Post has published by Harlken

Ce sujet a 127 réponses, 33 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 3 ans et 3 mois.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 128)
  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    selon vous ont il eut raison d’utiliser la bombe contre les japonnais, une intervention militaire aurait été elle préférable?

    Place aux débat!

  • Participant
    Posts427
    Member since: 15 avril 2012

    Oui, même si j’aime bien les japonais, les japonais ont bien cherché les USA avec pearl harbor (même si il y a eu un complot du président) et puis ils ont montrer leurs puissances pour intimider l’URSS.

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    les Américains on arrêter de fournir du carburant aux japonnais de leur point de vu il était légitime d’attaquer.

  • Participant
    Posts427
    Member since: 15 avril 2012

    De tuer des familles des enfants pour du pétrole ?!

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    Je suis vraiment partagé.
    D’un côté un débarquement au Japon aurait été désastreux, des millions de morts lorsqu’on voit les chiffres d’Okinawa (des centaines de fois plus petit) . Le résultat aurait été pire qu’en Allemagne, l’ensemble du patrimoine japonais serait parti en cendres pour retarder les Américains. Du côté japonais les victimes civiles auraient elles aussi été gigantesques.
    Pourquoi ? Parce que comme en Allemagne des milices populaires se seraient levées entraînant des milliers de morts.

    De l’autre côté, la bombe. Malgré les victimes civiles “gratuites” et la destruction totale des deux villes (on peut aussi ajouter Tokyo qui a été incendié et réduit en cendres). Je pense malheuresement qu’il vaut mieux avoir 2 Hiroshima que 300 Dresde

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    les ressources naturel sont quasi nul sur le sol japonnais donc de leur point de vue s’était justifier.

  • Participant
    Posts624
    Member since: 15 avril 2012

    L’intervention militaire aurait été un véritable casse-pipe. Rien que pour défendre des petites îles, les Japs ont combattu jusqu’à la mort, mais alors pour le japon entier… L’impérialisme exacerbé de cette nation aurait provoqué l’enrôlement de masses, des hommes mais aussi des femmes et des enfants. L’invasion du japon aurait été un massacre incommensurable pour les deux camps.

    Bien évidement la bombe atomique n’était pas non plus la meilleure solution. En fait, dans une guerre, toutes solutions cause des dégâts collatéraux. Le travail d’un commandant est qu’il y en ai le moins possibles.

  • Participant
    Posts261
    Member since: 14 avril 2012

    Oui ils ont bien fait d’utiliser la bombe, et pas à cause de Pearl Harbor(Et le président US n’a rien avoir avec, faut arreter avec les complots les gars, vous allez avoir une indigestion). Comme le dit Foley, un débarquement au Japon aurait engendré bien plus de pertes, quelles soit militaire ou civil.

  • Participant
    Posts21
    Member since: 28 juillet 2012

    selon vous ont il eut raison d’utiliser la bombe contre les japonnais, une intervention militaire aurait été elle préférable?

    Place aux débat!

    À mon avis il est impossible de légitimer l’usage de la bombe nucléaire sur une population civile. Les dégâts et les répercutions sur l’Environnement et sur les êtres vivants ne peuvent rentrer simplement dans un calcul stratégique ou géopolitiques. La nation ou l’homme qui utilise ce procédé creer un stigmate indélébile à la région du globe visé. C’est de l’inconscience

    Alors oui une intervention militaire (certes moins expéditive) aura été plus à propos

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012

    Assez difficile de savoir s’il s’agit d’une bonne décision ou non. D’un côté, sans l’usage de la bombe, une débarquement au Japon aurait été nécessaire et la le haut commandement américain prévoyait plus de 100 000 morts du côté américain. Donc l’usage de la bombe mit instantanément fin à la guerre.

    Mais encore la, le but des Américains était clairement “d’impressionner” les Japs à un point qu’ils lèvent le drapeau blanc, car les raisons du choix d’Hiroshima et de Nagasaki reste assez nébuleuse puisque les pertes militaires japonais furent très minime lors du bombardement.

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    ont peux aussi ajouter que le fait d’utiliser la bombe montra aux russes qu’en cas de futur conflit les Américains serait avantager.

  • Participant
    Posts21
    Member since: 28 juillet 2012

    Bien sûr que la principale raison était d’effrayer les soviétique . Cependant je reste sur le fait que l’utilisation de l’arme nucléaire et bien trop dangereuse pour notre planète. Ce n’est pas un calcul intelligent. Dans History News Network, ils reviennent sur le débat qui a précédé la décision du Président Truman. je vous conseil la lecture l’article

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    je ne suis pas expert sur le domaine mais je crois qu’en 1945 les effets des radiations n’étaient encore connu je me trompe?

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    je ne suis pas expert sur le domaine mais je crois qu’en 1945 les effets des radiations n’étaient encore connu je me trompe?

    Les américains ont fait des études des rescapés de la bombe après la guerre alors je pense qu’ils en connaissaient les effets.

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012

    “Les américains ont fait des études des rescapés de la bombe après la guerre alors je pense qu’ils en connaissaient les effets.”

    Pas assez apparemment, parce que même après la Seconde Guerre Mondiale, les Américains continuaient à faire des test de bombe et après chaque explosion ils envoyaient des hommes inspectés les lieux sans tenue de protection.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Il fallait aussi finir la guerre au plus vite, avant que l’opinion public en faveur de la guerre ne s’effondre (surtout avec des milliers voir dizaines de milliers de morts côté américain MINIMUM s’ils tentaient un débarquement) ainsi que d’impressionner les Russes qui venaient de déclarer la guerre au Japon et limiter ainsi leur extension vers le Pacifique.

  • Participant
    Posts90
    Member since: 2 août 2012

    Pour l’anniversaire du bombardement d’Hiroshima et Nagasaki (les 60 ans), j’ai souvent entendu des gens critiquer les américains pour avoir utilisé les deux bombes. Mon professeur d’histoire m’avait dit que les Japonais étaient secrètement en train de négocier la paix avant l’envoi des bombes. Ayant lu la biographie de Hiro-Hito par Edward Behr, j’en suis arrivé à la conclusion que le larguage des deux bombes étaient nécessaire. Pourquoi ?

    Il faut savoir que même en 1945, les Japonais étaient incapable de penser pouvoir perdre. Ainsi à commencer une propagande militaire autour du glorieux sacrifique de 100 millions de Japonais, c’est à dire le combat jusqu’à la mort de tout les Japonais. Alors oui, il y avait bien quelques timides discutions entre les bélligérants, mais comme avant guerre, les demandes du Japon étaient juste irréalistes. Ils refusaient la capitulation sans condition, ils voulaient garder leurs empire d’avant guerre. Les Etats-Unis ont été très coulant avec le Japon avant guerre, mais l’invasion de l’Indochine a été la goutte d’eau qui a fait déborder le vase. Quand la première bombe est tombée, le gouvernement japonais n’a pas réagi, ou plutôt beaucoup trop tard. Lorsque la deuxième bombe est tombé, Hiro Hito est sorti de sa léthargie et a imposé la capitulation à son gouvernement. 3 ministres ont REFUSE la décision et démissionné, malgré deux bombes, tellement l’idée de la défaite leur était insupportable. Il y eu encore une tentative de coup d’Etat de la part de sous-officier pour continuer la guerre (!!) même après tout ça. Donc oui, c’était un traumatisme nécessaire. C’était un choix difficile, mais ayant lu les commentaires de l’époque, ça valait probablement mieux que la mort de 100 millions de Japonais.

    (Il y a également des anecdotes d’un soldat qui est resté caché dans la forêt birmane 10-20 ans après la fin de la guerre, plutôt que d’être capturé par les américains. C’est une toute autre mentalité.)

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    Très intéressant 😉 mais ton anecdote elle se situe pas plutôt aux Phillipines ?

  • Participant
    Posts90
    Member since: 2 août 2012

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Hir%C5%8D_Onoda

    C’est le plus connu (mais apparament pas le seul, on les appelle des straggler) et il est bien resté caché au Philippines jusqu’en 1974.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    Je suis étonné que la réponse favorable à l’envoi de la bombe ne fasse pas l’unanimité. D’abord parce qu’on semble la voir comme quelque chose d’extrêmement coûteux en vie et dont l’importance politique pouvait être remplaçable par la diplomatie. C’est clairement oublier que l’on est dans un contexte de guerre totale, que toute nation à la place des états unis l’auraient utilisé contre son adversaire, que cette bombe a fait 140 000 morts dont 70 000 sur le coup, quand le bombardement de Tokyo en a fait plus de 100 000 et le bombardement de Dresde peut-être plus encore. C’est aussi ne pas se rappeler des massacres: celui de nankin et ses 200 000 morts, celui de Katyn a détruit la société Polonaise, et que les Einsatzgruppen on tué plus de 1 million de personnes. Sans parler, bien sûr, d’Auschwitz et de ses 1,1 millions de morts. N’oubliez pas de différencier l’assassinat lâche de personnes innocentes à celles exigées par le contexte, assurément économes en vies au final, et de personnes qui croyaient en leur victoire, en leur devoir d’expansionnisme et de colonialisme, en leur légitimité à tuer les peuples asiatiques, qu’ils soient chinois ou européens. Allez dire sa des juifs morts au ghettos de Varsovie… La bombe atomique crée un débat de par son retentissement, débat qui évolue ensuite logiquement vers sa remise en cause.
    A ceux qui parlent d’une meilleure solution: de laquelle s’agit-t-il?

  • Participant
    Posts427
    Member since: 15 avril 2012

    C’était la meilleur solution ou un traité de paix que les japonais n’auraient jamais signé…

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012

    @olivier, le problème n’est pas la c’est les raisons nébuleuse quant à l’utilisation de cette bombe qui me choque. Auswitz à fait 1,1 millions de morts? Explique moi pourquoi 40 000 civils tués d’un coup ne fait pas partit des crimes de guerre devant être jugé?

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    @ Kynareth
    Pour les raison que j’ai cité précédemment.
    ===>N’oubliez pas de différencier l’assassinat lâche de personnes innocentes à celles exigées par le contexte, assurément économes en vies au final, et de personnes qui croyaient en leur victoire, en leur devoir d’expansionnisme et de colonialisme, en leur légitimité à tuer les peuples asiatiques ou européens. Allez dire sa des juifs morts au ghettos de Varsovie…

    Ce que j’ai voulu dire par là, c’est que les Américains on bombardé des ports (infrastructures servant aux militaires) en tuant les civils comme dans tout bombardement. Ce bombardement n’a pas tué lâchement ces hommes: ils ont gardé leur dignité, n’ont pas été sadiquement humiliés comme ces mêmes Japonais l’avaient fait à Nankin, Japonnais qui n’avaient alors aucunement remis en cause leur passé et les horreurs de leurs massacres que tu pourra voir sur les pages wikipédia dédiées au massacre de nankin, aux prisonniers de guerre au Japon ou encore à l’unité 731 et à ses vivisections (dissections d’êtres humains vivants). Les Japonnais étaient armés, la ville était défendue, il s’y trouvait des soldats, et la population soutenant le colonialisme, la guerre, l’action de son régime et l’empereur lui même: ces gens connaissaient les risques et n’ont pas été trahis comme ils ont trahi les américains à pearl harbor.
    Ce bombardement avait aussi un réel but stratégique extrêmement important ce qui le différencie du crime de guerre, celui de ne pas tuer plus de soldats américains et de vaincre les Japonnais par la terreur plutôt que par le génocide.
    voici ce que dit wikipédia sur l’opération d’invasion du Japon: La prévision des pertes variait énormément, mais restait élevée pour les deux camps : selon le degré d’implication des civils japonais dans la défense de leur pays, les estimations se chiffraient en millions pour les pertes alliées1 et en dizaines de millions pour les pertes japonaises. (pour rappel les Américains n’avaient perdus alors que 400 000 hommes, soit moins de la moitié des prévisions…) Prend conscience de leur hantise et des responsabilités de l’état major! Un simple calcul des morts de dévoilera d’ailleurs combien de vies ont été sauvées. Pour les pertes d’une guerre d’importance on a évité des pertes incroyables!
    Je ne vois donc là ni crimes de guerres ni sadisme dans ce contexte de guerre totale§
    Voudrais-tu juger les bombardements anglais sur les villes allemandes alors qu’eux-memes subissaient des pertes civiles atroces et la hantise d’une invasion? A ce rythme là tu pourra juger bon nombre de faits de guerre (bombardements, actes de résistants, bataille lambda)…

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012

    Tu confonds les bombardements stratégique et les bombardement atomique…Les bombardements en Allemagne avait pour principal but de détruire les usines militaire. L’ordre est simple dans ce cas, les bombardiers largue leurs bombe dans la zone ou se trouve leur cible et prennent seulement pour cible leurs objectif à détruire. Un bombardement atomique comme à Hiroshima tu n’as pas de cible, le seul résultat est la destruction total sans parler des répercussions causé par les radiations. Je n’appelle pas ça mourir avec dignité quand on voit des enfants ou femmes survivant brûlé sur plus de 90% de leurs corps et qui se retrouveront déformé pour leur restant de leurs vies avec de sérieux handicap car ils ont été victime d’un test atomique. Hiroshima n’a pas été épargné par les bombardiers américains pour rien, les Américains ont laissés la ville intact afin de connaître la pleine puissance de l’explosion.

    N’allez pas croire que je défends les Japonais ou quelque chose du genre, ils sont tout aussi responsable de crime de guerre, comme les Allemands. Mais il va falloir se faire à l’idée que le bombardement sur Hiroshima reste un crime de guerre effacé par la victoire des alliés et qui est l’exemple parfait du fait que l’histoire est écrit par les vainqueurs.

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    tout comme le bombardement de dresde qui était stratégiquement et tactiquement inutile…

  • Participant
    Posts757
    Member since: 13 avril 2012

    on peut considérer selon moi que c’est un crime de guerre dans la mesure où se sont des civiles qui ont été visé , mais prenons un peu de recul , et réfléchissons , est-il nécessaire de sacrifier plusieurs dizaines de miliers de civils japonais si cela peut faire en sorte d’éviter les pertes innombrable que subiraient les américains comme les japonais si un débarquement venait à voir le jour , en prenant en compte le fait que cela a une chance de faire plier le gouvernement japonais et qu’il accepte de se rendre

    alors oui on peut dire qu’il vaut mieux plusieurs dzaines de miliers de morts de civil japonais que des millions de pertes des deux coté

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    @kynareth
    Tu te trompes sur la nature des bombardements en Allemagne. Parce que les Anglais ont été traumatisés des bombardements par dirigeables des Allemands durant la guerre 14-18 (bombardements qui ne visaient que la population civile), les Britanniques se sont vengés et ont par exemple détruits la ville de Dresde en visant autant les civils que les militaires (sinon comment expliquer qu’il y ait eu autant de morts?). Même technique côté Allemand durant cette guerre, le Blitz avait également pour mission de tuer bon nombre de civils. Les V1 et V2 ont eux aussi été utilisés au trois quarts pour ça. Autre endroit, autre moment de la guerre, mais l’idée directrice entre les “grands bombardements” ne change pas.
    De plus tu te trompes aussi sur la nature d’Hiroshima. Voici ce qu’en dit wikipédia: “Lors de la Seconde Guerre mondiale, Hiroshima fut un centre stratégique assurant la défense terrestre de tout le sud du Japon ainsi qu’un centre industriel de première importance. Juste en face du port de la ville, sur l’île d’Okunoshima, était établie une usine de fabrication de gaz toxique affiliée au réseau d’unités de recherche de Shiro Ishii2. Avec l’expansion de l’empire, différents types d’armes chimiques y furent produites comme le gaz moutarde, le lewisite et le cyanure3. Ces gaz étaient notamment utilisés contre les soldats et les civils chinois ainsi que dans les expérimentations sur des humains par les unités de Shiro Ishii.”
    Je te rappelles par ailleurs que la bombe au phosphore puis au napalm a tout autant brûlé de corps que la bombe atomique.
    Par ailleurs, l’envoi de la bombe atomique n’est pas un test comme un autre: les guerres mondiales sont constitués d’une multitude d’avancées technologiques (gazs pour la première guerre, V1 et V2 pour la seconde, également bombes au phosphore, au napalm…). Mais cette bombe avait aussi comme mission d’impressionner les soviétiques et de limiter l’expansion de la dictature stalinienne à travers ses conquêtes territoriales – en plus, bien sur, de celle d’arrêter la guerre. Rien d’inutile donc.
    Et le mot de la fin: les français ont assumé leur entrée en guerre contre le nazisme, de même que tous les peuples qui y ont participé. Pour avoir rendu cette guerre mondiale, pour avoir mis en péril d’invasion l’Australie, les USA, l’URSS (si ça se serait produit nous vivrons d’ailleurs sous le nazisme…) bref le monde entier, pour avoir ravagé l’Asie entière, le Japon avait aussi à l’assumer. On ne met pas en péril la vie de dizaines de millions de personnes et la liberté de milliards d’individus sans retour des choses.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    Le premier post de Cuirassier sur le bombardement de Dresde se prête assez bien au sujet du bombardement atomique, je vous renvoie vers lui: http://www.strategietotale.com/forum/95-l-offensive-alliee/29905-debat-le-bombardement-de-dresde-crime-de-guerre-des-allies (6ème post au total)

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012

    J’ai lu le poste de cuirassier (Qui est très intéressant), je comprends que la guerre nous force à accomplir des actes immoral au détriment de nos convictions, mais peu importe, en temps de paix ces actes devraient être jugé au même titre en tant que crime de guerre. Aussitôt qu’un acte entraîne des pertes côté civil, cela devrait être considéré comme un crime de guerre que se soit côté des forces de l’Axe ou des Alliés. Ce n’est pas pour rien que les Américains ont évité de trop parlé des effets de la bombe sur Hiroshima à son peuple.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    Aussitôt qu’un acte entraîne des pertes côté civil, cela devrait être considéré comme un crime de guerre que se soit côté des forces de l’Axe ou des Alliés.

    :blink: Je crois que tu pourras, très sérieusement, juger des dizaines (centaines?) de milliers de tels actes à ce moment-là. Et que tu oublies les facteurs but recherché et efficacité de qque chose. (Comme l’a dit cuirassier)
    Pour finir, j’ai du mal à comprendre ce que tu penses du niveau d’implication des civils dans une guerre dont tu sembles oublier qu’elle est totale.
    Et, très sérieusement toujours, je penses que dans une guerre aussi absolue que celle-ci, je ne rechercherais pas un coupable du côté de l’ennemi si je recevais une bombe sur ma maison, mais plutôt, soit du côté des militaires qui m’ont insuffisament protégé (si c’est le cas), des politiques s’ils n’ont pas fait les choses comme il fallait, voir de moi dans le cas où j’habite un pays responsable de cette guerre (si c’est le cas, et je crois que c’était le cas de nos amis japonnais)

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    L’aspect militaire n’est qu’un moyen d’atteindre les desseins d’un pays et dans le cas où le pays décide d’une guerre totale c’est la société entière (“le cerveau du pays, avec ses idéologies et ses concepts”) qui est entièrement responsable (les civils ne sont-ils pas les “combattants de l’arrière”, dans les usines, luttant pour la productivité à construire chars et avions, fusils et navires au nom de leur pays et de leurs choix)?
    Tout cela correspond très bien avec la situation du Japon des années 1941 à 1943, voire dès 1931 pour extrapoler et parler de l’invasion en Chine.

  • Participant
    Posts126
    Member since: 16 août 2012

    Il ne faut surtout pas oublier qu’un traité entre les Américains et les Russes qui stipulaient que les Russes ne pouvaient attaquer le Japon avant 3 mois. Les Russes ont aimablement accepté puisque c’était le temps (grosso modo)pour ramener le gros de leurs forces vers les îles japonaises. Lorsque les américains ont compris le risque que serait d’avoir des alliés des russes aussi proches d’eux ils n’ont pas hésité a se dépêcher à fermer ce dernier front. Ils ont probablement évalués toutes les possibilités, allant de négociation a destruction de villes en passant par un débarquement, jusqu’à trouver que la solution la plus simple et la plus rapide serait d’intimider les japonais. Ils ont envoyé la premiere bombe et ont esperés que les japonais abandonneraient mais ils se sont vus dans l’obligation de recommencer. Pourtant les cibles n’ont pas été choisis au hasard. Nagasaki et Hiroshima étaient toutes deux des villes possedant des usines de fabrication d’armement. Cela explique pourquoi les bombes ont étés largués avec 3 jours d’intervalle.

    Tout de même était il aussi grave que se qu’on nous dit quand on compare a d’autres crimes de guerre ou a ce que d’autres bombardement et autres armes experimentales on pu faire par le passé.

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012

    Il n’y avait aucun but militaire dans le largages des bombes atomiques excepté d’effrayé les Russes et dire aux Japonais que s’ils comptaient continuer la guerre, ils étaient prêt à détruire le pays tout entier.

    L’excuse qu’il y avait des usines d’armes à Hiroshima et Nagasaki manque un peu de crédibilité perso.

    “Il y a des usines d’armes à Hiroshima, on va larguer notre bombe qui va détruire presque toute la ville juste pour être sur et certains de les avoir détruit.”

  • Participant
    Posts126
    Member since: 16 août 2012

    Je ne dit pas que l’excuse des usines couvre tout, je dis juste que les cibles possedaient tout de même un interet militaire

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Le cas des bombardements atomiques de Nagazaki et Hiroshima relève seon moi d’une hypocrisie si on ce cantonne qu’à l’argument d’éparger la vie de soldat débarqué sur Honshu. Car il existait bien d’autre cas de figure, certaine bien moins meutrières :

    – Accépter la rédition avec condition du Japon (qui avait faites cette demande avec la conservation du trône impérial)

    – Débarquer sur Honshu, avec des centaines de milliers de morts (si les tactiques restaient les mêmes qu’à Okinawa)

    – Assièger Honshu (privé d’approvionnement et de marine, qu’aurait put faire les Japonais)

    – Laisser les Russes ce frotter aux Japonais (innaceptable pour l’idéologie capitaliste évidement)

    On le vois, la seule raison valable est évidement l’entrée en guerre de la Russie, car les américain étaient visiblement pris de cours et surrement pas par les Japonais.

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012

    Je file écouter le documentaire “La face caché d’Hiroshima” et je vous reviendrai vous faire un petit résumé 🙂

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012

    Après avoir visionné le documentaire, voilà un petit résumé du documentaire:

    Pour l’état major américain, Hiroshima devait être détruite pour prouver l’efficacité de la bombe, donc un simple test de performance et aussi donner un avantage face au Soviétique. Donc l’excuse des usines d’armes reste très peu crédible et surtout la journée du largage, les Américains avaient 3 villes en tête et ils décidèrent de larguer la bombe à Hiroshima qui répondait aux attentes (Météo parfaite, pas trop loin et les collines allait permettre d’utiliser la puissance de l’explosion à maximum.)

    Mais il y avait aussi que les Japonais étaient prêts à se rendre, non pas aux Américains, mais aux Soviétiques. Un télégramme intercepté par les services américains qui leur informaient que les Japonais étaient ouverts à une capitulation face aux Soviétiques, chose qui était inacceptable pour les Américains qui ne voulaient pas voir les Soviétiques débarquer sur l’archipel nippon ce qui convainquit les Américains à larguer la bombe sur Hiroshima le plus rapidement que possible. Et si le bombardement à Hiroshima pouvait s’excuser pour empêcher les Soviétiques d’arriver, la bombe sur Nagasaki elle fut totalement inutile puisque les troupes japonaises épuisées, démoralisées et sans aucune munition se rendaient par millier aux Soviétiques qui avait envahi la Mandchourie. Seulement, les Américains voulaient absolument tester la deuxième atomique qui était beaucoup moins cher à produire que celle larguée sur Hiroshima.

    Après les bombardements sur Hiroshima et Nagasaki, une énorme campagne de censure est lancée par les Américains pour cacher les effets causés par la radioactivité. Toutes personnes osant parler de ses effets étaient passibles d’une punition exemplaire. Alors qu’au Japon on cachait à la population les effets des bombes en supprimant les mots “radioactivité ” et “atomique”, aux États-Unis c’était surtout de la propagande pour glorifier l’utilisation de la bombe tout en évitant de parler des effets de la radioactivité que le gouvernement américain tente de convaincre tout le monde qu’après 1945 plus personne ne souffre des effets de la bombe alors que c’est faux. Beaucoup de victimes qui ne furent pas en contact avec l’explosion démontrée des anomalies assez grave (Pertes de cheveux, saignements de la langue, peau de joue arrachée, des blessures qui étaient en voie de guérison s’empirent sans aucune raison apparente…) Ce même gouvernement osa même dire que cette bombe était propre contrairement aux armes chimiques utilisées sur le front européen.

    Voilà un petit résumé vite fait, mais qui dit tout. Pour moi, il n’y a toujours pas de doute, l’utilisation de l’arme atomique est un crime de guerre commis par les Américains alors qu’ils avaient les Japonais à leur merci. Même si le bombardement de Hiroshima peut être défendu, celle de Nagasaki par contre fut totalement inutile. Bref, le Japon fut tout simplement le premier théâtre de guerre dans ce début de guerre froide. L’utilisation de la bombe atomique est surtout la nécessité d’exterminer, homme, femme et enfant afin de forcer l’ennemi à rendre les armes.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    J’ai de sérieux doutes sur la théorie “ils fallait qu’ils testent la bombe”. En effet vous le savez peut être, je rédige un sujet sur la bombe atomique :

    Bombe atomique : Mode d’emploi

    Et on j’y décris les deux bombes lancées. En gros :

    Celle d’Hiroshima n’avait pas été testé, mais elle était tellement simple de conception que les scientique garantissait qu’elle marcherait à tout les coups. Histoire de confiance?

    Celle de Nagazaki avait en revanche été testé, il ne s’agit donc pas d’un second test. Mais en revanche, on penssat la bombe tellement difficile à contruire, chère et longue à fabriquer, qu’on se disait que les USA (ou d’autre nation atomique) N’en posséderait qu’une !
    Celle de Nagazaki est juste un démenti à cette affirmation.

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012

    J’ai pas trop compris pour ta dernière phrase avec la bombe de Nagasaki qui démentait la phrase.

    Car il faut savoir que Little Boy (Bombe à Hiroshima) et Fat Man (Nagasaki) étaient deux bombes de conception différente et que justement la bombe Fat Man qui était fait avec du plutonium coûtait beaucoup moins cher que la bombe Little Boy. Alors les Américains souhaitaient la testé sur Nagasaki histoire de savoir si une bombe de type Fat Man moins cher avait la même efficacité que Little Boy.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Justement, la bombe à implosion (appelé fat man pour nagazaki) avait déja été testé lors de l’éssai nucléaire de trinity à los alamos. Son nom de code était alors “gadget”.

    Lancer deux bombe permettait juste de prouver aux Russe qu’ils avaient plus d’une bombe, chose que l’on penssait comme le plus probable (au vu du temps de fabrication).

    Les bombardement n’étai donc pas des test, mais un moyen d’éffrayer le Russes et d’obtenir une rédition avec le Japon avant l’URSS comme tu l’as fait remarqué.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    Le cas des bombardements atomiques de Nagazaki et Hiroshima relève seon moi d’une hypocrisie si on ce cantonne qu’à l’argument d’éparger la vie de soldat débarqué sur Honshu. Car il existait bien d’autre cas de figure, certaine bien moins meutrières :

    – Accépter la rédition avec condition du Japon (qui avait faites cette demande avec la conservation du trône impérial)

    – Débarquer sur Honshu, avec des centaines de milliers de morts (si les tactiques restaient les mêmes qu’à Okinawa)

    – Assièger Honshu (privé d’approvionnement et de marine, qu’aurait put faire les Japonais)

    – Laisser les Russes ce frotter aux Japonais (innaceptable pour l’idéologie capitaliste évidement)

    On le vois, la seule raison valable est évidement l’entrée en guerre de la Russie, car les américain étaient visiblement pris de cours et surrement pas par les Japonais.

    Voyons cela:
    – Accépter la rédition avec condition du Japon (qui avait faites cette demande avec la conservation du trône impérial)

    Cela ne suffit pas. Nous n’avons pas été jusqu’à Berlin pour rien, idem pour le Japon et tous ces impayés dont j’ai parlé dans mes précédents messages que je vous prie de lire. Par ailleurs nous avions déjà fait l’erreur de l’armistice avec l’Allemagne en 1918. Voyez le résultat.

    – Débarquer sur Honshu, avec des centaines de milliers de morts (si les tactiques restaient les mêmes qu’à Okinawa)
    Et en quoi est-ce une solution? Penser que le sacrifice de centaines de milliers de soldats vaut mieux que de “salir” un chef d’état est une hypocrisie énorme venant de personnes manifesteùent sans cœur.

    – Assièger Honshu (privé d’approvionnement et de marine, qu’aurait put faire les Japonais)
    Une famine? Combien de millions de morts? Vous nous expliquez aussi l’utilité d’attendre gentiment la fin de la seconde guerre mondiale, quand des prisonniers britanniques et américains sont en train de mourir au japon et que des millions de soldats sont mobilisés?

    – Laisser les Russes ce frotter aux Japonais (innaceptable pour l’idéologie capitaliste évidement)
    Vous semblez traiter les russes avec mépris. Votre message signifie que vous n’en avez rien à faire que des centaines de milliers de russes meurent, si c’est pour éviter de salir la science. Les russes ont droit à la vie, merci pour eux.

    PS: j’ai déjà répondu au premier argument de ton message dans mes messages précédents. Permet moi d’insister sur ce point pour ne pas tourner en rond.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    @ Saganami
    Une dernière chose: “l’hypocrisie américaine”. Entrer en guerre totale signifie assumer toutes les bombes qu’on se prend. J’ai également développé ce point dans mes précédents messages. Auprès de qui voulez-vous que les américains aient été hypocrites?

    Il serait utile que vous expliquiez les conditions qu’avaient fixés les japonnais à leur reddition.

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012

    Si je me trompe pas, la condition des Japonais étaient de garder le système impérial en place après la capitulation.

  • Participant
    Posts90
    Member since: 2 août 2012

    Il s’agissait, dans l’esprit de certains, de revenir au statut territorial du Japon d’avant la seconde guerre mondiale… Et de garder le système impériale. Rien que ça, après une attaque surprise sans déclaration de guerre, une campagne violente en Chine et moultes annexations sans réel motif autre que le prestige du Japon et sa vision du monde.

    N’oubliez pas non plus que les Japonais étaient loin d’être des tendres et que certains ont refusés la capitulation MÊME APRES DEUX BOMBES ATOMIQUES.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Je parles d’hypocrisie car on nous rabbache trop souvent que la seule autre solution aurrait été un débarquement. Il n’en est rien, comme je l’ais dit. L’Empereur ne se préoccupait que de préserver les symboles de son statut.
    Comme je l’ai dit, ces bombes tombaient à point nomé avec l’entrée en guerre de l’URSS. Si j’ai parlé de “laisser les Russe se frotter aux Russe” il s’agit d’une solution envisageable objectivement, mais innaceptable pour les USA qui préparait déja la guerre froide.
    N’y vois donc pas d’avis personnel, j’ai juste dit que la seule solution pour les USA était de frapper avec célérité le Japon pour ne pas la laisser aux Russes, et que comme ils possédait quelques bombes prètes à l’emploi…

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    Je parles d’hypocrisie car on nous rabbache trop souvent que la seule autre solution aurrait été un débarquement. Il n’en est rien, comme je l’ais dit. L’Empereur ne se préoccupait que de préserver les symboles de son statut.

    Je te rappelle que l’envoi des bombes atomiques ne signifiait pas fin de la guerre d’une manière infaillible.
    Tout comme l’armistice allemande signée dès fin 1918 alors qu’elle était fermement attendue pour 1919, la capitulation japonaise aurait très bien pu se faire attendre en raison de l’hostilité des militaires à en entendre parler. Ainsi, je te renvoie aux autres solutions que tu avais donné: ces solutions pour finir la guerre n’étaient pas indépendantes de l’utilisation de la bombe mais devaient s’utiliser de concert avec la famine (blocus) et l’invasion du Japon. Je te renvoie à l’importance militaire capitale d’Hiroshima à cette époque, évoquée dans de précédents messages.

    Petite parenthèse: combien de morts oubliés dans cette famine?
    Si l’URSS serait intervenu, pourquoi n’y aurait-il pas eu un Japon du Nord communiste et un Japon du Sud capitaliste, comme en Corée?

    Pour finir je doute que les Japonais aient réellement abdiqués s’ils n’avaient fait que voir la bombe. Voici un lien wikipédia sur la réaction du gouvernement japonais à la suite du lancemant de la première bombe: http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardements_atomiques_de_Hiroshima_et_Nagasaki#La_r.C3.A9action_du_gouvernement_japonais

    Voici les conditions qu’avait fixé le Japon à la veille de l’envoi des bombes.:
    le désarmement des troupes par les autorités japonaises,
    le jugement des criminels par les autorités japonaises,
    l’absence de forces d’occupation en sol japonais
    la préservation du régime impérial et de l’Empereur

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Oui, le bombardement n’était pas du tout la fin de la guerre, mais un sérieu avertissement à l’encontre des Russes.

    De plus où ais je fait mention d’un sentiment de compassion envers le Japonais de la part des USA dans une quelquonque opération qui se serait prolongé. Je considère seulement que l’usage de la bombe atomique est un crime abominable et que ceux d’Hiroshima et Nagazaki était d’un interet stratégique nul (avec ou sans ces villes, avec ou sans invasion, le Japon serait tombé) mais que géopolitiquement, il en était tout autre.

    Ensuite, ce sont les condition qui ont été adressé aux américain, mais celle adressées aux Russes étaient elles similaires?

    Dernière chose le découpage de la Corée dont tu fait mention à été fait en 1953 après la guerre de Corée. La présence Russe au JApon était pour le moins intolérable pour les USA qui préparait déja la guerre foride je le répète.

  • Participant
    Posts1
    Member since: 30 août 2012

    Je suis TOUT A FAIT en désaccord. Le nombre morts et la souffrance civile et militaire japonaise, à mon opinion aurait été bcp plus grande, dans l’éventualité d’un débarquement. Souvent, le calvaire et la misère des soldats et civils s’étale sur plusieurs semaines, voire, tout le long de la campagne (dommages collatéraux, mobilisation dans l’armée de d’avantage de civils et leur mort/blessures subséquentes). Aussi il ne faut pas négliger l’impact écologique et infrastructurel* d’une campagne ”classique”. ça implique les bombardements immenses des villes du Japon qui auraient continué, des millions de gallons d’essence consommés par les véhicules de toutes sortes, les milliers de foyers d’incendie de tous genres d’infimes marées noires causées par n’importe quel navire coulé. Des milliers d’obus et mines non-explosés qui tueraient post-guerre encore des gens. Je suis absolument POUR la bombe atomique pour quelques simples raisons.
    1: Je crois SURTOUT qu’il y a moins de morts des 2 cotés de cette façon, et d’une GRANDE marge.
    2: l’impact écologique d’une campagne classique étant énorme et ayant aussi des effets lethaux a long terme, disons “annulle” celle de la bombe A et je n’en tient donc pas vraiment compte comme facteur au détriment de celle-ci
    3: En moindre lieu, mais toujours bien, la mort et souffrance a été condensé (pour les victimes individuellement) en un seul événement “bref et rapide” et psychologiquement plus facile a vivre qu’une longue misère(la plupart des morts n’ont sans doute jamais su ce qui leur tombait dessus) Les brulures atroces et souffrances ultérieures dues aux brulures n’est certainement pas le propre de la bombe A, parmi toutes les armes américaines utilisées auparavant, et qui hypothétiquement, sans la bombe A, aurait fait ses sombres ravages au sein des civils, surement encore plus. Le prix de la radioactivité, en mon opinion valait bien le coup. SURTOUT du point de vue américain, ou on pense beaucoup plus au sort de ses soldats, qu’à celui du pays ennemi. Aggresseur lui-meme tout-à-fait impitoyable.

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012

    Un débarquement au Japon n’aurait pas été nécessaire. Comme je l’ai dit plus haut, les Japonais étaient prêt à rendre les armes. Lors de l’invasion de la Mandchourie, les Japonais se rendaient par millier aux Soviétiques ce qui était contraire aux habitudes. De plus, Tokyô avait commencer à communiquer avec Moscou pour une capitulation avec condition.

    Les bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki ont surtout servit d’avertissement aux Soviétiques.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    @kynareth
    Et comme je l’ai également dit le Japon n’étais pas prêt à se rendre!!! J’en ai moi aussi déjà expliqué les raisons. Je n’en dirait donc pas plus dans ce message.
    Les japonnais qui se rendaient en Mandchourie ne se rendaient pas au Japon, mais en Chine, sur un territoire perdu d’avance, qui n’avait guère d’importance. Tu sembles en revanche oublier qu’ils ont toujours lutté avec acharnement contres les USA, militaires comme civils.

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