Post has published by Harlken

Ce sujet a 127 réponses, 33 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 3 ans.

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    selon vous ont il eut raison d’utiliser la bombe contre les japonnais, une intervention militaire aurait été elle préférable?

    Place aux débat!

  • Participant
    Posts427
    Member since: 13 avril 2012

    Oui, même si j’aime bien les japonais, les japonais ont bien cherché les USA avec pearl harbor (même si il y a eu un complot du président) et puis ils ont montrer leurs puissances pour intimider l’URSS.

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    les Américains on arrêter de fournir du carburant aux japonnais de leur point de vu il était légitime d’attaquer.

  • Participant
    Posts427
    Member since: 13 avril 2012

    De tuer des familles des enfants pour du pétrole ?!

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 13 avril 2012

    Je suis vraiment partagé.
    D’un côté un débarquement au Japon aurait été désastreux, des millions de morts lorsqu’on voit les chiffres d’Okinawa (des centaines de fois plus petit) . Le résultat aurait été pire qu’en Allemagne, l’ensemble du patrimoine japonais serait parti en cendres pour retarder les Américains. Du côté japonais les victimes civiles auraient elles aussi été gigantesques.
    Pourquoi ? Parce que comme en Allemagne des milices populaires se seraient levées entraînant des milliers de morts.

    De l’autre côté, la bombe. Malgré les victimes civiles “gratuites” et la destruction totale des deux villes (on peut aussi ajouter Tokyo qui a été incendié et réduit en cendres). Je pense malheuresement qu’il vaut mieux avoir 2 Hiroshima que 300 Dresde

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    les ressources naturel sont quasi nul sur le sol japonnais donc de leur point de vue s’était justifier.

  • Participant
    Posts624
    Member since: 13 avril 2012

    L’intervention militaire aurait été un véritable casse-pipe. Rien que pour défendre des petites îles, les Japs ont combattu jusqu’à la mort, mais alors pour le japon entier… L’impérialisme exacerbé de cette nation aurait provoqué l’enrôlement de masses, des hommes mais aussi des femmes et des enfants. L’invasion du japon aurait été un massacre incommensurable pour les deux camps.

    Bien évidement la bombe atomique n’était pas non plus la meilleure solution. En fait, dans une guerre, toutes solutions cause des dégâts collatéraux. Le travail d’un commandant est qu’il y en ai le moins possibles.

  • Participant
    Posts261
    Member since: 13 avril 2012

    Oui ils ont bien fait d’utiliser la bombe, et pas à cause de Pearl Harbor(Et le président US n’a rien avoir avec, faut arreter avec les complots les gars, vous allez avoir une indigestion). Comme le dit Foley, un débarquement au Japon aurait engendré bien plus de pertes, quelles soit militaire ou civil.

  • Participant
    Posts21
    Member since: 13 avril 2012

    selon vous ont il eut raison d’utiliser la bombe contre les japonnais, une intervention militaire aurait été elle préférable?

    Place aux débat!

    À mon avis il est impossible de légitimer l’usage de la bombe nucléaire sur une population civile. Les dégâts et les répercutions sur l’Environnement et sur les êtres vivants ne peuvent rentrer simplement dans un calcul stratégique ou géopolitiques. La nation ou l’homme qui utilise ce procédé creer un stigmate indélébile à la région du globe visé. C’est de l’inconscience

    Alors oui une intervention militaire (certes moins expéditive) aura été plus à propos

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 13 avril 2012

    Assez difficile de savoir s’il s’agit d’une bonne décision ou non. D’un côté, sans l’usage de la bombe, une débarquement au Japon aurait été nécessaire et la le haut commandement américain prévoyait plus de 100 000 morts du côté américain. Donc l’usage de la bombe mit instantanément fin à la guerre.

    Mais encore la, le but des Américains était clairement “d’impressionner” les Japs à un point qu’ils lèvent le drapeau blanc, car les raisons du choix d’Hiroshima et de Nagasaki reste assez nébuleuse puisque les pertes militaires japonais furent très minime lors du bombardement.

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    ont peux aussi ajouter que le fait d’utiliser la bombe montra aux russes qu’en cas de futur conflit les Américains serait avantager.

  • Participant
    Posts21
    Member since: 13 avril 2012

    Bien sûr que la principale raison était d’effrayer les soviétique . Cependant je reste sur le fait que l’utilisation de l’arme nucléaire et bien trop dangereuse pour notre planète. Ce n’est pas un calcul intelligent. Dans History News Network, ils reviennent sur le débat qui a précédé la décision du Président Truman. je vous conseil la lecture l’article

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    je ne suis pas expert sur le domaine mais je crois qu’en 1945 les effets des radiations n’étaient encore connu je me trompe?

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 13 avril 2012

    je ne suis pas expert sur le domaine mais je crois qu’en 1945 les effets des radiations n’étaient encore connu je me trompe?

    Les américains ont fait des études des rescapés de la bombe après la guerre alors je pense qu’ils en connaissaient les effets.

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 13 avril 2012

    “Les américains ont fait des études des rescapés de la bombe après la guerre alors je pense qu’ils en connaissaient les effets.”

    Pas assez apparemment, parce que même après la Seconde Guerre Mondiale, les Américains continuaient à faire des test de bombe et après chaque explosion ils envoyaient des hommes inspectés les lieux sans tenue de protection.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 13 avril 2012

    Il fallait aussi finir la guerre au plus vite, avant que l’opinion public en faveur de la guerre ne s’effondre (surtout avec des milliers voir dizaines de milliers de morts côté américain MINIMUM s’ils tentaient un débarquement) ainsi que d’impressionner les Russes qui venaient de déclarer la guerre au Japon et limiter ainsi leur extension vers le Pacifique.

  • Participant
    Posts90
    Member since: 13 avril 2012

    Pour l’anniversaire du bombardement d’Hiroshima et Nagasaki (les 60 ans), j’ai souvent entendu des gens critiquer les américains pour avoir utilisé les deux bombes. Mon professeur d’histoire m’avait dit que les Japonais étaient secrètement en train de négocier la paix avant l’envoi des bombes. Ayant lu la biographie de Hiro-Hito par Edward Behr, j’en suis arrivé à la conclusion que le larguage des deux bombes étaient nécessaire. Pourquoi ?

    Il faut savoir que même en 1945, les Japonais étaient incapable de penser pouvoir perdre. Ainsi à commencer une propagande militaire autour du glorieux sacrifique de 100 millions de Japonais, c’est à dire le combat jusqu’à la mort de tout les Japonais. Alors oui, il y avait bien quelques timides discutions entre les bélligérants, mais comme avant guerre, les demandes du Japon étaient juste irréalistes. Ils refusaient la capitulation sans condition, ils voulaient garder leurs empire d’avant guerre. Les Etats-Unis ont été très coulant avec le Japon avant guerre, mais l’invasion de l’Indochine a été la goutte d’eau qui a fait déborder le vase. Quand la première bombe est tombée, le gouvernement japonais n’a pas réagi, ou plutôt beaucoup trop tard. Lorsque la deuxième bombe est tombé, Hiro Hito est sorti de sa léthargie et a imposé la capitulation à son gouvernement. 3 ministres ont REFUSE la décision et démissionné, malgré deux bombes, tellement l’idée de la défaite leur était insupportable. Il y eu encore une tentative de coup d’Etat de la part de sous-officier pour continuer la guerre (!!) même après tout ça. Donc oui, c’était un traumatisme nécessaire. C’était un choix difficile, mais ayant lu les commentaires de l’époque, ça valait probablement mieux que la mort de 100 millions de Japonais.

    (Il y a également des anecdotes d’un soldat qui est resté caché dans la forêt birmane 10-20 ans après la fin de la guerre, plutôt que d’être capturé par les américains. C’est une toute autre mentalité.)

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 13 avril 2012

    Très intéressant 😉 mais ton anecdote elle se situe pas plutôt aux Phillipines ?

  • Participant
    Posts90
    Member since: 13 avril 2012

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Hir%C5%8D_Onoda

    C’est le plus connu (mais apparament pas le seul, on les appelle des straggler) et il est bien resté caché au Philippines jusqu’en 1974.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    Je suis étonné que la réponse favorable à l’envoi de la bombe ne fasse pas l’unanimité. D’abord parce qu’on semble la voir comme quelque chose d’extrêmement coûteux en vie et dont l’importance politique pouvait être remplaçable par la diplomatie. C’est clairement oublier que l’on est dans un contexte de guerre totale, que toute nation à la place des états unis l’auraient utilisé contre son adversaire, que cette bombe a fait 140 000 morts dont 70 000 sur le coup, quand le bombardement de Tokyo en a fait plus de 100 000 et le bombardement de Dresde peut-être plus encore. C’est aussi ne pas se rappeler des massacres: celui de nankin et ses 200 000 morts, celui de Katyn a détruit la société Polonaise, et que les Einsatzgruppen on tué plus de 1 million de personnes. Sans parler, bien sûr, d’Auschwitz et de ses 1,1 millions de morts. N’oubliez pas de différencier l’assassinat lâche de personnes innocentes à celles exigées par le contexte, assurément économes en vies au final, et de personnes qui croyaient en leur victoire, en leur devoir d’expansionnisme et de colonialisme, en leur légitimité à tuer les peuples asiatiques, qu’ils soient chinois ou européens. Allez dire sa des juifs morts au ghettos de Varsovie… La bombe atomique crée un débat de par son retentissement, débat qui évolue ensuite logiquement vers sa remise en cause.
    A ceux qui parlent d’une meilleure solution: de laquelle s’agit-t-il?

  • Participant
    Posts427
    Member since: 13 avril 2012

    C’était la meilleur solution ou un traité de paix que les japonais n’auraient jamais signé…

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 13 avril 2012

    @olivier, le problème n’est pas la c’est les raisons nébuleuse quant à l’utilisation de cette bombe qui me choque. Auswitz à fait 1,1 millions de morts? Explique moi pourquoi 40 000 civils tués d’un coup ne fait pas partit des crimes de guerre devant être jugé?

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    @ Kynareth
    Pour les raison que j’ai cité précédemment.
    ===>N’oubliez pas de différencier l’assassinat lâche de personnes innocentes à celles exigées par le contexte, assurément économes en vies au final, et de personnes qui croyaient en leur victoire, en leur devoir d’expansionnisme et de colonialisme, en leur légitimité à tuer les peuples asiatiques ou européens. Allez dire sa des juifs morts au ghettos de Varsovie…

    Ce que j’ai voulu dire par là, c’est que les Américains on bombardé des ports (infrastructures servant aux militaires) en tuant les civils comme dans tout bombardement. Ce bombardement n’a pas tué lâchement ces hommes: ils ont gardé leur dignité, n’ont pas été sadiquement humiliés comme ces mêmes Japonais l’avaient fait à Nankin, Japonnais qui n’avaient alors aucunement remis en cause leur passé et les horreurs de leurs massacres que tu pourra voir sur les pages wikipédia dédiées au massacre de nankin, aux prisonniers de guerre au Japon ou encore à l’unité 731 et à ses vivisections (dissections d’êtres humains vivants). Les Japonnais étaient armés, la ville était défendue, il s’y trouvait des soldats, et la population soutenant le colonialisme, la guerre, l’action de son régime et l’empereur lui même: ces gens connaissaient les risques et n’ont pas été trahis comme ils ont trahi les américains à pearl harbor.
    Ce bombardement avait aussi un réel but stratégique extrêmement important ce qui le différencie du crime de guerre, celui de ne pas tuer plus de soldats américains et de vaincre les Japonnais par la terreur plutôt que par le génocide.
    voici ce que dit wikipédia sur l’opération d’invasion du Japon: La prévision des pertes variait énormément, mais restait élevée pour les deux camps : selon le degré d’implication des civils japonais dans la défense de leur pays, les estimations se chiffraient en millions pour les pertes alliées1 et en dizaines de millions pour les pertes japonaises. (pour rappel les Américains n’avaient perdus alors que 400 000 hommes, soit moins de la moitié des prévisions…) Prend conscience de leur hantise et des responsabilités de l’état major! Un simple calcul des morts de dévoilera d’ailleurs combien de vies ont été sauvées. Pour les pertes d’une guerre d’importance on a évité des pertes incroyables!
    Je ne vois donc là ni crimes de guerres ni sadisme dans ce contexte de guerre totale§
    Voudrais-tu juger les bombardements anglais sur les villes allemandes alors qu’eux-memes subissaient des pertes civiles atroces et la hantise d’une invasion? A ce rythme là tu pourra juger bon nombre de faits de guerre (bombardements, actes de résistants, bataille lambda)…

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 13 avril 2012

    Tu confonds les bombardements stratégique et les bombardement atomique…Les bombardements en Allemagne avait pour principal but de détruire les usines militaire. L’ordre est simple dans ce cas, les bombardiers largue leurs bombe dans la zone ou se trouve leur cible et prennent seulement pour cible leurs objectif à détruire. Un bombardement atomique comme à Hiroshima tu n’as pas de cible, le seul résultat est la destruction total sans parler des répercussions causé par les radiations. Je n’appelle pas ça mourir avec dignité quand on voit des enfants ou femmes survivant brûlé sur plus de 90% de leurs corps et qui se retrouveront déformé pour leur restant de leurs vies avec de sérieux handicap car ils ont été victime d’un test atomique. Hiroshima n’a pas été épargné par les bombardiers américains pour rien, les Américains ont laissés la ville intact afin de connaître la pleine puissance de l’explosion.

    N’allez pas croire que je défends les Japonais ou quelque chose du genre, ils sont tout aussi responsable de crime de guerre, comme les Allemands. Mais il va falloir se faire à l’idée que le bombardement sur Hiroshima reste un crime de guerre effacé par la victoire des alliés et qui est l’exemple parfait du fait que l’histoire est écrit par les vainqueurs.

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    tout comme le bombardement de dresde qui était stratégiquement et tactiquement inutile…

  • Participant
    Posts757
    Member since: 13 avril 2012

    on peut considérer selon moi que c’est un crime de guerre dans la mesure où se sont des civiles qui ont été visé , mais prenons un peu de recul , et réfléchissons , est-il nécessaire de sacrifier plusieurs dizaines de miliers de civils japonais si cela peut faire en sorte d’éviter les pertes innombrable que subiraient les américains comme les japonais si un débarquement venait à voir le jour , en prenant en compte le fait que cela a une chance de faire plier le gouvernement japonais et qu’il accepte de se rendre

    alors oui on peut dire qu’il vaut mieux plusieurs dzaines de miliers de morts de civil japonais que des millions de pertes des deux coté

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    @kynareth
    Tu te trompes sur la nature des bombardements en Allemagne. Parce que les Anglais ont été traumatisés des bombardements par dirigeables des Allemands durant la guerre 14-18 (bombardements qui ne visaient que la population civile), les Britanniques se sont vengés et ont par exemple détruits la ville de Dresde en visant autant les civils que les militaires (sinon comment expliquer qu’il y ait eu autant de morts?). Même technique côté Allemand durant cette guerre, le Blitz avait également pour mission de tuer bon nombre de civils. Les V1 et V2 ont eux aussi été utilisés au trois quarts pour ça. Autre endroit, autre moment de la guerre, mais l’idée directrice entre les “grands bombardements” ne change pas.
    De plus tu te trompes aussi sur la nature d’Hiroshima. Voici ce qu’en dit wikipédia: “Lors de la Seconde Guerre mondiale, Hiroshima fut un centre stratégique assurant la défense terrestre de tout le sud du Japon ainsi qu’un centre industriel de première importance. Juste en face du port de la ville, sur l’île d’Okunoshima, était établie une usine de fabrication de gaz toxique affiliée au réseau d’unités de recherche de Shiro Ishii2. Avec l’expansion de l’empire, différents types d’armes chimiques y furent produites comme le gaz moutarde, le lewisite et le cyanure3. Ces gaz étaient notamment utilisés contre les soldats et les civils chinois ainsi que dans les expérimentations sur des humains par les unités de Shiro Ishii.”
    Je te rappelles par ailleurs que la bombe au phosphore puis au napalm a tout autant brûlé de corps que la bombe atomique.
    Par ailleurs, l’envoi de la bombe atomique n’est pas un test comme un autre: les guerres mondiales sont constitués d’une multitude d’avancées technologiques (gazs pour la première guerre, V1 et V2 pour la seconde, également bombes au phosphore, au napalm…). Mais cette bombe avait aussi comme mission d’impressionner les soviétiques et de limiter l’expansion de la dictature stalinienne à travers ses conquêtes territoriales – en plus, bien sur, de celle d’arrêter la guerre. Rien d’inutile donc.
    Et le mot de la fin: les français ont assumé leur entrée en guerre contre le nazisme, de même que tous les peuples qui y ont participé. Pour avoir rendu cette guerre mondiale, pour avoir mis en péril d’invasion l’Australie, les USA, l’URSS (si ça se serait produit nous vivrons d’ailleurs sous le nazisme…) bref le monde entier, pour avoir ravagé l’Asie entière, le Japon avait aussi à l’assumer. On ne met pas en péril la vie de dizaines de millions de personnes et la liberté de milliards d’individus sans retour des choses.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    Le premier post de Cuirassier sur le bombardement de Dresde se prête assez bien au sujet du bombardement atomique, je vous renvoie vers lui: http://www.strategietotale.com/forum/95-l-offensive-alliee/29905-debat-le-bombardement-de-dresde-crime-de-guerre-des-allies (6ème post au total)

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 13 avril 2012

    J’ai lu le poste de cuirassier (Qui est très intéressant), je comprends que la guerre nous force à accomplir des actes immoral au détriment de nos convictions, mais peu importe, en temps de paix ces actes devraient être jugé au même titre en tant que crime de guerre. Aussitôt qu’un acte entraîne des pertes côté civil, cela devrait être considéré comme un crime de guerre que se soit côté des forces de l’Axe ou des Alliés. Ce n’est pas pour rien que les Américains ont évité de trop parlé des effets de la bombe sur Hiroshima à son peuple.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    Aussitôt qu’un acte entraîne des pertes côté civil, cela devrait être considéré comme un crime de guerre que se soit côté des forces de l’Axe ou des Alliés.

    :blink: Je crois que tu pourras, très sérieusement, juger des dizaines (centaines?) de milliers de tels actes à ce moment-là. Et que tu oublies les facteurs but recherché et efficacité de qque chose. (Comme l’a dit cuirassier)
    Pour finir, j’ai du mal à comprendre ce que tu penses du niveau d’implication des civils dans une guerre dont tu sembles oublier qu’elle est totale.
    Et, très sérieusement toujours, je penses que dans une guerre aussi absolue que celle-ci, je ne rechercherais pas un coupable du côté de l’ennemi si je recevais une bombe sur ma maison, mais plutôt, soit du côté des militaires qui m’ont insuffisament protégé (si c’est le cas), des politiques s’ils n’ont pas fait les choses comme il fallait, voir de moi dans le cas où j’habite un pays responsable de cette guerre (si c’est le cas, et je crois que c’était le cas de nos amis japonnais)

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    L’aspect militaire n’est qu’un moyen d’atteindre les desseins d’un pays et dans le cas où le pays décide d’une guerre totale c’est la société entière (“le cerveau du pays, avec ses idéologies et ses concepts”) qui est entièrement responsable (les civils ne sont-ils pas les “combattants de l’arrière”, dans les usines, luttant pour la productivité à construire chars et avions, fusils et navires au nom de leur pays et de leurs choix)?
    Tout cela correspond très bien avec la situation du Japon des années 1941 à 1943, voire dès 1931 pour extrapoler et parler de l’invasion en Chine.

  • Participant
    Posts126
    Member since: 13 avril 2012

    Il ne faut surtout pas oublier qu’un traité entre les Américains et les Russes qui stipulaient que les Russes ne pouvaient attaquer le Japon avant 3 mois. Les Russes ont aimablement accepté puisque c’était le temps (grosso modo)pour ramener le gros de leurs forces vers les îles japonaises. Lorsque les américains ont compris le risque que serait d’avoir des alliés des russes aussi proches d’eux ils n’ont pas hésité a se dépêcher à fermer ce dernier front. Ils ont probablement évalués toutes les possibilités, allant de négociation a destruction de villes en passant par un débarquement, jusqu’à trouver que la solution la plus simple et la plus rapide serait d’intimider les japonais. Ils ont envoyé la premiere bombe et ont esperés que les japonais abandonneraient mais ils se sont vus dans l’obligation de recommencer. Pourtant les cibles n’ont pas été choisis au hasard. Nagasaki et Hiroshima étaient toutes deux des villes possedant des usines de fabrication d’armement. Cela explique pourquoi les bombes ont étés largués avec 3 jours d’intervalle.

    Tout de même était il aussi grave que se qu’on nous dit quand on compare a d’autres crimes de guerre ou a ce que d’autres bombardement et autres armes experimentales on pu faire par le passé.

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 13 avril 2012

    Il n’y avait aucun but militaire dans le largages des bombes atomiques excepté d’effrayé les Russes et dire aux Japonais que s’ils comptaient continuer la guerre, ils étaient prêt à détruire le pays tout entier.

    L’excuse qu’il y avait des usines d’armes à Hiroshima et Nagasaki manque un peu de crédibilité perso.

    “Il y a des usines d’armes à Hiroshima, on va larguer notre bombe qui va détruire presque toute la ville juste pour être sur et certains de les avoir détruit.”

  • Participant
    Posts126
    Member since: 13 avril 2012

    Je ne dit pas que l’excuse des usines couvre tout, je dis juste que les cibles possedaient tout de même un interet militaire

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 13 avril 2012

    Le cas des bombardements atomiques de Nagazaki et Hiroshima relève seon moi d’une hypocrisie si on ce cantonne qu’à l’argument d’éparger la vie de soldat débarqué sur Honshu. Car il existait bien d’autre cas de figure, certaine bien moins meutrières :

    – Accépter la rédition avec condition du Japon (qui avait faites cette demande avec la conservation du trône impérial)

    – Débarquer sur Honshu, avec des centaines de milliers de morts (si les tactiques restaient les mêmes qu’à Okinawa)

    – Assièger Honshu (privé d’approvionnement et de marine, qu’aurait put faire les Japonais)

    – Laisser les Russes ce frotter aux Japonais (innaceptable pour l’idéologie capitaliste évidement)

    On le vois, la seule raison valable est évidement l’entrée en guerre de la Russie, car les américain étaient visiblement pris de cours et surrement pas par les Japonais.

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 13 avril 2012

    Je file écouter le documentaire “La face caché d’Hiroshima” et je vous reviendrai vous faire un petit résumé 🙂

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 13 avril 2012

    Après avoir visionné le documentaire, voilà un petit résumé du documentaire:

    Pour l’état major américain, Hiroshima devait être détruite pour prouver l’efficacité de la bombe, donc un simple test de performance et aussi donner un avantage face au Soviétique. Donc l’excuse des usines d’armes reste très peu crédible et surtout la journée du largage, les Américains avaient 3 villes en tête et ils décidèrent de larguer la bombe à Hiroshima qui répondait aux attentes (Météo parfaite, pas trop loin et les collines allait permettre d’utiliser la puissance de l’explosion à maximum.)

    Mais il y avait aussi que les Japonais étaient prêts à se rendre, non pas aux Américains, mais aux Soviétiques. Un télégramme intercepté par les services américains qui leur informaient que les Japonais étaient ouverts à une capitulation face aux Soviétiques, chose qui était inacceptable pour les Américains qui ne voulaient pas voir les Soviétiques débarquer sur l’archipel nippon ce qui convainquit les Américains à larguer la bombe sur Hiroshima le plus rapidement que possible. Et si le bombardement à Hiroshima pouvait s’excuser pour empêcher les Soviétiques d’arriver, la bombe sur Nagasaki elle fut totalement inutile puisque les troupes japonaises épuisées, démoralisées et sans aucune munition se rendaient par millier aux Soviétiques qui avait envahi la Mandchourie. Seulement, les Américains voulaient absolument tester la deuxième atomique qui était beaucoup moins cher à produire que celle larguée sur Hiroshima.

    Après les bombardements sur Hiroshima et Nagasaki, une énorme campagne de censure est lancée par les Américains pour cacher les effets causés par la radioactivité. Toutes personnes osant parler de ses effets étaient passibles d’une punition exemplaire. Alors qu’au Japon on cachait à la population les effets des bombes en supprimant les mots “radioactivité ” et “atomique”, aux États-Unis c’était surtout de la propagande pour glorifier l’utilisation de la bombe tout en évitant de parler des effets de la radioactivité que le gouvernement américain tente de convaincre tout le monde qu’après 1945 plus personne ne souffre des effets de la bombe alors que c’est faux. Beaucoup de victimes qui ne furent pas en contact avec l’explosion démontrée des anomalies assez grave (Pertes de cheveux, saignements de la langue, peau de joue arrachée, des blessures qui étaient en voie de guérison s’empirent sans aucune raison apparente…) Ce même gouvernement osa même dire que cette bombe était propre contrairement aux armes chimiques utilisées sur le front européen.

    Voilà un petit résumé vite fait, mais qui dit tout. Pour moi, il n’y a toujours pas de doute, l’utilisation de l’arme atomique est un crime de guerre commis par les Américains alors qu’ils avaient les Japonais à leur merci. Même si le bombardement de Hiroshima peut être défendu, celle de Nagasaki par contre fut totalement inutile. Bref, le Japon fut tout simplement le premier théâtre de guerre dans ce début de guerre froide. L’utilisation de la bombe atomique est surtout la nécessité d’exterminer, homme, femme et enfant afin de forcer l’ennemi à rendre les armes.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 13 avril 2012

    J’ai de sérieux doutes sur la théorie “ils fallait qu’ils testent la bombe”. En effet vous le savez peut être, je rédige un sujet sur la bombe atomique :

    Bombe atomique : Mode d’emploi

    Et on j’y décris les deux bombes lancées. En gros :

    Celle d’Hiroshima n’avait pas été testé, mais elle était tellement simple de conception que les scientique garantissait qu’elle marcherait à tout les coups. Histoire de confiance?

    Celle de Nagazaki avait en revanche été testé, il ne s’agit donc pas d’un second test. Mais en revanche, on penssat la bombe tellement difficile à contruire, chère et longue à fabriquer, qu’on se disait que les USA (ou d’autre nation atomique) N’en posséderait qu’une !
    Celle de Nagazaki est juste un démenti à cette affirmation.

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 13 avril 2012

    J’ai pas trop compris pour ta dernière phrase avec la bombe de Nagasaki qui démentait la phrase.

    Car il faut savoir que Little Boy (Bombe à Hiroshima) et Fat Man (Nagasaki) étaient deux bombes de conception différente et que justement la bombe Fat Man qui était fait avec du plutonium coûtait beaucoup moins cher que la bombe Little Boy. Alors les Américains souhaitaient la testé sur Nagasaki histoire de savoir si une bombe de type Fat Man moins cher avait la même efficacité que Little Boy.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 13 avril 2012

    Justement, la bombe à implosion (appelé fat man pour nagazaki) avait déja été testé lors de l’éssai nucléaire de trinity à los alamos. Son nom de code était alors “gadget”.

    Lancer deux bombe permettait juste de prouver aux Russe qu’ils avaient plus d’une bombe, chose que l’on penssait comme le plus probable (au vu du temps de fabrication).

    Les bombardement n’étai donc pas des test, mais un moyen d’éffrayer le Russes et d’obtenir une rédition avec le Japon avant l’URSS comme tu l’as fait remarqué.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    Le cas des bombardements atomiques de Nagazaki et Hiroshima relève seon moi d’une hypocrisie si on ce cantonne qu’à l’argument d’éparger la vie de soldat débarqué sur Honshu. Car il existait bien d’autre cas de figure, certaine bien moins meutrières :

    – Accépter la rédition avec condition du Japon (qui avait faites cette demande avec la conservation du trône impérial)

    – Débarquer sur Honshu, avec des centaines de milliers de morts (si les tactiques restaient les mêmes qu’à Okinawa)

    – Assièger Honshu (privé d’approvionnement et de marine, qu’aurait put faire les Japonais)

    – Laisser les Russes ce frotter aux Japonais (innaceptable pour l’idéologie capitaliste évidement)

    On le vois, la seule raison valable est évidement l’entrée en guerre de la Russie, car les américain étaient visiblement pris de cours et surrement pas par les Japonais.

    Voyons cela:
    – Accépter la rédition avec condition du Japon (qui avait faites cette demande avec la conservation du trône impérial)

    Cela ne suffit pas. Nous n’avons pas été jusqu’à Berlin pour rien, idem pour le Japon et tous ces impayés dont j’ai parlé dans mes précédents messages que je vous prie de lire. Par ailleurs nous avions déjà fait l’erreur de l’armistice avec l’Allemagne en 1918. Voyez le résultat.

    – Débarquer sur Honshu, avec des centaines de milliers de morts (si les tactiques restaient les mêmes qu’à Okinawa)
    Et en quoi est-ce une solution? Penser que le sacrifice de centaines de milliers de soldats vaut mieux que de “salir” un chef d’état est une hypocrisie énorme venant de personnes manifesteùent sans cœur.

    – Assièger Honshu (privé d’approvionnement et de marine, qu’aurait put faire les Japonais)
    Une famine? Combien de millions de morts? Vous nous expliquez aussi l’utilité d’attendre gentiment la fin de la seconde guerre mondiale, quand des prisonniers britanniques et américains sont en train de mourir au japon et que des millions de soldats sont mobilisés?

    – Laisser les Russes ce frotter aux Japonais (innaceptable pour l’idéologie capitaliste évidement)
    Vous semblez traiter les russes avec mépris. Votre message signifie que vous n’en avez rien à faire que des centaines de milliers de russes meurent, si c’est pour éviter de salir la science. Les russes ont droit à la vie, merci pour eux.

    PS: j’ai déjà répondu au premier argument de ton message dans mes messages précédents. Permet moi d’insister sur ce point pour ne pas tourner en rond.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    @ Saganami
    Une dernière chose: “l’hypocrisie américaine”. Entrer en guerre totale signifie assumer toutes les bombes qu’on se prend. J’ai également développé ce point dans mes précédents messages. Auprès de qui voulez-vous que les américains aient été hypocrites?

    Il serait utile que vous expliquiez les conditions qu’avaient fixés les japonnais à leur reddition.

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 13 avril 2012

    Si je me trompe pas, la condition des Japonais étaient de garder le système impérial en place après la capitulation.

  • Participant
    Posts90
    Member since: 13 avril 2012

    Il s’agissait, dans l’esprit de certains, de revenir au statut territorial du Japon d’avant la seconde guerre mondiale… Et de garder le système impériale. Rien que ça, après une attaque surprise sans déclaration de guerre, une campagne violente en Chine et moultes annexations sans réel motif autre que le prestige du Japon et sa vision du monde.

    N’oubliez pas non plus que les Japonais étaient loin d’être des tendres et que certains ont refusés la capitulation MÊME APRES DEUX BOMBES ATOMIQUES.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 13 avril 2012

    Je parles d’hypocrisie car on nous rabbache trop souvent que la seule autre solution aurrait été un débarquement. Il n’en est rien, comme je l’ais dit. L’Empereur ne se préoccupait que de préserver les symboles de son statut.
    Comme je l’ai dit, ces bombes tombaient à point nomé avec l’entrée en guerre de l’URSS. Si j’ai parlé de “laisser les Russe se frotter aux Russe” il s’agit d’une solution envisageable objectivement, mais innaceptable pour les USA qui préparait déja la guerre froide.
    N’y vois donc pas d’avis personnel, j’ai juste dit que la seule solution pour les USA était de frapper avec célérité le Japon pour ne pas la laisser aux Russes, et que comme ils possédait quelques bombes prètes à l’emploi…

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    Je parles d’hypocrisie car on nous rabbache trop souvent que la seule autre solution aurrait été un débarquement. Il n’en est rien, comme je l’ais dit. L’Empereur ne se préoccupait que de préserver les symboles de son statut.

    Je te rappelle que l’envoi des bombes atomiques ne signifiait pas fin de la guerre d’une manière infaillible.
    Tout comme l’armistice allemande signée dès fin 1918 alors qu’elle était fermement attendue pour 1919, la capitulation japonaise aurait très bien pu se faire attendre en raison de l’hostilité des militaires à en entendre parler. Ainsi, je te renvoie aux autres solutions que tu avais donné: ces solutions pour finir la guerre n’étaient pas indépendantes de l’utilisation de la bombe mais devaient s’utiliser de concert avec la famine (blocus) et l’invasion du Japon. Je te renvoie à l’importance militaire capitale d’Hiroshima à cette époque, évoquée dans de précédents messages.

    Petite parenthèse: combien de morts oubliés dans cette famine?
    Si l’URSS serait intervenu, pourquoi n’y aurait-il pas eu un Japon du Nord communiste et un Japon du Sud capitaliste, comme en Corée?

    Pour finir je doute que les Japonais aient réellement abdiqués s’ils n’avaient fait que voir la bombe. Voici un lien wikipédia sur la réaction du gouvernement japonais à la suite du lancemant de la première bombe: http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardements_atomiques_de_Hiroshima_et_Nagasaki#La_r.C3.A9action_du_gouvernement_japonais

    Voici les conditions qu’avait fixé le Japon à la veille de l’envoi des bombes.:
    le désarmement des troupes par les autorités japonaises,
    le jugement des criminels par les autorités japonaises,
    l’absence de forces d’occupation en sol japonais
    la préservation du régime impérial et de l’Empereur

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 13 avril 2012

    Oui, le bombardement n’était pas du tout la fin de la guerre, mais un sérieu avertissement à l’encontre des Russes.

    De plus où ais je fait mention d’un sentiment de compassion envers le Japonais de la part des USA dans une quelquonque opération qui se serait prolongé. Je considère seulement que l’usage de la bombe atomique est un crime abominable et que ceux d’Hiroshima et Nagazaki était d’un interet stratégique nul (avec ou sans ces villes, avec ou sans invasion, le Japon serait tombé) mais que géopolitiquement, il en était tout autre.

    Ensuite, ce sont les condition qui ont été adressé aux américain, mais celle adressées aux Russes étaient elles similaires?

    Dernière chose le découpage de la Corée dont tu fait mention à été fait en 1953 après la guerre de Corée. La présence Russe au JApon était pour le moins intolérable pour les USA qui préparait déja la guerre foride je le répète.

  • Participant
    Posts1
    Member since: 13 avril 2012

    Je suis TOUT A FAIT en désaccord. Le nombre morts et la souffrance civile et militaire japonaise, à mon opinion aurait été bcp plus grande, dans l’éventualité d’un débarquement. Souvent, le calvaire et la misère des soldats et civils s’étale sur plusieurs semaines, voire, tout le long de la campagne (dommages collatéraux, mobilisation dans l’armée de d’avantage de civils et leur mort/blessures subséquentes). Aussi il ne faut pas négliger l’impact écologique et infrastructurel* d’une campagne ”classique”. ça implique les bombardements immenses des villes du Japon qui auraient continué, des millions de gallons d’essence consommés par les véhicules de toutes sortes, les milliers de foyers d’incendie de tous genres d’infimes marées noires causées par n’importe quel navire coulé. Des milliers d’obus et mines non-explosés qui tueraient post-guerre encore des gens. Je suis absolument POUR la bombe atomique pour quelques simples raisons.
    1: Je crois SURTOUT qu’il y a moins de morts des 2 cotés de cette façon, et d’une GRANDE marge.
    2: l’impact écologique d’une campagne classique étant énorme et ayant aussi des effets lethaux a long terme, disons “annulle” celle de la bombe A et je n’en tient donc pas vraiment compte comme facteur au détriment de celle-ci
    3: En moindre lieu, mais toujours bien, la mort et souffrance a été condensé (pour les victimes individuellement) en un seul événement “bref et rapide” et psychologiquement plus facile a vivre qu’une longue misère(la plupart des morts n’ont sans doute jamais su ce qui leur tombait dessus) Les brulures atroces et souffrances ultérieures dues aux brulures n’est certainement pas le propre de la bombe A, parmi toutes les armes américaines utilisées auparavant, et qui hypothétiquement, sans la bombe A, aurait fait ses sombres ravages au sein des civils, surement encore plus. Le prix de la radioactivité, en mon opinion valait bien le coup. SURTOUT du point de vue américain, ou on pense beaucoup plus au sort de ses soldats, qu’à celui du pays ennemi. Aggresseur lui-meme tout-à-fait impitoyable.

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 13 avril 2012

    Un débarquement au Japon n’aurait pas été nécessaire. Comme je l’ai dit plus haut, les Japonais étaient prêt à rendre les armes. Lors de l’invasion de la Mandchourie, les Japonais se rendaient par millier aux Soviétiques ce qui était contraire aux habitudes. De plus, Tokyô avait commencer à communiquer avec Moscou pour une capitulation avec condition.

    Les bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki ont surtout servit d’avertissement aux Soviétiques.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    @kynareth
    Et comme je l’ai également dit le Japon n’étais pas prêt à se rendre!!! J’en ai moi aussi déjà expliqué les raisons. Je n’en dirait donc pas plus dans ce message.
    Les japonnais qui se rendaient en Mandchourie ne se rendaient pas au Japon, mais en Chine, sur un territoire perdu d’avance, qui n’avait guère d’importance. Tu sembles en revanche oublier qu’ils ont toujours lutté avec acharnement contres les USA, militaires comme civils.

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 13 avril 2012

    Ne t’inquiète pas, je n’ai pas oublié que les Japonais se battait à mort contre les Américains. Et oui, les Japonais étaient prêt à se rendre, lorsque les Américains demandent la capitulation sans conditions du Japon les forçant à abandonner toutes ses conquêtes depuis 1895, désarmer ses unités militaires et accepter une occupation militaire. La réception de cette déclaration divise le gouvernement japonais entre les civils prêts à l’accepter et les militaires qui pensent que l’Amérique pourrait offrir des conditions plus favorables pour éviter un sanglant débarquement au Japon.

    C’est pour ça que le gouvernement japonais va chercher du côté des Soviétiques pour négocier une capitulation moins contraignante pour eux. Et bien sur, les Américains virent cela comme un refus et après on connait la suite.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    Reste à avoir des preuves de l’avancée des négociations, de leur contenu et de leur soutient tant côté japonais que soviétique. Sans ça on ne peut considérer sérieusement ce point.
    Pour tout te dire cela m’étonnerais que les Japonnais aillent chercher clémence côté russe: ils sont en guerre continuelle depuis environ 1880 et sont très hostiles l’un à l’autre. A l’inverse, avant 1940, le Japon n’avait aucune raison de détester les États Unis.

  • Participant
    Posts33
    Member since: 13 avril 2012

    Si ! le Japon avait une raison de détester les USA. Les Etats-Unis d’Amérique opéraient un blocus pétrolier autour du Japon car ils étaient trop impérialiste, car ils prenaient trop de territoires aux gouts des USA. Ce qui fut une des raisons de l’attaque à Pearl Harbor.( casser le blocus)

  • Participant
    Posts33
    Member since: 13 avril 2012

    Sinon voila un documentaire très explicatif et instructif sur le sujet…
    Ce que j’en retient, c’est que les USA n’en avaient rien à foutre des civils et que encore une fois l’argent était plus important ( il fallait prouver que les MILLIARDS de dollars investi dans la bombe n’étaient pas inutile).
    Les villes ont été choisis pour la qualité de leurs emplacement ( pour que la bombe soit aussi efficace que possible)…
    Sinon le document prouve que les USA savaient déjà que la bombe avaient des effets destructeurs sur la santé de l’homme.

    Bon visionnage 😉

  • Participant
    Posts56
    Member since: 13 avril 2012

    Ah ca le nucléaire n’a pas que des effets bénéfiques sur les hommes. Et puis n’oublions pas qu’à l’époque les américains ne voyait déjà pas leurs “voisins” d’un très bonne oeil. Alors si ils pouvaient profiter d’une guerre pour tester la puissance d’une arme pourquoi s’en priver ?

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 13 avril 2012

    Merci Shigeru de nous transmettre cet excellent documentaire. Il est parfait pour démonter l’hypocrisie de la thèse du débarquement évité. Je me demandes s’il a eu de l’écho aux USA…

  • Participant
    Posts56
    Member since: 13 avril 2012

    Ah n’en pas douter ^^

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    @shigeru
    A un ou deux ans près, ça n’est pas très important. Ce qui compte c’est que culturellement il n’y a pas d’animosité entre les deux puissances.
    J’aimerais revenir sur deux choses à cause desquelles on tourne en rond. La première c’est que certains pensent acquis que le Japon pouvait se rendre. La seconde c’est le concept d’hypocrisie en guerre.
    Pour les négociations qui eurent lieu entre le Japon et ses ennemis, je rappelle que des négociations avaient été envisagées entre l’Allemagne et les anglo-américains vers 1943 dans le but d’obtenir une paix séparée. On le sait, ces négociations étaient totalement fantaisistes. Toute négociation n’est donc pas forcément crédible. Vous semblez aussi oublier que si une partie de la classe dirigeante soutient (pardon: envisage) une reddition, cela ne veut pas dire qu’elle a l’accord de l’ensemble de la classe dirigeante et encore moins celui du peuple. Et soit-dit en passant, si les négociations avaient eu lieu avec l’URSS, je ne pense pas que ça aurait été pour le bien du peuple (occupation oblige). Je ne pense pas d’ailleurs que n’importe quelle reddition avec qui que ce soit ait reçu l’accord du peuple avant les bombes. Donc merci de ne pas considérer cela comme quelque chose d’acquis pour ce pays qui n’avait jamais perdu une guerre contre une puissance étrangère de toute son histoire.
    Par ailleurs la notion d’hypocrisie est floue en temps de guerre. Hypocrisie contre qui d’ailleurs? Les américains? Ils préféraient sûrement cela à aller mourir là-bas. Les Japonais? Ils savaient qu’ils pouvaient s’attendre au pire. Les alliés anglais et français? Ils connaissaient la réalité de la guerre et les bombardement, et qui plus est, tout ce beau monde approuvait pleinement la propagande totalement assumée par le gouvernement (il y avait en France un ministère de la propagande) et tout autant soutenue par la population qui connaissait le pour et le contre.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 13 avril 2012

    C’est une bonne chose que tu poses la question d’une relativisation du processus de reddition Japon-URSS. Personnellement, je n’en sais pas plus. Cependant la question n’est pas de savoir si ce processus était avancé ou avait une chance d’aboutir, mais comment les USA interprétaient ces négociations.

    Ensuite, la question de l’hypocrisie que j’ai évoquée n’est pas celle de savoir si les belligérants étaient hypocrite pendant la guerre au sujet de la bombe. C’était un secret bien gardé donc la langue de bois était inutile (même l’URSS qui connaissait le projet Manhattan ignorait la réussite de l’essai Trinity et l’avancement réelle du projet).

    C’est ce qui a été dit par la suite pour justifier ces bombardement, à savoir cette thèse farfelue évitant un bombardement. C’est un peu quand on va envahir l’Irak pour la priver d’arme de destruction massives fantômes… Les USA ont faisaient de la real-politique, mais ne l’on jamais assumé. Donc c’est de l’hypocrisie.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    Comme Olivier, je suis subjugué par la présence (mais j’en avais déjà vu avant) de personnes pensant que les Américians n’ont pas eu d’avantages avec la bombe. Est-ce une extension des critiques sur la guerre d’Irak ? Mais ce n’est pas le sujet.

    Tout d’abor si il y a eu deux bombes c’est parce que les Japonais ‘ont compris l’évènement ‘Hioshima que très tard, par désoganisation, et les Américains ont pensé que cela n’avait pa été assez pour réaliser le processus suivant :

    Le bombardement incendiaire de Tokyo (un des nombreux) a causé un massacre bien plus important que celui de la bombe A. Mais il n’a pas entrainé de capitulation car il avait demandé beaucoup de bombardiers aux Américains qui en avaient perdu plusieurs. Hiroshima, c’es UN bombardier qui fait le travail de deux cents. C’est cela qui a poussé la paix : l’empereur japonais a dit : les américains disposent maintenant d’une arme d’une puissance phénoménale contre laquelle ils ne peuvent rien sinon mourir et voir le Japon anéanti, or les Japonais ont un devoir moal envers les autres peuples de conserver la seule civilisaion du monde selon eux, la leur.
    C’est bien le fait que les idés de mourir en tuant des ennemis pour l’amener à faire la paix du fait de ses pertes aient été rendues caduques par la bombe A qui a amené la capitulaion. Un plan avait en effet été préparé avant la décision de Truman. Les japonais attendaient sous des bombardemens bien plus meurtriers et destructeurs que les bombardements atomiques que les Améicains effectuent leur débarquemen. Il aurait coûté la vie à bien plus de militaires américains et militaires et cvils japonais que la bombe. Hiroshima et Nagasaki ont été reconsruites, les radiations n’ont pas pollué très longtemps.

    En revanche il est vrai qu’une des moivaitons de Truman était de “montrer ses muscles” à la Russie, mais cet aspect de realpoliik a épargné des MILLIONS de vies humaines.

    Enfin, plaçons nous du point de vue de l’époque : les japonais ont été horribles dans leurs exactions, e c’est d’ailleurs ce qui a ôté leurs scupules aux pilotes des B29 transpotan les bombes A. Ce retour était bien peu face à Nankin ou la arche de la mort des Philippines.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 13 avril 2012

    la seconde bombe a été nécessaire pour la capitulation du Japon non pas à cause de sa désorganisation (tout le monde a très vite compris ce qui s’était passé, et les américains ne se sont pas gêné pour transmettre leur ultimatum), mais parce qu’ainsi on démontrait qu’on en avait plus d’une.
    Il ne faut pas oublier qu’à cette époque de balbutiement de l’ère atomique, la plupart des nations estimaient que produire une seule bombe était déjà un exploit. Résultat, on en arrive à la déduction suivante :

    1 bombe lancée —-> ils en ont peut être une en réserve, mais il y a de grande chance que c’était la seule

    2 bombes lancées —-> ils en avaient une en réserve, pouvant être utilisé pour un objectif quasiment inutile (puisque la rédition était déjà évidente dés la première, voir avant) c’est donc qu’il y en as encore d’autres

    Conclusion : il faut se rendre avant le 12 Aout, sinon j’en reprends fatalement une nouvelle.

    Et donc nous arrivons au raisonnement que tu as cité.

    bref, on accélère énormément le processus de rédition. Et la seule raison qui pousse a vouloir une rédition aussi rapide (à cette date, c’était en mois ou semaines), c’est l’arrivée de l’URSS.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    Saganami a écrit :
    la seconde bombe a été nécessaire pour la capitulation du Japon non pas à cause de sa désorganisation (tout le monde a très vite compris ce qui s’était passé, et les américains ne se sont pas gêné pour transmettre leur ultimatum), mais parce qu’ainsi on démontrait qu’on en avait plus d’une.
    Il ne faut pas oublier qu’à cette époque de balbutiement de l’ère atomique, la plupart des nations estimaient que produire une seule bombe était déjà un exploit. Résultat, on en arrive à la déduction suivante :

    1 bombe lancée —-> ils en ont peut être une en réserve, mais il y a de grande chance que c’était la seule

    2 bombes lancées —-> ils en avaient une en réserve, pouvant être utilisé pour un objectif quasiment inutile (puisque la rédition était déjà évidente dés la première, voir avant) c’est donc qu’il y en as encore d’autres

    Conclusion : il faut se rendre avant le 12 Aout, sinon j’en reprends fatalement une nouvelle.

    Et donc nous arrivons au raisonnement que tu as cité.

    Ton raisonnement est très logique et intéressant, mais j’ai toujours entendu que au moins pour la population japonaise la nouvelle a été lente. Mais ces deux phénomènes doivent se combiner dans la classe dirigeante.

    bref, on accélère énormément le processus de rédition. Et la seule raison qui pousse a vouloir une rédition aussi rapide (à cette date, c’était en mois ou semaines), c’est l’arrivée de l’URSS.

    Et aussi épargner des vies militaires de toute nationalité et civiles japonaises.

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  • Participant
    Posts1913
    Member since: 13 avril 2012

    Les américains, ont lancé la bombe surtout pour éviter que la guerre continue et s’enlise, les japonais auraient défendu farouchement leurs ile, et ça aurait un immense gouffre humain pour les américains.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 13 avril 2012

    Si le but était d’économiser les vies des GI’s, pourquoi ne pas laisser les Russes faire le travail? Après tout, Staline avait réclamé un second front pour ce motif ;). Et l’enlisement n’était plus d’actualité en 1945.

    Parce que je ne croit pas que le but était d’épargner les civils. Les alliés ont été bien trop cyniques envers eux à de nombreuses reprises (ce sont des ardents défenseurs du mythe du bombardier après tout).

    Non, il fallait faire péter ces bombes, pour montrer qu’on les avaient, et pour calmer les Staline.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    @saganami

    Si le but était d’économiser les vies des GI’s, pourquoi ne pas laisser les Russes faire le travail? Après tout, Staline avait réclamé un second front pour ce motif . Et l’enlisement n’était plus d’actualité en 1945.

    Car cela n’aurait pas forcément entrainé la capitulation, car de toute façon les japonais n’avaient plus la flotte nécessaire pour tirer des bénéfices au Japon même des ressources de la Mandchourie. Quand à l’enlisement (terrestre évidemment il suffit de regarder Okinawa et Iwo Jima pour se rendre compte qu’il est plus que jamais d’actualité..)


    Parce que je ne croit pas que le but était d’épargner les civils. Les alliés ont été bien trop cyniques envers eux à de nombreuses reprises (ce sont des ardents défenseurs du mythe du bombardier après tout).

    Non, il fallait faire péter ces bombes, pour montrer qu’on les avaient, et pour calmer les Staline.

    Certes cette intention n’est pas absente, mais il y a des motifs qui justifient de manière plus “humaine” et moins “cynique” cette utilisation. Je veux dire par là que l’utilisation des bombes a finalement favorisé les civils japonais, même si certains ont dû souffrir des radiations pou çà.

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  • Participant
    Posts3524
    Member since: 13 avril 2012

    C’est à dire que c’est la thèse la plus entendue aujourd’hui… Mais a l’époque, bizarrement elle ne fut jamais évoquée. On l’entendit la première fois lorsque le congrès convoqua l’état major afin de savoir si les rumeurs d’empoisonnement étaient fondée (et évidement elles l’étaient, il faut voir les conneries qui ont été dites lors de cette réunion et à l’opinion publique). Ceux-ci se sont défendu en servant la fadaise selon laquelle ils avaient évité un débarquement et la suite des bombardements.

    Dans les faits, le Japon allait se rendre avec condition à l’URSS.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    Je n’ai pas compris Saganami : une réunion sur les conséquences de radiations ?
    Mais elles n’ont pas touché Tokyo, ni Yokohama, ni Kobé, ni saka, ni les civils chinois (exécutés sommairement par les japonais comme “résistants”), ni les prisonniers alliés dans les camps de prisonniers qui étaient très mal traités…

    La reddition de Mandchourie s’est faite uniquement par l’armée présente là bas, et avec un très faible aval de l’empereur. A noter que japonais et soviétiques n’ont jamais été en paix, ils ont juste proclamé un cessez le feu (russes et japonais sont encore théoriquement en guerre). Et il y a eu une reddition sans conditions aux autres alliés (sauf la promesse de ne pas accuser l’empereur de crimes de guerre, alors qu’il en était responsable, pour qu’il donne une légitimité au nouveau gouvernement sous l’occupation américaine, et ainsi éviter le communisme).

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  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    Il va réellement falloir prouver que les japonnais allaient se rendre aux russes. Sans ça cette théorie est largement discutable.
    Dans le cas de la mise en doute de cette théorie on pourra considérer que la bombe A était nécessaire et que la fausse justification de son utilisation était un mensonge de propagande (parfaitement acceptable) et non pas un mensonge cynique.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 13 avril 2012

    @ Olivier
    Je suis d’accord qu’il faudrait prouver cette argument. Je pense que cela risque d’être difficile, mais je ferait des recherches. Cela dit je n’espère pas être seul dans cette tache.
    Mais je ne vois pas pourquoi ce serait un argument de propagande s’il est utilisé à posteriori (et surtout encore 50 ans après les faits).

    @ mongotmery
    Je parlait d’une séance du congrès américains. Après les bombardements, c’est le blackout niveau information : les médias ne sont pas autorisés à rentrer dans les zones touchées. S’en suit alors une grande opération de désinformation. Officiellement, les bombes n’ont tué que lors de la détonation (et pourtant, les conséquences d’irradiation étaient connues presque dés le début du projet Manhattan).

    Mais devant les rumeurs persistantes de maladies liés à la bombe atomique à Hiroshima et Nagazaki, les parlementaires américains réclament alors une enquêtes. Le dos au mur les militaire révèlent alors qu’il existe bien un empoisonnement aux radiations, mais qui tue sans douleur et dans la sérénité (:sick:). C’est lors de cette enquête et des séances du congrès qui y sont associées que sera évoquée pour la première fois la thèse du bombardement nécessaire pour éviter les pertes liées à un bombardement, des années après les faits.
    Des dizaine de justifications ont été données depuis les bombardements, très souvent largement à posteriori, contradictoires entres elles et baignées au milieux de mensonges avérés. Pourquoi retient ont celle-ci plutôt qu’une autre si ce n’est que c’est la plus commode?
    Pourtant, en 1945, les alliés n’ont d’yeux que pour la conférence de Postdam et préparent déjà largement la guerre froide, et ce dés Téhéran.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    Je comprends mieux Saganami, il y a eu de l’hypocrisie et des mensonges chez les américains, mais je persiste à dire, à moins que l’on me prouve que les japonais allaient se rendre sans conditions aux russes, que même si les Américains n’avaient que des motifs peu honorables comme la prévision de la Guerre Froide, ces bombardements ont été la meilleure des solutions (même si toutes ces solutions (comme le débarquement) ne sont pas idéales, mais ce sont les seules accessibles).

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  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    C’est je pense une autre histoire que celle d’accuser les généraux américains du XIXème siècle de mensonge. Leurs ancêtres ont fait un mensonge de propagande, ceux d’aujourd’hui tentent simplement de ne pas dire qu’ils ont tué des milliers de japonais avec leurs bombes, car les relations avec le Japon pourraient se dégrader et que de toute manière tout le monde le sait depuis longtemps. Le fait de continuer à ne rien dire officiellement est finalement une énormité logique.
    Pour revenir à la reddition du Japon, je m’étonne qu’ils auraient préféré se rendre à l’URSS. En voici les raisons:
    _réputation de violence de l’armée rouge dans le cas d’une occupation
    _dureté du mode de vie soviétique
    _hostilité historique: guerre russo-japonaisede 1905, guerre de Mandchourie de 1936, qui d’ailleurs se poursuivent durant la seconde guerre mondiale: les russes vont prendre les Kouriles aux Japonais en 1945 (et soit-dit en passant les garder, tant qu’à faire…), bref leurs relations sont historiquement détestables (la guerre entre les deux pays dure toujours officiellement faute d’avoir signé un traité de paix)
    _dans le cas où la principale préoccupation japonaise était de conserver vivant leur empereur, on se souviendra du mépris du communisme d’alors pour les souverains et pour les spécificités d’un pays
    à l’inverse, mis à part la seconde guerre mondiale, les relations entre les EU et le japon n’ont aucune raison particulière d’être mauvaises… Le caractère démocratique des EU est je pense nettement plus rassurant que le stalinisme.
    Par ailleurs, je vois mal les russes mener leurs premières opérations militaires (kourilles) conjointement à leurs négociations… mais je peux me tromper.
    En bref, il ne s’agit pas surtout de prouver qu’il existait une volonté de traité de paix entre les russes et les japonais, mais surtout de savoir si elle était sérieuse.

    Edit: voici une page qui je pense répondra à nos questions sur le sujet: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/afdi_0066-3085_1960_num_6_1_904
    Elle nous apprend notamment que la conférence de Yalta promettait aux russes des territoires japonais. Ils n’avait donc pas de raison de coopérer avec le japon, puisqu’ils auraient de toute manière obtenus ce qu’ils voulaient.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    Effectivement glapsviör en fait les russes nt attaqués les japonais, pis à l’annonce des négociations avec les EU ils ont accéléré leur avance pour pouvoir conquérir et donc revendiquer u maximum de territoire au moment de la paix, sur laquelle ils ne se sont pas greffés finalement puisque comme je l’ai dit ils n’nt fait qu’un cessez le feu. La raison en était (je crois) que les Japonais ne voulaient pas entériner la cession des iles Kouriles et du sud de Sakhaline.

    gläpsvior a écri :

    les russes vont prendre les Kouriles aux Japonais en 1945 (et soit-dit en passant les garder, tant qu’à faire…),

    Je te rappelle glapsviör que ces iles ont d’abord appartenues aux russes, puis ont été prises par l’empire japonais en 1905, le même que celui de la seconde guerre mondiale, c’est à dire celui des expansions armées et des massacres de Nankin “et autres”. Il est donc parfaitement logique que les russes conservent ces iles une fois qu’ils les ont prises par la force, puisque c’est ainsi que les japonais se les étaient appropriées. Ce n’est qu’un retour des choses. J’ajoute à cela que les Japonais n’ont aucun “droit” particulier à la possession de ces iles, puisqu’elles ne sont pas peuplées de Japonais.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    Je te rappelle glapsviör que ces iles ont d’abord appartenues aux russes, puis ont été prises par l’empire japonais en 1905,

    Autant pour moi je l’ignorais

    J’ajoute un argument toujours dans le sens de la faible probabilité d’une reddition des japonais aux russes: les russes, pendant le procès mené par le tribunal militaire international pour l’extrême-orient, aurait exigé des américains qu’ils instaurent un tribunal d’exception pour juger l’empereur. Cette demande s’est naturellement soldée par un refus américain.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Tribunal_militaire_international_pour_l%27Extr%C3%AAme-Orient

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    Désolé j’ai écri glapsviör au lieu de Olivie :blush:

    Effectivement Olivier ne pas juger l’empereur malgré sa grande responsabilité dans le crimes de guerre (incertaine à l’époque je crois) permettait d’éviter le communisme pou l’anarchie en gardant un facteur de stabilité.

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  • Participant
    Posts255
    Member since: 13 avril 2012

    Je ne pense pas qu’il faut parler des raison de la guerre, ça ne change rien. Elle était la, et il a fallut une bombe nucléaire pour la finir. Je ne sait pas si ils ont eu raison de l’envoyer. D’un coté, cette fin expeditive qui a couté la vie a 600 000 personne a peut être limité le nombre de victime, car les japonais mourrait par centaine. Ils se suicidaient plutôt que ce laisser capturer, et la population était envoyé au combat quasiment désarmé. Sans oublier la famine et la crise qui empirait. D’un autre coté, les américains voulait absolument envoyer leurs bombe, pour montrer a quel point elle était puissante. Si ce n’était pas le japon, ça aurait été l’Allemagne ou un autre pays. Mais pourquoi avoir choisi une ville et pas un désert, en invitant les japonais a voir l’efficacité de la bombe? Et pourquoi avoir bombadé Nagasaki simplement pour accélérer le processus, en tuant du même coup plus de 100 000 personne a nouveau. Je pense que dans les deux camp, comme pour la guerre URSS/III Reich, il y a eh des choses inacceptable.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    Mais pourquoi avoir choisi une ville et pas un désert, en invitant les japonais a voir l’efficacité de la bombe?

    Mais, pour arrêter la guerre!
    C’est là tout l’intérêt de la question “les japonais étaient- ils sur le point de se rendre?”, que tu soulèves en te demandant si le largage s’une bombe dans un désert aurait suffi. Savoir si les Japonais allaient oui ou non se rendre facilement est donc au centre du débat.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 13 avril 2012

    Les américains n’auraient pas envoyé de bombes sur les Allemands : ceux-ci se rendent le 8 mai 45 alors que le premier test de la bombe date du 16 juillet 45.

    Et bon, des déserts au Japon y’en a pas des masses. Alors qu’une ville tout le monde peut en être témoins.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 13 avril 2012

    “Si les allemands avaient largué des bombes atomiques à notre place, nous aurions qualifié de crimes de guerre des bombardements atomiques sur des villes, nous aurions condamné à mort les coupables au procès de Nuremberg et les aurions pendu”

    Léo Szilard (physicien au projet Manhattan)

    Qu’importe l’excuse, la justification et tout le blah blah blah, vitrifiez 100 000 femmes et enfants innocents est un crime contre l’humanité. Maintenant heureusement ce sont toujours les vainqueurs qui écrivent l’histoire et qui jugent les perdants.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 13 avril 2012

    Je vois pas en quoi les femmes seraient relevé au rang des enfants, les hommes (civils) sont pas innocents alors ? Pour le bombardement en lui-même, ce n’est pas plus criminel que le bombardement de Tokyo du 9/10 mars 45, cent mille morts aussi, sauf que là ils ont eu besoin de 279 avions et 1700 tonnes de bombes, notamment incendiaires. A Hiroshima ou Nagasaki on arrive au même résultat, mais juste avec 1 avion et 1 bombe.

  • Participant
    Posts1
    Member since: 13 avril 2012

    Je suis très divisé sur ce sujet , d’un côté les Japonais l’ont bien cherché avec l’attaque sur Pearl Harbor mais d’un autre point de vue ils ont faits des millions de morts dont des civils innocents donc ….

  • Participant
    Posts599
    Member since: 13 avril 2012

    les Japonais l’ont bien cherché avec l’attaque sur Pearl

    A ma connaissance, ce ne sont pas les habitants d’Hiroshima et de Nagasaki qui ont déclenché l’attaque de Pearl Harbor. Je rejoins l’avis de Petit Poucet.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 13 avril 2012

    Je vois pas en quoi les femmes seraient relevé au rang des enfants, les hommes (civils) sont pas innocents alors ? Pour le bombardement en lui-même, ce n’est pas plus criminel que le bombardement de Tokyo du 9/10 mars 45, cent mille morts aussi, sauf que là ils ont eu besoin de 279 avions et 1700 tonnes de bombes, notamment incendiaires. A Hiroshima ou Nagasaki on arrive au même résultat, mais juste avec 1 avion et 1 bombe.

    Absolument. D’ailleurs tous les bombardements de population civile dans le seul but d’anéantir des vies sont un crime contre l’humanité. Tokyo, Dresde, Berlin, Hambourg, Cologne, Londres, Coventry… la liste est fort longue.

    Mais il faut appeler un chat, un chat.

  • Participant
    Posts255
    Member since: 13 avril 2012

    Je soutien PP sur le coup (ça change des discussion skype 😛 )

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    D’ailleurs tous les bombardements de population civile dans le seul but d’anéantir des vies sont un crime contre l’humanité.

    je vous renvoie au post que cuirassier a fait dans ce sujet (http://www.strategietotale.com/forum/95-l-offensive-alliee/29905-debat-le-bombardement-de-dresde-crime-de-guerre-des-allies) (6ème post du topic) pour conaitre mon avis sur le sujet, et les notions de but recherché et d’efficacité.

    Pour l’innocence des japonais à hiroshima et Nagasaki, elle n’est à mon avis pas non plus totale, j’ai expliqué mon point de vue ici
    De plus tu te trompes aussi sur la nature d’Hiroshima. Voici ce qu’en dit wikipédia: “Lors de la Seconde Guerre mondiale, Hiroshima fut un centre stratégique assurant la défense terrestre de tout le sud du Japon ainsi qu’un centre industriel de première importance. Juste en face du port de la ville, sur l’île d’Okunoshima, était établie une usine de fabrication de gaz toxique affiliée au réseau d’unités de recherche de Shiro Ishii2. Avec l’expansion de l’empire, différents types d’armes chimiques y furent produites comme le gaz moutarde, le lewisite et le cyanure3. Ces gaz étaient notamment utilisés contre les soldats et les civils chinois ainsi que dans les expérimentations sur des humains par les unités de Shiro Ishii.”

    Mon point de vue pour la notion d’innocence des civils dans une guerre totale:
    Et, très sérieusement toujours, je penses que dans une guerre aussi absolue que celle-ci, je ne rechercherais pas un coupable du côté de l’ennemi si je recevais une bombe sur ma maison, mais plutôt, soit du côté des militaires qui m’ont insuffisament protégé (si c’est le cas), des politiques s’ils n’ont pas fait les choses comme il fallait, voir de moi dans le cas où j’habite un pays responsable de cette guerre (si c’est le cas, et je crois que c’était le cas de nos amis japonais)

    L’aspect militaire n’est qu’un moyen d’atteindre les desseins d’un pays et dans le cas où le pays décide d’une guerre totale c’est la société entière (“le cerveau du pays, avec ses idéologies et ses concepts”) qui est entièrement responsable (les civils ne sont-ils pas les “combattants de l’arrière”, dans les usines, luttant pour la productivité à construire chars et avions, fusils et navires au nom de leur pays et de leurs choix)?

    Donc pour moi le fait de leur envoyer “tout ce qu’on a” n’a rien d’un crime de guerre dans ce contexte.

  • Participant
    Posts599
    Member since: 13 avril 2012

    LA notion de crime de guerre est très précise. Quand tu attaques un civil, qui ne sont en aucun cas reconnu comme combattants, tu commets un crime de guerre. Peu importe tes raison, ton idéologie. C’est un crime de guerre.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 13 avril 2012

    Tu ne comprends pas Olivier, je ne suis pas contre les bombardements atomiques de Hiroshima et de Nagazaki. Ils étaient nécéssaires pour se débarasser du Japon une bonne fois pour toute.

    Mais ne les justifie derriere de pitoyables excuses, les américains ont délibérement atomisés ces villes pour forcer le Japon à la capitulation et fort propablement pour mettre les points sur les i des russes. Ta pauvre usine de gaz et les civils chinois n’ont rien à voir avec ça.

    Si Hiroshima et Nagazaki avaient été des cibles militaires stratégiques de premiere ordre, elles auraient reçu la visite des B29 bien des mois auparavant.

    Maintenant si les allemands sur un ultime coup de dé en Avril 45 avaient atomisé Londres, t en penserais quoi ? Crime contre l’humanité ou pas ?

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 13 avril 2012

    Maintenant si les allemands sur un ultime coup de dé en Avril 45 avaient atomisé Londres, t en penserais quoi ? Crime contre l’humanité ou pas ?

    Honnêtement ? Non, je n’aurais pas pensé que cela aurait été un crime contre l’humanité. Ce n’est pas que je considère les Londoniens comme des créatures inhumaines, pour autant. Une effroyable tragédie, par contre, certainement.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    Tu ne comprends pas Olivier, je ne suis pas contre les bombardements atomiques de Hiroshima et de Nagazaki. Ils étaient nécéssaires pour se débarasser du Japon une bonne fois pour toute.

    Mais ne les justifie derriere de pitoyables excuses, les américains ont délibérement atomisés ces villes pour forcer le Japon à la capitulation et fort propablement pour mettre les points sur les i des russes. Ta pauvre usine de gaz et les civils chinois n’ont rien à voir avec ça.

    La mention de l’usine à gaz et des militaires était surtout une réponse à l’innocence des habitants d’Hiroshima et de Nagasaki. Par ailleurs Nagasaki a toujours été un grand port, et j’ai du mal à croire qu’au moins pour cette ville aucune industrie d’importance ne s’y trouvait. La raison première des bombardements n’était pas la diminution du potentiel industriel du japon, mais les américains ont quand même pu se dire “d’une pierre deux coups”.

    Maintenant si les allemands sur un ultime coup de dé en Avril 45 avaient atomisé Londres, t en penserais quoi ? Crime contre l’humanité ou pas ?

    Peut-être pas, j’aurais cependant à l’esprit le fait que les allemands ne se défendaient pas mais attaquaient. J’aurais sans doute vu ça comme le summum de leur cruauté. Les américains, eux, mènent une guerre légitime, donc ce qui m’aurait paru être un futile acte de barbarie venant des allemands se justifie au moins côté américain par des arguments fondés.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 13 avril 2012

    des arguments fondés.

    Si les allemands avaient gagné la guerre, ils auraient aussi sublimement justifié avec des arguments fondés la “Solution Finale”.

    Tu l’as toi même dit, pour gagner une guerre totale il faut détruire l’outil industriel adversaire voir même les ouvriers (c’est plus facile).

    Les ouvriers sont des civils et tuer un civil désarmé est un crime de guerre, qu’importe le contexte. Mais la fin justifie les moyens. Il faut se salir les mains pour gagner.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 13 avril 2012

    J’ai envie de dire, c’est la guerre, il n’y a pas de guerre civilisée ou encore cordiale, la guerre c’est moche et ignoble. Donc quoique fasse chaque état, ils sont tous en faute, quelque soit la raison, si des hommes meurt, soldats ou pas, c’est une horreur, donc Hiroshima et Nagasaki sont des horreurs, mais pas plus que n’importe qu’elle action.

    Après, de savoir si c’était utile ou pas, et bien oui ça l’était pour les américains, mais est-ce que cela justifiait tant de mort? Je ne pense pas, si j’avais été à la tete des USA je n’aurai pas procédé de cette façon, c’est sûr.

    Mais bien sur, tout dépend du point de vue, je considère moi qu’aucun pont de vue n’est meilleur qu’un autre. Donc dire que c’est un crime contre l’humanité, c’est selon moi juste un point de vue, et l’on peut très bien penser que c’était nécessaire voir de bonne guerre, meme si c’est normal que ça choque la plupart des gens. C’est comme dire que ce qu’on fait les mongoles est une abomination, pour ça ne l’était pas, pourquoi aurions nous raison et pas eux? Chacun son point de vue, mais le mieux et de tous les voir et d’en accepter un maximum 😉

    Pour en revenir à l’utilité de ces bombes, il faut savoir qu’à l’époque les USA sont à bout de souffle, pas vraiment militairement, mais politiquement. La population en a assez de cette guerre si couteuse, il fallait donc finir au plus vite. Il serait bon de savoir aussi si à l’époque ils étaient en période d’élection électorale, événement qui a souvent dicté la politique d’un état, et particulièrement les USA.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 13 avril 2012

    Il y avait eu des élections en 44 que Roosevelt a remporté. Par contre il est mort le 12 avril 45 et c’est le Vice-Président Truman qui lui a succédé jusqu’à la fin du mandat, en 1948. Pour leurs législatives elles sont biannuelles, donc la chambre élue en 44 était aussi la même. Après leur sénat c’est pour des mandats de 6 ans, et je sais opas quand il y en a eu à cette époque.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 13 avril 2012

    D’accord, donc rien de trop pressant, mis à part que Truman aurait pu vouloir affirmer sa détermination… mais c’est juste une hypothèse bien sur 🙂

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    @learchusfull

    Je vais être cynique mais je veux te montrer que les bombes atommiques sont la meilleure des solutions accessibles à ce moment : tu as dit “si j’avais été à la tete des USA je n’aurai pas procédé de cette façon, c’est sûr.” : Alors comment aurais tu fait ? Aurais tu préférer prolongé le massacre d’Américains et de Japonais ?

    Sinon le bombardement de Nagasaki ne doit pas être séparé de celui d’Hiroshima, deux étaient nécessaires pour obtenir le résultat d’inquiéter les Japonais. Le premeir n’avait pas été compris par les Japonais.

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  • Participant
    Posts3524
    Member since: 13 avril 2012

    Comme je l’ai déjà dit, il était surtout là pour démontrer que les USA avaient plus d’une bombe (puisque l’on pensait généralement qu’en produire plus d’une relevait de l’exploit)

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 13 avril 2012

    J’aurai tenté de n’user plus que de la diplomatie, mais c’est vrai que c’était un meilleur choix que d’attaquer le Japon ou de le bombarder avec des centaines de B-17/B-24.

  • Participant
    Posts14
    Member since: 13 avril 2012

    Les frappes nucléaires sont bien entendus des horreurs, mais il n’y a pas de guerre propre. Les horreurs,les massacres,la morts, c’est l’éssence même de la guerre, c’est donc la guerre dans son ensemble qu’il faut incriminé.

    Cependant, ce bombardement bien que monstrueux a permis de sauvé bien plus de vie qu’il en a enlevé. Un débarquement au Japon aurait été un véritable massacre que ce soit pour les alliés et pour le Japon, qui se serait très certainement battue jusqu’a sa dernière goutte de sang..

  • Participant
    Posts10
    Member since: 13 avril 2012

    Je ne pense pas qu’on puisse accusé de crime de guerre une action militaire (chaque guerre voit des civils tués qui peuvent être accidentelle)… Pour moi les seuls crimes de ce type sont ceux commis sciemment (comme les camps de concentration ou même la torture pour les 2 camps (je ne pense pas que les alliés soit tout rose…).

    Sinon, pour en revenir au choix stratégique, si le fait d’épargner des vies à peut-être aidé les états-majors à se décider (et leur a fourni une excuse), je pense que c’est surtout pour des raisons budgétaires que les Bombes A on été préférée l’invasion du Japon (n’ayons pas peur des mots). En effet, une campagne de cette envergure aurait pomper les ressources militaires des USA. Car il aurait fallu amené sur place des moyens logistiques et militaires ENORMES.

    Objectivement je pense que cette solution était l’une des meilleurs (enfin pour les américains).

    J’espère juste que ce que j’ai mis est correcte et que c’était pas trop le fouillit. :pinch:

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    @learchusfull

    Mais la diplomatie avait été utilisée !!!! Et énormément !! Mais les Japonais voulaient des conditions, en plus de celle acceeptée âr mles Amùéricains d’épargner l’empereur.

    @dopeulgangueul

    Ces moyens avaient déjà commencé à être mis en place. Ils avaient servi à Okinawa. Un plan était déjà en route. La seule dépense était humaine.

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  • Participant
    Posts1080
    Member since: 13 avril 2012

    Je crois que le discours de Trueman explique, malgré la propagande, le pourquoi du comment de l’utilisation de l’arme atomique:

    « The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base. We won the race of discovery against the Germans. We have used it in order to shorten the agony of war, in order to save the lives of thousands and thousands of young Americans. We shall continue to use it until we completely destroy Japan’s power to make war. »

    Soit en Français :

    « Le monde se souviendra que la première bombe atomique a été lancée sur Hiroshima, une base militaire. Pour cette découverte, nous avons gagné la course contre les Allemands. Nous l’avons utilisée pour abréger les atrocités de la guerre, et pour sauver les vies de milliers et de milliers de jeunes Américains. Nous continuerons à l’utiliser jusqu’à ce que nous ayons complètement détruit le potentiel militaire du Japon. »

  • Participant
    Posts802
    Member since: 13 avril 2012

    Franchement, et là je vais vraiment parler franchement, voilà ce que je pourrai dire sur cette catastrophe nucléaire : c’est terrible, je le conçois bien et cela aurait pu être évité. Je pense que les Soviétiques et les Américains auraient quand même pu écraser une armée japonaise inférieure en tout en pas trop de temps ? Après, il est vrai qu’une invasion du Japon aurait été sans doute dure, mais, d’après moi, les Japonais n’auraient pas résistés comme on peut se l’imaginer. Qui étaient-ce ces ministres japonais qui prônaient la guerre ? De pauvres naïfs qui agitent encore leurs katanas assis sur dans leurs bureaux. M’est avis que le gros des soldats japonais se seraient rendus, comme ils le faisaient en Mandchourie. Il n’est pas déshonorant de s’avouer vaincu lorsqu’on est vaincus.
    Après, c’est sûr que si ça avaient été les Allemands, en en feraient tout un patacès. Crime de guerre, houlala ! Y’a bien que les nazis pour faire ça ! Et ça me fait toujours rire de voir passer des nazis de 90 ans au jugement pour se prendre 50 ans de prison ferme, tandis que les Britanniques qu’ont sodomisés des prisonniers allemands ou fait pire dans leurs colonies, on s’en bat les c…. Et idem pour les Soviétiques ou les Français (ou les Américains responsables directs de la disparition de 50 à dieu sait combien de millions d’amérindiens…)

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 13 avril 2012

    Je suis d’accord avec la fin de ton post, mais évite d’etre vulgaire 😉

    En revanche, crois moi, les japonnais auraient tenu, je te signale que c’est leur patrie, leur “mère” depuis des siècle, inviolée jusqu’alors… Les Français n’ont pas hésité à sacrifier des millions d’hommes en 14-18 pour protéger le pays, crois bien que les japonnais auraient fait de meme, voir plus.

    Il suffit de voir Iwo Jiwa pour s’en convaincre : les japonnais ont perdu 20.000 hommes, contre moins de 200 capturés! Et tout ça pour un pauvre rocher!

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    Je suis d’accord avec le point de vue que tu présentes Cpt Foley.

    En revanche vispanius aggripa, je ne suis pas d’accord avec toi: comme cela a déjà été exposé e comme Learchusfulll vient de le rappeler, les Japonais ne se seraient pas rendus avant que de nombreux militaires alliés soient mors, ainsi que de plus nombreux civils et soldats japonais. Cela peut paraitre cynique, mais en nombre de morts la bombe atomique présente la meilleure solution.
    Ensuite il faut bien considérer que si la bombe atomique a causé des morts horribles su le coup, et quelques cas de maladies par la suite, je rappelle qu’aujourd’hui Hiroshima et Nagasaki sont habitées, et ce dès 49 (Wikipédia). Les effets de la radioacivité d’une bombe a ne s’étale pas dans le temps, contrairement à une centrale (Tchernobyl est toujours condamné et Fukushima le sera encore longtemps). La bombe A est importante uniquement par les destructions de l’explosion, très peu pour la contamination radioactive.

    Enfin tu parles des crimes de guerre dans les camps de prisonniers, mais on ne peut comparer le viol de civiles ou l’exécution de militaires et/ou civils à un génocide. Les premiers sont l’œuvre d’une minorité de voyous présente dans l’armée (comme dans la société en temps de paix). Le génocide répond à une volonté de détruire et tuer pour l’appartenance à un groupe que l’on critique. Au contraire les voyous que je viens d’évoquer s’en prendraient à leurs propres civils s’ils le pouvaient, mais les civils ennemis sont moins protégés, donc ils s’attaquent à eux. C’est ainsi qu’une amie de ma grand-mère (française) a été violée par des soldats américains. Il s’agit de soldats de l’arrière, c’étaient des voyous. Il en est de même pour ton exemple des soldats allemands dans le camp de prisonniers anglais. Ce ne sont pas les troupes d’élite qui gardent les prisonniers: imagine qu’il s’agissait d’un bataillon disciplinaire, alos ce n’est pas un crime voulu par les anglais, mais par un groupe qui aurait été mis en prison. Sauf qu’on est dans un camp de prisonniers, et donc que ceux-ci ne peuvent se plaindre à personne qui ne soit pas complice (ici leurs gardiens).

    Quand aux crimes des colonies, un peu hors sujet, ils répondent peut-être à une logique de volonté générale.

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  • Participant
    Posts802
    Member since: 13 avril 2012

    Learchusfull, désolé pour ma vulgarité, je m’emporte bien trop facilement.
    Ce que je voulais dire Montgomery, c’était que les crimes de guerre de l’Allemagne durant cette période historique avait eu une publicité mondiale énorme. La preuve, aujourd’hui tout le monde connaît Hitler. Une fille de ma classe m’a même reproché de faire de l’allemand, la langue d’Hitler (alors qu’elle faisait la langue de Franco ou des conquistadores, mais bon). Après je ne m’étenderais pas sur ce sujet, car tu as raison, c’est totalement hors sujet.

    Par contre, je continue à douter que les Japonais ai pu résister. Les Français de 14-18 ou les Soviétiques de 41 avaient les moyens de résister (matériels, alliés). Que pouvaient faire les Japonais, sans armes et sans pétrole ? Attaquer au sabre ?

    Et pour en revenir à la bombe atomique : elle et les autres atrocités de la Seconde Guerre Mondiale ont au moins su dégoûter l’Europe de la guerre, et épargner d’autres conflits meurtriers.
    Peut-être bien que cette guerre a été nécessaire pour l’Europe.

  • Participant
    Posts599
    Member since: 13 avril 2012

    Ce n’est pas une question de résister. Le fait est que les Japonais étaient prêts a se sacrifier pour défendre leur pays. Les questions que se sont posées les Américains était: “Combien des notres vont mourir dans un assaut direct du Japon?” et “Combien avec la bombe atomique?” La réponse était vite trouvée…

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    @vipanius

    roythelupus t’a donné la réponse. Sinon je suis d’accord avec toi sur le caractère dissuasif qu’ donné la bombe, c’est un point positif.

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  • Participant
    Posts60
    Member since: 13 avril 2012

    A plusieurs reprises, Kynareth a évoqué l’éventualité qu’une paix séparée aurait pu être signée entre le Japon et l’URSS, paix qui aurait fait passer le Japon sous occupation soviétique, ce qui ne pouvait qu’inquiéter les États-Unis, les poussant à décrocher la capitulation sans condition du Japon le plus tôt possible et par tous les moyens. Personnellement, cette hypothèse ne me séduit pas beaucoup.

    S’il est admis que les Japonais négociaient la paix avec les Russes, je doute qu’ils auraient accepté une occupation soviétique de leur terre natale. A mon avis, ils auraient formulé des exigences comparables à celles proposées aux Américains : conserver le régime impérial, démanteler leur armée mais pas d’occupation étrangère, juger eux-mêmes leurs criminels de guerre…etc. Conditions que Staline aurait sans doute refusé net. La vie de ses soldats ayant une importance toute relative à ses yeux, il aurait sûrement poursuivi l’offensive jusqu’à la capitulation sans condition du Japon.
    Or, je pense qu’à l’image de l’Allemagne nazie, le Japon impérial, en désespoir de cause, aurait de loin préféré une occupation anglo-saxone à une occupation communiste.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    @archimad31xy

    Peu probable en effet que les japonais puissent signer une paix séparée avec l’URSS.
    1) l’URRSS s’est engagée contre le Japon en étroite relation avec les Allliés, qui auraient mal aimé une poaix séparée
    2) Une paix séparée n’aurait pas donné grnad chose aux russes.
    3) Les Japonais se sentent plus menacés par les Américains qui ont pris un pan du territoire national avec Okinawa, et ils ne sont pas près à reconnaitre la possession de Sakhamline et des Kouriles par les russes: la preuve: le différend existe toujours la Russie et le Japon, et ceux ci sont toujours en guerre théoriquement, ils n’ont signé qu’un armistice avec l’URSS.

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  • Participant
    Posts802
    Member since: 13 avril 2012

    Mon frère jumeau vient de trouver un argument anti-bombe atomique dans le livre qu’il lit, Une histoire populaire des Etats-Unis de Howard Zinn. Le United States Strategic Bombing Survey, mis en place par le secrétariat de la Guerre américain en 1944 a, après la guerre, démonté que le Japon se serait rendu au maximum le 31 décembre 1945, et plus probablement le 1er novembre de la même année, sans avoir eu recours aux bombes atomiques, à l’invasion du Japon et au soutien de l’Armée rouge.

    Alors ? 😉

  • Participant
    Posts754
    Member since: 13 avril 2012

    Alors?

    Quand le pays a investi des dizaines de millards par an pendant des annees et que l’ours sovietique est en allemagne, tu entends avoir une retour sur invesstissement raisonable et un moyen de vaporiser les armees sovietiques.

  • Participant
    Posts802
    Member since: 13 avril 2012

    Excuse-moi, Glapsvior, je n’ai absolument rien compris à ce que tu as écrit.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 13 avril 2012

    Excuse moi, je pensais que ce dont je parlais avait deja ete discute plus haut.

    Le fait que les americains savaient que les japonais allait se rendre n’a aucune consequence sur le fait qu’ils allaient lacher leurs bombes. En effet, ils avaient investis des dizaines de milliards depuis des annees pour creer cette bombe. Ils n’allaient pas rater l’opportunite de montrer au monde entier [comprendre les russes] les degats de cette bombe.

    Donc redition ou pas, la bombe allait etre lancee.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    @Vispanius aggrippa

    Pourrais tu nous donner des précisions sur les arguments de ce résultat? En particulier pour la fourniture d’une date précise…

    Cela nous permettrait de continuer le débat que nous avons déjà commencé, “reddition avec ou sans la bombe A?”

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  • Participant
    Posts802
    Member since: 13 avril 2012

    Mongotmery, tu peux trouver les textes originaux du Strategic Bombing Survey dans la bibliographie de la page Wikipedia sur ce même Strategic Bombing Survey (mais ça va être de l’anglais, et la traduction google est mauvaise). D’ailleurs Wikipedia indique la même phrase que Howard Zinn.
    D’ailleurs, j’ai un peu feuilleté ces documents, et ce cabinet indique aussi que les bombes atomiques ont été l’excuse du gouvernement japonais pour signer l’armistice, armistice qui avait déjà été pensé en juillet 45 (avec quand même la défense des îles mères des Japonais). C’était même une belle fin pour le gouvernement japonais, il sauvait l’honneur de son armée puisqu’il se rendait à cause des bombes atomiques, et non à cause que leur armée était finie.

    Et Glapsvior, tu as vu juste dans ton commentaire sur le fait que ne pas envoyer les bombes A gâchaient des milliards de dollars et de se priver d’une belle démonstration de toute puissance.
    Mais nous ne sommes pas là pour discuter sur le fait ce qu’aurait perdu les Etats-Unis si ils n’avaient pas balancé leurs bombes mais sur le fait que ces bombes avaient vraiment décidé et provoqué la reddition du Japon.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    Une excuse plus que nécessaire, l’empereur n’aurait pas survécu au décret d’une reddition sans une situation désespérée, il aurait été renversé.
    Une reddition sans bombes A n’aurait pas menée à l’occupation du Japon, déjà que dans les faits l’empereur a échappé à son procès.

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  • Participant
    Posts175
    Member since: 13 avril 2012

    Certain évoque le fait qu’une intervention militaire poserait un plus lourd bilan, pourtant les japonais étaient prêts à se rendre sous certaine conditions .Il est trop facile de dire que la bombe atomique était l’unique solution , il y a toujours l’option diplomatique.

  • Participant
    Posts41
    Member since: 13 avril 2012

    Quand on a un nouveau jouet, on le teste sur le premier terrain de jeu venu, voilà la réalité de la nature humaine pour un enfant ou des soldats selon moi. C’est surement une vision simpliste, mais montrer aux Russes qu’on peut les repousser au cas ou et en même temps éradiquer la guerre avec les Japonnais, comme des gosses se disputant qui a le meilleur jouet et qui joue le mieux. Je ne pense pas que les Japs auraient tenu bien longtemps face à la terre entière de toute façon.La bombe aurais étais lancée autant de fois que nécessaire pour montrer qu’on est le roi de la colline au monde.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    Je vais redonner la thèse que je défends:

    Le bombardement d’Hiroshima est nouveau: la bombe A est en 45 une arme nouvelle et mystérieuse (eau sens propre, pas au sens de “soulever des fantasmes”), et à part les scientifiques, personne ne connait les conséquences réelles de son explosion. C’est d’ailleurs encore en partie vrai aujourd’hui. Donc après Hirsohima, avec les destructions causées par la bombe A, mais aussi par les précédents bombardements, la nouvelle du bombardement, puis des particularités de ce bombardement (une onde de choc, des conséquences étranges sur la santé humaine), sont lentes à parvenir au gouvernement japonais.

    Or côté américain, on se dit qu’il faut montrer que ce n’est pas qu’une seule bombe, ce n’est pas un cas particulier. Il faut montrer aux Japonais que les USA peuvent envoyer autant de bombes qu’ils veulent, jusqu’à ce que le Japon ne soit plus qu’un ramassis de ruines et d’humains errants. Faire çà, c’est menacer la civilisation japonaise, ce pour quoi les Japonais se battent, les kamikazes se suicident. De plus, lancer une 2 e bombe, c’est adresser le même message aux Soviétiques. D’où le bombardement de Nagasaki.

    Peu après Nagasaki, le gouvernement japonais fait parvenir la demande de négociations. Les USA sautent sur cette occasion de ne pas en venir à l’assaut du Japon même. Ils négocient, un des points importants est que l’Empereur ne soit pas jugé comme criminel de guerre (alors qu’il est directement responsable des crimes de guerre de l’Armée impériale). Les Américains acceptent.

    Faire du Japon un pilier des USA en Asie à ce moment joue peu: il y a déjà la Chine. Ce n’est qu’en 49 que Mao prend le pouvoir, et que le Japon devient la base américaine en Asie.

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  • Participant
    Posts1189
    Member since: 13 avril 2012

    Je trouve que l’idée d’un tas de ruines fumantes est fausse : l’Allemagne sera a peu près la même chose, Caen et une partie de la Normandie aussi, pareil à Verdun et sur les fronts de la Iere Guerre Mondiale. Et là, il n’y a eu aucune bombe atomique. La bombe A permet de montrer aux Japonais que les futures générations ne pourront pas forcément se battre aussi bien que leurs prédécesseurs (du fait que les radiations modifient et détruisent l’organisme). La seule différence, c’est que les bombes A peuvent plus toucher qu’une bombe simple.

    Aujourd’hui, on n’en connaît peut-être pas les conséquences, mais on connaît sa puissance. Je ne sais pas si les Américains connaissaient les connaissances au long terme, mais la seconde bombe est adressée à l’URSS.
    Après, je doute que le bombardement de Nagasaki était nécessaire. Prouver aux Soviétiques qu’ils en possédaient deux ok, mais c’était un peu évident. On n’aurait pas risqué la seule bombe A qu’on possède.

    Par contre, es-tu sûr que l’Empereur soit responsable de crime de guerre et que ce n’est pas sous l’impulsion de son ministre ?
    Puis le Roi d’Italie a bien reçu un traitement de faveur. On pouvait lui faire la même chose.

    Et le Japon pillier des Américains qui compte peu ? Non, je pense que tu te trompes. L’alliance des factions chinoises contre les Japonais prendra fin dès la guerre finie, les Américains savent qu’il est inutile de soutenir un régime.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    L’impact des bombes A, c’est pas seulement de massacrer des gens: c’est de les tuer derrière toutes les protections avec les radiations, et surtout de les tuer peu de frais et avec une grande réactivité: un bombardier avec une bombe A est plus rapide à déployer pour raser une ville que cent avec des bombes classiques.

    Aujourd’hui, on n’en connaît peut-être pas les conséquences, mais on connaît sa puissance. Je ne sais pas si les Américains connaissaient les connaissances au long terme, mais la seconde bombe est adressée à l’URSS.

    Tu exprimes là un avis sans justification: mais j’ai présenté les raisons pour lesquelles on peut considérer que les deux bombes ont servi toutes deux de manière décisive à provoquer la capitulation du Japon. Je ne vais aps prétendre connaitre les intentions de Truman: peut-être que lui les a lancés uniquement avec l’idée de “montrer ses muscles” à l’URSS. Mais les faits sont là: cela a provoqué la capitulation du Japon de manière efficace.

    J’ai lu plusieurs fois sur le forum et dans des magazines d’histoire que l’empereur est bien responsable directement de certaines exactions, contrairement à ce qui état dit aux rares procès de dirigeants japonais.

    Et le Japon pillier des Américains qui compte peu ? Non, je pense que tu te trompes. L’alliance des factions chinoises contre les Japonais prendra fin dès la guerre finie, les Américains savent qu’il est inutile de soutenir un régime.

    Euh… Tchang Kai Chek est allié aux Américains, aidé par eux, et il attend d’eux un soutien contre les communistes de Mao à la fin de la guerre (ce qui sera fait par les Tigres Volants rebaptisés Flying Tiger Line). D’ailleurs, il déteste tellement Mao qu’il refuse pendant longtemps de s’allier à li contre les japonais. Il faudra le poids des Américains, entre autres, pour qu’il prenne cette décision.

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  • Participant
    Posts1189
    Member since: 13 avril 2012

    L’impact des bombes A, c’est pas seulement de massacrer des gens: c’est de les tuer derrière toutes les protections avec les radiations, et surtout de les tuer peu de frais et avec une grande réactivité: un bombardier avec une bombe A est plus rapide à déployer pour raser une ville que cent avec des bombes classiques.

    La rapidité compte, mais les Américains avaient la bombe A en Allemagne. Pourquoi ne pas l’avoir utilisé ? A cause des retombées que ça pourrait avoir durant la Guerre Froide ?

    Tu exprimes là un avis sans justification

    Je reprends ce que tu dis ici : “De plus, lancer une 2 e bombe, c’est adresser le même message aux Soviétiques. D’où le bombardement de Nagasaki.”

    La justification n’a pas besoin d’être dite pour qu’on la devine : on montre ainsi aux Soviétiques qu’on en a plusieurs.
    Quand au fait que cela ait provoqué la capitulation du Japon, je suis pas sûr qu’avec seulement les bombes A, les Américains auraient pu faire capituler le Japon. Car ça, c’est quasiment un crime contre l’Humanité que les Soviétiques, même si ils en ont commis (quoique ça tourne plus aux crimes de guerre) pourraient utiliser pour rallier les états à leur cause. L’invasion Soviétique de la Mandchourie a “aidé” le Japon a décidé de la paix.

    Euh… Tchang Kai Chek est allié aux Américains, aidé par eux, et il attend d’eux un soutien contre les communistes de Mao à la fin de la guerre (ce qui sera fait par les Tigres Volants rebaptisés Flying Tiger Line). D’ailleurs, il déteste tellement Mao qu’il refuse pendant longtemps de s’allier à li contre les japonais. Il faudra le poids des Américains, entre autres, pour qu’il prenne cette décision.

    En cherchant Flying Tiger Line, je tombe sur une compagnie aérienne :huh:
    L’aide Américaine ne s’est pas fait de manière militaire, si ?

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    Pour la Flyong Tiger Line, je ne sais pas jusqu’où tu es allé dans tes recherches, mais je peux t’éclairer: c’est une compagnie aérienne et non plus un groupe de pilotes mercenaires, parce que la guerre est finie. Mais c’est la même idée: aider les alliés des USA. La Chine (puis les Français en Indochine) sont aidés sur le plan de la logistique militaire, la faiblesse de l’armée de Tchang Kai Chek.

    Je reprends ce que tu dis ici : “De plus, lancer une 2 e bombe, c’est adresser le même message aux Soviétiques. D’où le bombardement de Nagasaki.”

    Autant pour moi, j’avais compris ton précédent post comme disant: “impressionner les Soviétiques est l’unique justification du lancer de la bombe”, ce qui est faux à mon avis. Par contre, c’est bien une des raisons probables qui a influencé la décision de Truman.

    Pour la bombe A en Allemagne: les Américains avaient déjà envahi le pays, lancer la bombe ne servait plus à rien.

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  • Participant
    Posts1189
    Member since: 13 avril 2012

    J’ai fait un tour sur wiki. 😉

    Le Japon n’était-il pas envahi à l’époque ? Les Marines avaient déjà fait main basse sur Okkaïdo, non ?

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 13 avril 2012

    Okinawa hellsing. Pas Hokkaido.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts1189
    Member since: 13 avril 2012

    C’est pour ça que le plan de défense prévoyait une défense du Kyushu…
    Je me disais aussi.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    Et la prise d’Okinawa n’était rien en regard de celle de tout le Japon

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  • Participant
    Posts92
    Member since: 13 avril 2012

    La rapidité compte, mais les Américains avaient la bombe A en Allemagne.

    Non ils ne l’avaient pas, elle a été terminée le 1er Août, l’Allemagne a capitulé le 8 mai.

    Pour aller en faveur de Truman, la large majorité de ses ministres et de son état major étaient en faveur de la Bombe. Une commission a été chargée de peser les solutions, et son rapport recommandait d’utiliser la bombe sur une cible civile et militaire le plus tôt possible sans avertissement. Et pour finir l’opinion publique veut en finir avec la guerre qui dure depuis 4 ans. Difficile de dire non à la Bombe dans ces conditions. Il a quand même lancé un ultimatum au Japon avant le larguage qui a été refusé.

    Je n’irait pas dans le débat sur l’URSS, mais je tient à rappeler que les américains ont informé Staline sur la Bombe lors de la conférence de Potsdam, le jour même ou le test de Trinity a eu lieu.

  • Participant
    Posts1189
    Member since: 13 avril 2012

    Ils ont bien du la tester avant 🙂

    C’est vrai que le bombardement était presque devenu une obligation.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 13 avril 2012

    @hellshing

    Il y a eu un ou deux tests seulement, dans le désert américain, avec des bombes non opérationelles. La première opérationnelle (pouvant être lancée en conditions réelles) est du 1er Aout comme le dit Mad_otter.

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