, on en vient à un premier point!

    Bien sur que je sais que l’A-10 n’a pas de radars, je l’ai dit dans le dossier où je présente cet appareil.
    Et je dis aussi dans ce sujet qu’un radar serait inutile pour un tel avion d’attaque au sol.
    Un radar ne détecte rien au sol, d’où l’utilisation de capteurs infrarouges plutôt.

    Par contre, la question de l’emport d’un radar pour un avion d’attaque au sol se pose? Lui faut-il un radar pour pouvoir connaitre son environnement aérien, savoir si un chasseur vient vers lui et le menace, voire un radar pour tirer des missiles air air sophistiqués contre un tel agresseur? (et pas de simple Stinger d’autodéfense à courte portée comme en emporte le A-10)

    Quels missiles le Su-34 tire t’il? Sur wiki, je n’ai vu mention que de missiles air-air, de missiles de longue protée/de croisière, et de missiles antinavires… Pas de missiles d’attaque au sol comme un “Hellfire” (enfin un équivalent russe à ce missile, j’ai pas de nom en tête).

    Pour le Su-34, j’ai le sentiment qu’il est fait pour être un bombardier qui sera en “stand off” des canons AA comme le Tugunska, avec des bombes guidées.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts930
    Member since: 6 novembre 2015

    “Et je dis aussi dans ce sujet qu’un radar serait inutile pour un tel avion d’attaque au sol.
    Un radar ne détecte rien au sol, d’où l’utilisation de capteurs infrarouges plutôt.”

    Les capteurs infrarouges sont fait pour le suivi des cibles. Ils ont une portée de quelques kilomètres, pas plus. Leur avantage est qu’ils sont très net (leur image) et qu’ils peuvent etre suivi d’un guideur laser.

    Un radar,quand à lui, va te dire qu’il y a un objet la bas.

    Le radar du Fullback (Su-34) est le Leninets. Il a une portée sur les cibles terrestres de 30 à 100 km.


    “Quels missiles le Su-34 tire t’il? Sur wiki, je n’ai vu mention que de missiles air-air, de missiles de longue protée/de croisière, et de missiles antinavires… Pas de missiles d’attaque au sol comme un “Hellfire” (enfin un équivalent russe à ce missile, j’ai pas de nom en tête).”

    Je vais faire une liste afin que ce soit mieux comprenhensible:

    -Missile Air-sol:

    – S-25L. 3km de portée et guidage laser. C’est en réalité une roquette de 240mn guider par laser. C’est ce qui ressemble le plus au Hellfire que le Su-34 peut emporter.

    -Kh-29L. 8km de portée et guidage par laser semi-actif. Meme missile que le Kh-29T.

    -Kh-25MA. 10km de portée et Guidage par radar actif. Peut détecter un tank à 4000 mètres.

    -Kh-29T. 12km de portée et guidage TV actif équipé d’un guidage optique automatique vers un objet distinctif indiqué par le pilote dans le cockpit. Meme missile que le Kh-29L.

    -Kh-31P. 25-110km de portée et guidage inertiel et radar passif. Utilisé comme missile anti-radar.

    -Kh-59M. Portée de 110km et guidage TV et inertiel. Il doté d’un double système de guidage, consistant en une centrale inertielle, le guidant vers la zone supposée de la cible, et d’un transmetteur TV, permettant de le guider précisément vers sa cible à la fin de sa course.

    Tout ces missiles ont un mode anti-navire, où ils suivent le niveau de la mer de quelques mètres.
    Le SU-34 peut aussi prendre des roquettes S-3 et S-13.

    “Pour le Su-34, j’ai le sentiment qu’il est fait pour être un bombardier qui sera en “stand off” des canons AA comme le Tugunska, avec des bombes guidées.”

    Oui bien sur. Le SU-34 utilise les bombes KAB-500. On remarquera que ces deux bombes sont à guidage laser ou TV. Ce guidage TV et comparable à celui du Kh-29T: guidage optique automatique vers un objet distinctif indiqué par le pilote dans le cockpit. Il peut aussi utiliser des variantes à guidage GPS.

    Ce que j’ai remarqué ces que par rapport au A-10 ou SU-25, le guidage Tv est très répandu sur le Su-34. Le co-pilote a donc un rôle essentiel dans cet avion.

    “Par contre, la question de l’emport d’un radar pour un avion d’attaque au sol se pose? Lui faut-il un radar pour pouvoir connaitre son environnement aérien, savoir si un chasseur vient vers lui et le menace, voire un radar pour tirer des missiles air air sophistiqués contre un tel agresseur? (et pas de simple Stinger d’autodéfense à courte portée comme en emporte le A-10)”

    Plus il y a, mieux c’est. Le radar est un luxe. Si tu en as, un tant mieux.

    Cependant il est impossible d’un équiper un à un A-10. Le canon prend trop de place, et les vibrations qu’il crée peuvent endommager le radar (qui coûte très cher). Aussi, le A-10 vole assez bas pour ce prendre des coups de l’infanterie ennemi. Et à ce que je sache, un radar n’est pas bulletproof. Enfin, le A-10 devait initialement ne pas être cher à produire, afin d’en avoir plusieurs. Avec un radar le prix pourrait grimper rapidement.

    Par contre, pour des mission de pénétration, le radar est largement requit. Cela permet de detecterles chasseurs ennemis proches oui plus largement, la cible.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    Les capteurs infrarouges sont fait pour le suivi des cibles.

    Non, ils sont aussi fait pour la détection des cibles, voire surtout. Le suivi des cibles par capteur infrarouge nécessite soit une intervention humaine (compliquée et coûteuse en effectifs) soit une suite au capteur qui est assez complexe.
    Les radars de détection au sol sont compliqués car ils peuvent subir de nombreuse sortes de brouillage. Il existe des radars terrestres de détection terrestre performants, comme des radars navals de détection navale performants, mais embarquer ces radars sur avions présente des difficultés du fait de la petitesse et de la vitesse des avions.

    Donc je ne connais pas le Leninets, et vu de toute façon son caractère récent les infos dessus ne sont pas fiables. Mais si il a une portée de 30-100 km, il n’a pas la même acuité que les capteurs infrarouges et que la vision d’un pilote.

    Ceci dit tu soulèves deux points intéressants pour ce sujet avec l’exemple du Su-34:
    – Un avion d’attaque au sol a t’il besoin de radars?
    – La présence du copilote, qui manquait à l’A-10 pour l’intégration de systèmes vidéos ou de radar dans cet avion, à une période de la Guerre Froide, et a donc poussé à miser sur des suites électroniques logicielles aux capteurs infrarouges

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  • Participant
    Posts930
    Member since: 6 novembre 2015

    “La présence du copilote, qui manquait à l’A-10 pour l’intégration de systèmes vidéos ou de radar dans cet avion, à une période de la Guerre Froide, et a donc poussé à miser sur des suites électroniques logicielles aux capteurs infrarouges”

    Ironiquement, le A-10 a une version avec un copilote, le OA-10A. Comme dit précédemment, ce A-10 a deux pilotes cote à cote dans un cockpit (tout comme le Su-34). Produit à 160 exemplaires, cet appareil était un avion de reco en zone de danger de haute intensité. Pour mettre en Relation avec ce que l’on a dit quelques posts en arrière, le OA-10A servait en fait de FAC pour les autres A-10s. Il serait équipé principalement de pods de phosphores pour le marquage de cibles.

    Aujourd’hui, 28 OA-10A seraient encore présents, dont 10 en réserve.

    Il serait intéressant de voir les majeures modifications de l’avionique entre le A-10 et le OA-10.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    Je pense que l’OA-10, vu son rôle différent, a plus de capteurs. Après de quel genre…. à voir

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  • Participant
    Posts930
    Member since: 6 novembre 2015

    Je viens de me souvenir que le A-6 introder a lui aussi un copilote. Pourtant le A-6 était un avion d’attaque au sol, tout comme le A-10.

    La question serait alors pourquoi cet appareil avait un copilote et pas le A-10.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    Le A-6 est plus un bombardier qu’un avion d’attaque au sol précise comme le A-10.
    Le A-10 fait du CAS, le A-6 fait des bombardements sur cibles “grandes et fices” comme des batteries de DCA ou des gares, quand il est en service au Vietnam du Nord.
    Il n’attaque que rarement des troupes combattantes terrestres mobiles, au contraire du A-10.
    Du coup le copilote est là surement pour l’acquisition des cibles

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  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    A propos de l’idée du Strike Fighter qui semble vraiment prendre le pas sur les anciens avions d’attaque au sol, pensez-vous que l’abandon du canon sur des appareils comme le F-35 est viable et intéressant?
    Je me demande si ce n’est pas une bonne chose vu que les guérillas actuelles semblent capables d’interdire les appuis au sol trop rapprochés de l’aviation.

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  • Participant
    Posts930
    Member since: 6 novembre 2015

    Le canon sert plus contre les cibles aériennes que terrestres, d’où notamment le strike-fighter. Aussi, les structures des avions modernes (F35 par exemple) ne peuvent pas supporter un canon plus grand que celui qui leur sont déjà équipés. Parce que le canon d’un A-10 ou su-25 ne fait plus rien du tout à un blindé moderne (peut être en touchant le moteur ou les chenilles), alors il faudrait trouver un canon encore plus imposant.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    Pas d’accord, le canon (si on fait abstraction de la dca sur l’avion ou l’hélicoptère porteur) permet d’infliger des destructions à de l’infanterie, des fortifications de campagne, des positions d’artillerie (mortiers, lance-roquettes….), de bloquer des attaques… comme le faisaient parmi d’autres exemples les gunships au Vietnam.

    Après le problème de la structure, de l’inefficacité face aux blindés (qui réduit une part du rôle du canon) et le problème de la DCA enlèvent de son intérêt actuellement.

    Mais que penses-tu de ce problème de DCA justement?
    Et pourrais-tu expliquer pourquoi le canon est inefficace face aux chars modernes? Un canon comme celui de l’A-10 peut endommager le toit, les équipements radios, et comme tu le dis les moteurs et chenilles qui sont des cibles assez grandes. Et puis le canon sert aussi contre des blindés moins protégés que des chars comme des blindés de reconnaissance (VAB…)
    Et aussi pour l’intérêt du canon contre d’autres avions, je pense qu’il n’est plus nécessaire, les missiles représentent un emport plus facilement interchangeables

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  • Participant
    Posts930
    Member since: 6 novembre 2015

    “Pas d’accord, le canon (si on fait abstraction de la dca sur l’avion ou l’hélicoptère porteur) permet d’infliger des destructions à de l’infanterie, des fortifications de campagne, des positions d’artillerie (mortiers, lance-roquettes….), de bloquer des attaques… comme le faisaient parmi d’autres exemples les gunships au Vietnam.”

    Bah si c’est pour détruire des soft-targets, pourquoi avoir créer le gau-8 ? Un triple canon de 12 mn aurait facilement pu faire l’affaire, ou même un minigun de 7 mn (dont le nom m’échappe).

    “Et pourrais-tu expliquer pourquoi le canon est inefficace face aux chars modernes? Un canon comme celui de l’A-10 peut endommager le toit, les équipements radios, et comme tu le dis les moteurs et chenilles qui sont des cibles assez grandes. Et puis le canon sert aussi contre des blindés moins protégés que des chars comme des blindés de reconnaissance (VAB…)”

    Il ne faut pas oublier que le A10, et son canon, sont extrêmement vieux. Conçu dans les années 1970, le gau-8 devait s’attaquer à du T-55, T-62 ou pire, T-64. Le reste des chars russes plus modernes sont beaucoup plus résistant que leur prédécesseurs, de tout les points de vues.

    Actuellement, l’on a les données de penetrations du Gau-8. D’un angle d’attaque de 30°, l’engin penetre 72mn à 300mn, et 69mn à 500mn. Ces données sont celles de l’obus a base d’uranium appauvri, donc le plus apte à percer le blindage d’un char. Cependant, ci ces données pouvaient faire pétiller les yeux en 1973 (et encore), de nos jours elles ne montrent que les résultats d’un canon beaucoup trop dépassé.

    En effet, le toit du T-90, est de 191 mn. Plus précisément, il est composé de 100 mn de blindage en acier, et 91 mn de plusieurs couches de différents matériels de protection. Le gau-8 n’a aucunes chances de passer ça. Par ailleurs, en plus de performances dépassés, les obus tirés par le A-10 sont des obus “courts”, donc moins efficaces contre le blindage composite. Il y a aussi le problème que ce sont des obus HVAP.
    Même contre le bloc moteur, il y a que très peu de chance d’infliger de gros dégâts. Le moteur du T90 est placé dans une “baignoire d’acier”. Le seul weakspot serait le grillage, qui n’est pas du tout blindé. Ce weakspot est d’ailleurs partagé avec beaucoup de chars.

    Bref, si le T90 peut survivre une passe de A10, j’imagine que les autres tanks modernes le peuvent.

    Si le but est de détruire des VAB ou des positions ennemis, un basique canon de 25 mn suffit non ? Le Gau-8 (et ses munitions !) coûte extrêmement cher, et ne doit pas être réduit à détruire de telles cibles.

    “Et aussi pour l’intérêt du canon contre d’autres avions, je pense qu’il n’est plus nécessaire, les missiles représentent un emport plus facilement interchangeables”

    Un sidewinder a une portée minimale de 1 km. Si par malheur tu te retrouve aussi près, mieux vaut un canon pouvant déchirer l’adversaire.

    Le canon est l’arme de dernier recours, autant quand l’on est trop près, ou quand l’on a plus de missiles.

    Quel problème de DCA ??

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    @noble7

    J’ai parlé de fortifications de campagne, de véhicules blindés à roues…
    Les Tigre au Mali pour soutenir les paras dans le massif des Ifhogas devaient tirer au canon de 30 mm, et cela ne tuait pas tous les djihadistes retranchés sur des pitons rocheux.
    Les A-10 se sont battus dans des terrains similaires: Aghanistan montagneux, ex-Yougoslavie idem.

    Pour le blindage des chars, je comprends ta remarque, je ne connaissais pas ces données sur les toits des chars.

    Pour le combat entre avions, le problème est que les évolutions sont rapides et de grand rayon: un kilomètre, c’est quelques secondes, pas de quoi viser et tirer. Sauf à avoir un canon placé dans une nacelle orientable, mais là le problème est différent et cela est assez cher et lourd je crois.
    De plus, 1 km, c’est la distance de sécurité (qui est certes supérieure à celle d’un canon car un missile antiaérien agit par éclats).

    Le problème de la DCA, c’est qu’elle se renforce de plus en plus à courte portée, même pour des guérillas: en tout cas plus que dans les années 2000.
    Avec le développement des drones civils, et donc de cette technologie récupérable par des techno-guérillas et autres rebelles, le danger pour les avions d’attaque au sol rapprochée augmente (même si la marge d’action par le brouillage et leurrage est encore trop grande).

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