Post has published by Napoleon IV

Ce sujet a 9 réponses, 3 participants et a été mis à jour par  Henri Dubret, il y a 1 an et 1 mois.

10 sujets de 1 à 10 (sur un total de 10)
  • Participant
    Posts460
    Member since: 10 avril 2015

    L’Europe va mal. Je pense que je n’étonnerai personne avec ce constat. Ainsi si certains croivent que la solution est d’en finir avec l’UE (ce qui n’est pas le sujet de ce débat),

    j’aimerais que l’on s’intéresse aux changements institutionnel qui permettrait de relancer cette nouvelle Europe et de redorer son blason auprès des opinions.
    Un changement oui, mais quoi ? Je vous propose d’étudier cet article (qui est de moi je ne vais pas le cacher) publié sur le site ironconsul.be visant à proposer un changement institutionnel.

    Le voici : http://ironconsul.be/article.php?id=2

    Je tiens à préciser que le débat s’articule autour de quel s changement l’UE devrait faire et pas une espèce d’engeulades sur Pour ou Contre l’UE (quelqu’un d’autre peut s’en charger si il veut mais pas ici).

  • Participant
    Posts275
    Member since: 13 avril 2015

    Merci beaucoup pour cet article !

    Personnellement, en l’état de l’avancé de la “construction” européenne, je vois trois scénarios possible.

    • Le premier scénario est la thèse du repli nationale. Dans la droite ligne du Brexit, un certains nombres de pays sont amené à quitter l’union, soit par exclusion (Ex: Grexit, Portugixt, espagxit, Irlandxit,etc) soit par départ volontaire (Ex: Frexit, et peut être Deutschxit). Ce qui aboutit a la réduction de l’union à peau de chagrin, de sorte qu’y rester apporte plus d’inconvénient que d’avantage. L’union se dissoudrait donc, et l’Europe ne serait donc plus qu’un ensemble d’états liés par des traités.
    • Le second scénario correspond à la continuation de l’état actuel de l’union, en gardant à l’esprit que la construction européenne n’est qu’une construction économique. De fait l’Europe se réduirait à n’être qu’un “marché“. Je pense que ce scénario est le plus proche de la situation actuelle de l’Europe, et pour cela il me semble que ce scénario contrairement au deux autres se conçoit à cour terme.
    • Et enfin le troisième scénario est celui de la construction politique afin de faire de l’Union Européenne un État, ou plus probablement une Fédération. Je pense que ton article, @Napoléon IV, va dans le sens de ce troisième scénario.

    En étant pessimiste, je dirai que le troisième scénario est le plus souhaitable, mais que le premier scénario est le plus probable.

    Sinon, je voulais apporter quelques réflexions sur ton article (que je trouve excellent).
    Pour ce qui est du pouvoir exécutif, j’ai deux idées a apporter et qui peuvent peut être apporter un complément. Tout d’abord si l’union Européenne se concrétise en projet politique, il me semble que le nouvel État européen serait plus probablement une fédération. Je pense donc a donner un petit aspect fédérale à l’élection du président, celui ci devant non seulement obtenir la majorité des suffrage en un ou deux tours, mais en plus il devrait arrivé en tête dans la majorité des États. L’autre idée est plus pratique et par du principe que l’action politique est une action de long terme (plusieurs année). Or le mandat électorale (5 ans) est de longueur moyenne voir courte. L’idée est donc de, sans rallonger la durée du mandat, rajouter un tour à l’élection présidentiel. Ce premier vote serait une sorte de référendum sur la politique du gouvernement. Si le référendum est favorable à l’Exécutif, le président est réélu par ce référendum pour un nouveau mandat. Si le référendum est défavorable à l’Exécutif, alors la suite est l’élection présidentiel où le chef de l’Exécutif ne peut pas se représenté puisqu’il a été désavoué. En bref, c’est une élection en 3 tours. Bien sur il faut considérer d’autre part que les mandats du président sont limité (5 ans, et 2 ou 3 mandats maximum).

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    L’idee d’elire un président européen au suffrage universel direct n’est pas mauvaise, et les rôles des différentes chambres semblent bien repartis… La chambre académique s’apparente à une élite et pour prévoir toute protestation contestataire, tu gagnerais à préciser comment les membres sont choisis.

    Néanmoins, si ce projet semble bien beau sur le papier, comment comptes-tu faire appliquer les décisions ? Tu parle aussi d'”Europe des Nations” mais avec toutes ces élections de Parlement et de Président européens au suffrage direct, qui sont des élections supranationales, je ne vois pas où sont les Nations. En effet, leur rôle est assez obscur ; et la, pour le coup je ne vois pas de difference entre ton projet et la situation actuelle…

    J’espere en tout cas que tu ne souhaites pas en faire des “Land” allemands, ce qu’elles ne sont pas. Ici, ce serait gâcher les poids de chaque pays sur la scène internationale.

    Enfin, qu’envisages-tu sur Schengen, l’armee européenne ? Les États conservent-ils leur propre code judiciaire ?

  • Participant
    Posts460
    Member since: 10 avril 2015

    Merci à vous deux pour vos réponses.
    @socrate
    Pour l’élection présidentielle je ne sais pas si tu as remarqué que cette élection ne se faisait pas au suffrage universelle à un ou deux tours mais bien à n (le nombre de candidats) -1 tour selon le principe du vote alternatif. On classe les candidats par ordre de préférence. C’est selon moi un système beaucoup plus efficace pour choisir nos élus. Malgré tous ton idée se tient toujours mais que se passerait il si le candidat élu n’obtiens pas cette majorité ? On recommence l’élection ?
    Pour ta deuxième idée, je ne sais pas si tu te rends compte de la difficulté qu’aura un président à se faire réélire par une majorité de citoyens. En effet, quel chef d’état ou de gouvernement réussis à faire plus de 50% au premier tour de l’élection (ce que tu lui demande avec ton référendum) ? Si par exemple, il est approuvé par 40% de sa population (ce qui dans le système actuelle lui garantirait presqu’une réélection), il sera quand même battu. Je pense que cette idée rendra la continuité politique (et donc le long terme) très difficile et ne pourra qu’encourager les politiques populistes et axés sur le court terme.
    @Henri Dubret
    Ma chambre académique est-elle une élite ?
    Pour répondre à cette question étudions la définition du dictionnaire Larousse pour élite : « Groupe minoritaire de personnes ayant, dans une société, une place éminente due à certaines qualités valorisées socialement. ».
    On remarque donc que pour qualifier un groupe d’élite il doit répondre à deux caractéristiques ?
    1) Etre minoritaire
    Alors oui ca effectivement, les « députés » de cette chambre seront minoritaire. Je ne vois pas trop comment faire d’autres.
    2) Avoir grâce à une certaine qualité une place éminente dans la société.
    Une plus grande compétence peut-elle être considérée comme une de ces « qualités » permettant un plus grand pouvoir ? Si oui, alors oui c’est une élite intellectuelle mais est-ce pas du bon sens de donner du pouvoir au gens sensé être les plus compétents sur des sujets. Et puis, cette chambre n’a qu’un pouvoir très relatif (20% plus ou moins) et sa principale prérogative est d’imposer des relectures aux parlementaires.
    Comment celle-ci est-elle constituée ? Et bien la chambre sera divisée en plusieurs groupes en fonction des sujets (économie,…) d’importance variable. On aura ainsi des « tickets » économiste, juriste,… qui seront distribués aux universités (une université recevra donc en fonction de son importance,… des tickets de temps en temps). Celle-ci, par la voix de son recteur par exemple, décidera ensuite à quel chercheur il le donne.
    Les nations sont principalement représentées par le Conseil dont l’avis (majoritaire et pas unanime) est primordial pour des transferts de compétence d’un niveau de pouvoir à un autre. La différence avec la situation actuelle ? La fin du tout pouvoir du Conseil sur le processus décisionnel (parfois même sans aucune considération pour l’avis du Parlement). Le but est que l’Europe puisse avancer sans devoir faire d’énorme compromis dans des sommets bruxellois entre tous les pays comme ça peut être le cas aujourd’hui. Il y a également la volonté de transformer la Commission en un vrai gouvernement. Plus l’arrivée des chambres citoyennes et académiques.
    Cet article est évidement non exhaustif et ne traite pas de tous les sujets. Le but est de donner un cœur institutionnel qui permettra de s’occuper efficacement de tous ces sujets.
    Ce genre de questions (quelle compétence à quelle niveau) devra être longtemps négocié mais le jeu n’en vaut il pas la chandelle ? D’enfin avoir cette Europe aimé, efficace et uni afin que notre vieux continent puisse à nouveau s’affirmer au milieu de toutes ces grandes puissances qui se partagent le monde.

  • Participant
    Posts275
    Member since: 13 avril 2015

    Napoléon IV dit:

    je ne sais pas si tu te rends compte de la difficulté qu’aura un président à se faire réélire par une majorité de citoyens. En effet, quel chef d’état ou de gouvernement réussis à faire plus de 50% au premier tour de l’élection (ce que tu lui demande avec ton référendum) ? Si par exemple, il est approuvé par 40% de sa population (ce qui dans le système actuelle lui garantirait presqu’une réélection), il sera quand même battu. Je pense que cette idée rendra la continuité politique (et donc le long terme) très difficile et ne pourra qu’encourager les politiques populistes et axés sur le court terme.

    Quand j’ai eu cette idée, j’avais en tête ce que beaucoup disent sur la 5ème république, à savoir qu’elle a été faite par De Gaulle pour De Gaulle; et De Gaulle est le seul président à s’être fait réélire dès le premier tour pour sa réélection de 1965. A l’époque, les mandat était de 7 ans, et avec 2 mandats, le président pouvait théoriquement diriger le pays pendant 14 ans. 7 ans, c’est long pour une vie d’homme, 14 ans, c’est encore plus long, mais ça reste un battement de paupières au regard de l’Histoire (De Gaulle n’a dirigé la France que 10 ans, mais l’année prochaine, nous fêterons les 60 ans de la 5ème République, et même 60 ans ce n’est qu’un gros demi-siècle, on en compte une vingtaine depuis le début de notre ère). Tout ça pour dire que la politique et les décisions qu’elle entraine sont des décisions de long terme; décisions qui ne peuvent être prises qu’en étant “protégé” du court terme. Et pourtant, nous trouvons que 5 ans pour un président s’est déjà trop long, surtout quant il n’est pas/plus populaire, alors 7 ans. Ce que nous souhaiterions, une sorte de rêve-idéal, est de pouvoir choisir un président lorsqu’il nous plait, puis de nous en débarrasser lorsqu’il nous plait moins.
    Long-terme et court-terme ont donc chacun leurs avantages et inconvénients (qui dépendant notamment du point de vue); d’où mon idée qui cherche a combiner les avantages du court-terme et du long-terme. Seulement, j’ai oublié de dire que cette idée présuppose qu’il y ait des hommes qui à l’instar de De Gaulle puisse prendre en main l’Europe et s’en charger suffisamment bien pour qu’il puisse être réélu plusieurs fois de suite, sans qu’il est besoin de systématiquement repartir en campagne. Et s’il n’y a pas d’homme de cette trempe, et bien cela ne change pas grand chose à la situation actuel (en France), on changerait de président tous les 5 ans.
    L’idée repose sur deux piliers: la possibilité qu’il y ait un jour de bons dirigeants, et d’éviter que certain dirigeant impopulaire puissent tout de même se maintenir au pouvoir. En ce sens, cette idée est favorable au long terme, du moins quand des politique de long terme (rappel: pour moi, une politique de long terme n’est pas pour 1, 2, 5, 10 ans, mais pour toute durée supérieur à la décennie; mais attention, je n’exclue pas qu’il y ait aussi des décisions de court terme).

    Pour l’élection présidentielle je ne sais pas si tu as remarqué que cette élection ne se faisait pas au suffrage universelle à un ou deux tours mais bien à n (le nombre de candidats) -1 tour selon le principe du vote alternatif. On classe les candidats par ordre de préférence. C’est selon moi un système beaucoup plus efficace pour choisir nos élus.

    Effectivement, je n’avais pas vu, ou du moins pas compris. Si je comprend bien, l’élection que tu propose élimine un candidat à chaque tours jusqu’à ce qu’il n’en reste plus qu’un ? Ne craint tu pas qu’un trop grand nombre de tours décourage les électeurs ? Ou préfère tu leurs rappeler que le vote est le premier devoir du citoyen ?

    Malgré tous ton idée se tient toujours mais que se passerait il si le candidat élu n’obtiens pas cette majorité ? On recommence l’élection ?

    Je ne m’attend pas à ce que l’un des candidat arrive en tête dans la majorité des états au second tour. Mais pour le troisième tour, où il ne resterait que deux candidat, de même que l’un d’eux à systématiquement la majorité des suffrages, l’un deux devrait avoir la majorité des états.

    L’idée est surtout d’éviter la concentration des efforts politique sur les États les plus peuplé au détriment des États les moins peuplé.

    Ex: Allemagne : 16,11 % de la population européenne en 2016, 13,07 % pour la France, 11,89 % pour l’Italie, et 1,71 % pour l’Autriche. (Source: Wikipédia)

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts460
    Member since: 10 avril 2015

    De mon point de vue, si un président arrive à rassembler derrière lui 40% des européens, ils méritent amplement de continuer or avec ton système il ne le pourra et c’est ça qui ne va pas.

    Effectivement, je n’avais pas vu, ou du moins pas compris. Si je comprend bien, l’élection que tu propose élimine un candidat à chaque tours jusqu’à ce qu’il n’en reste plus qu’un ? Ne craint tu pas qu’un trop grand nombre de tours décourage les électeurs ? Ou préfère tu leurs rappeler que le vote est le premier devoir du citoyen ?

    Ah mais les électeurs ne se déplacent qu’une seule fois, ce sont les effets du mode de scrutin qui sont similaire à un vote à x-1 tours. La seule chose que l’électeur a à faire c’est classer tous les candidats par ordre de préférence. On regarde ensuite tous les premiers choix et on élime celui qui en à le moins (le premier tour en soi), puis on recommence en reportant les voix du candidat éliminé sur le deuxième choix et ce jusqu’au bout.

    Et que ce passe si c’est l’autre qui remporte le plus d’états ?

  • Participant
    Posts275
    Member since: 13 avril 2015

    Napoléon IV dit:

    De mon point de vue, si un président arrive à rassembler derrière lui 40% des européens, ils méritent amplement de continuer or avec ton système il ne le pourra et c’est ça qui ne va pas.

    Cela dépend du tour auquel est obtenu ce score. Le premier tour est le référendum sur le renouvellement du mandat du président. Le second tour correspond au premier tour des élection présidentiel (celle de France en particulier). Donc a moins qu’un candidat ne récolte 50 % des vote dès ce premier tour, les deux candidats ayant obtenu le plus de votes à l’issue de ce second tour continu l’élection au troisième tour. Et lors de ce troisième tour, ne sont compté que les suffrages en faveur des candidats (l’abstention et les vote blanc ne compte pas). Donc le troisième tour voit nécessairement l’un des deux candidats obtenir 50 % des suffrages. Si un candidat obtient 40 % des suffrage au troisième tour, c’est que l’autre en a 60 %. Mais si c’est au second tour, le candidat ayant obtenu 40 % des suffrage se qualifie pour le troisième tour (et est très probablement en tête).

    Et que ce passe si c’est l’autre qui remporte le plus d’états ?

    Pour en arrivé là, il faudrait que les États les plus peuplé aient voté pour un candidat, tandis que les autres États (les plus nombreux) aient voté pour un autre candidat; ce qui traduirait une grave fracture dans l’union (similaire à celle ayant mené a la guerre de sécession américaine). Ceci dit, cela est tout a fait possible, je n’ai pas penser a tout les détails. Pour ramener les deux résultats (nombre de votes et nombre d’états) à un seul, on pourrait établir le rapport entre le nombre de vote et le nombre d’état, celui ayant obtenu le rapport le plus élevé remportant l’élection. Mais ce n’est pas une solution parfaite.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    @socrate le stratège :

    S’il y avait un système parfait dans un continent tel que l’Europe (qui s’apparente à un véritable foutoir culturel et linguistique, ce qui est un avantage et un inconvenient), ça ce saurait. 🙂
    Plus sérieusement, rien ne sert de vouloir TOUT prévoir, de toute manière le risque zéro n’existe pas, à fortiori dans une fédération ou c’est encore plus complexe.

    Peut-etre serait-il intéressant de penser à diverses institutions qui pourraient se mettre en place : une armée europenne etc.

    Tu disais dans un des tes posts que l’Europe devrait être une fédération : en quoi est-ce différent de l’union actuelle ou d’une confédération ?

    PS : si vous vous mettez d’accord sur un projet d’organisation des chambres, parlements etc., vous gagneriez en visibilité et en compréhension avec des schémas (comme dans les livres d’Histoire à l’ecole oui)

  • Participant
    Posts275
    Member since: 13 avril 2015

    Henri Dubret dit:

    Tu disais dans un des tes posts que l’Europe devrait être une fédération : en quoi est-ce différent de l’union actuelle ou d’une confédération ?

    La différenciation entre l’union (actuel), la confédération et la fédération tient en un [gros] mot: l’unité. Qu’est ce que l’unité ? C’est la force avec laquelle un groupe se représente lui-même comme un seul groupe (c’est un peu vague, mais c’est une notion abstraite, si il y a une meilleur définition, je suis preneur). L’idée est que l’unité de l’ensemble peu varier du nul où il n’y aucun lien entre les états, à une unité total où il n’y a qu’un seul état.

    • Quant il n’y a pas d’unité, l’ensemble des états considéré (les états européens en occurrence) ne forme qu’une masse n’ayant rien de commun.
    • Il faut donc quelque chose de commun pour avoir un peu d’unité. Un des ancêtre de l’Union Européenne, la CECA* visait à mettre en commun le charbon et l’acier. Donc un groupe d’États mettant des choses en commun forme une communauté d’États.
    • Quand les États ne se contente plus de mettre des choses en commun pour former eux même la communauté, on a un phénomène d’union. C’est a ce niveau que se trouve l’Union Européenne.
    • Si ces États veulent encore plus s’unirent, notamment en partageant le même nom, on a une confédération. Cependant, les États gardent la plupart de leur anciens moyens d’actions. C’est à ce niveau que je placerai la Confédération Helvétique (Suisse)
    • La confédération peut vouloir se doté d’un pouvoir commun, et deviendra alors une fédération. Je prendrai ici les modèles de l’Allemagne et des États-Unis.
    • Et enfin, la fédération peut se débarrasser de ce qui reste de particulier a chaque états, ceux-ci disparaissant alors. On a donc plus un groupe d’États, mais un seul et unique État. Le modèle est ce lui de la France.

    C’est une liste très abstraite qui correspond a un idéal, a une théorie; donc a relativiser par rapport au monde réel.

    * CECA: Communauté Européenne du Charbon et de l’Acier

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    Pour relancer le debat, voici quelques propositions dont j’aimerais bien connaitre votre avis. Afin d’eviter tout jugement de valeur hatif, je pense vous dire ensuite de qui viennent ces propositions.

    “Institutions
    – Doter la zone Euro d’un directoire politique, composé des chefs de gouvernement, présidé par l’un d’entre eux.
    – Créer un Secrétariat Général de la zone Euro complètement autonome de la Commission qui assurera le suivi et la gestion de la zone économique.
    – Créer, à terme, une fois la convergence fiscale achevée, un Trésor européen avec une mise en commun des dettes.

    Immigration :

    – Harmoniser nos règles d’accueil avec notamment la création d’un droit d’asile européen. Inscrire dans la Constitution française le principe selon lequel l’immigration dépend de la capacité d’acceuil et d’intégration de la France. Faire adopter chaque année au Parlement des quotas.
    – Vers un « Schengen de la justice » : appliquer en France la double peine, expulser systématiquement de l’espace Schengen tout délinquant reconnu coupable d’un crime ou d’un délit et demander la réciprocité au niveau européen avec l’expulsion systématique de l’espace Schengen de tout étranger condamné pénalement dans un pays européen.
    – Faciliter le rétablissement des contrôles aux frontières intérieeures de l’espace Schengen. Renforcer le contrôle des frontières extérieures.

    Agriculture :

    – Abroger par ordonnance toutes les normes ajoutées aux textes européens.
    – Fixer au prochain ministre de l’agriculture comme priorité une participation active à la conception de la PAC, pour faire valoir notre conception de celle-ci. Maintenir à l’euro près le budget de la PAC.”

    Il s’agit bien entendu de propositions que j’ai piochees dans un programme car elles concernaient l’Europe. Je pense que cela peut etre interessant de reflechir a des propositions faites par des personnes qui connaissent mieux ces milieux qu’en restant concentres dans notre imaginaire individuel.

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