Post has published by Napoleon IV

Ce sujet a 15 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  sanguinius, il y a 1 an et 8 mois.

  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    Ce débat apparus dans un autre sujet mérite que l’on lui en consacre un.

    Ainsi peut on qualifier Byzance de romaine alors que Rome n’est pas dans son territoire? Cette question devrait aussi nous interroger sur que veut dire être “romain”. Croire en Jupiter,…? L’Empire chrétien ne l’est pas alors.

    Et si Byzance est romaine alors la chute de cette dernière n’est plus en 476 mais bien en 1453 (petite différence).

  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    Le terme byzantin est une invention spécifiquement occidentale, on ne la rencontre pas chez les intéressés, ni chez les musulmans : romains, roumi etc.
    Oui ils sont romains. Certes il n’ont pas Rome mais qu’est ce que ça change ? être romain ce n’est pas juste habité Rome, c’est tout une culture : littérature, code artistique et iconographique, religieuse etc
    Pas la langue vu qu’on parle Grec dans la partie orientale de la méditérannée depuis bien longtemps mais, le grec est aussi une langue “romaine” (dès le 1er siècle avant JC, le latin est en perte de vitesse chez les élites romaines).
    Sinon, la chute de Constantinople c’est pas 1492 mais 1453.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    De plus à ses débuts, l’empire byzantin était l’empire romain d’orient (c’était son nom d’origine)

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts460
    Member since: 10 avril 2015

    être romain ce n’est pas juste habité Rome, c’est tout une culture : littérature, code artistique et iconographique, religieuse etc

    Et la religion romaine c’est quoi? Le paganisme ou le christianisme?

    Ne peut on pas être de culture romaine sans être romain?

    Oui désolé j’ai été distrait.

    Et Skyros je vais répondre a ton dernier message sur l’autre sujet ici:

    J’enfonce le HS : une culture n’est pas forcément attaché à un territoire. Quand on parle grec, qu’on adore des dieux grec, qu’on lit des auteurs grec on est grec. Sinon les syracusains, les habitants de tarente, et de toute la moitié orientale de la sicile ? ils sont quoi ? Sicilien ? Non. Grec.
    Comme les massaliotes, les phocéens, les miletien etc de la côte occidentale de l’asie mineure.
    Comme il y a, actuellement des français qui s’expatrie et fond des enfants et les élèves dans une culture française. IL y a des français né en algérie, en chine, au japon etc.
    Le territoire ne fait pas la culture. Il peut y participer, mais dans le cass byzantin comme ptolémaïque non.

    La différence entre tes exemples et celui-ci est que pour les expatriés ils ont un territoire national ici l’Empire romains d’occident (dont fait partie Rome) n’est plus.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 10 avril 2015

    L’on parle uniquement de la chute de l’empire romain d’occident pour 476 😉 .

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 10 avril 2015

    On parle aussi de romain pour Byzance car il y continuité politique entre l’empire romain et l’empire byzantin, en effet techniquement l’Etat que dirige Auguste au Ier siècle et le même que celui dirigé Alexis II au XIème siècle, même si bien entendu les structures changent, le Principat n’a que peut à voir avec l’autocratie de Basile II, cependant l’état reste le même.

  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    A partir du moment où l’empereur byzantin est basileus tôn rhomaïôn, je vois mal comment ils ne pourraient ne pas être romains… Certes ils ont forcément fini par différer, mais au bout de plsuieurs siècles, c’est tout à fait normal, les contemporains de Marius et Sylla auraient été dépaysés au haut-empire. Ils se voyaient comme romains, donc ils le sont, bien qu fortement hellénisés, et ils ne perdent leur proximité avec Rome qu’à la fin du règne de Justinien, car ils l’avaient reconquise.

    Comme la patrie des byzantins est l’empire romain d’orient, l’empire romain d’occident, ce n’est pas qu’il n’est plus important mais… Et puis je en suis pas sûr que les grecs, vivant depuis des générations en Anatolie, Syrie, Egypte, Macédoine etc, aient été vraiment affectés par la chute de Rome, d’autant plus que l’illusion du pouvoir impérial à l’ouest est maintenue, ainsi les “barbares” qui dominaient de toute façon l’Italie avant 476 sont fortement romanisés, 476 n’est pas une cassure nette, ce n’est pas comme si l’empire romain d’occident disparaissait totalement en une année, cela a été bien plus long, et les byzantins ont été présents en Italie très longtemps! Ils n’en seront chassés que par les Normands du Guiscard au XIe siècle (merci Xénophon 😉 ).

  • Participant
    Posts110
    Member since: 10 avril 2015

    Alors, pour connaître un peu l’histoire du droit, juridiquement l’Empire Byzantin est le successeur direct de l’Empire romain puisque de toute façon on considérait les empereurs d’orient comme des empereurs romains. Mais surtout, les “byzantins” ont conservé nombre de lois et de coutumes romaines. Notamment, le code Justinien créé dans les années 530 s’est avant tout basé du code Théodosien fait un siècle plus tôt qui régissait l’ensemble des romains. En tout cas voilà, juridiquement parlant, l’Empire Byzantin est l’Empire romain ( d’orient ).

  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    Et la religion romaine c’est quoi? Le paganisme ou le christianisme?

    Depuis l’édit de Théodose en 380: la religion chrétienne.
    Ils sont de culture romaine et romain (de droit, dans tout les titres etc)

    Omnia Sunt Comunia

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  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    Non. Ils se nomment eux-mêmes Romains et alors ? Je me proclame grand moghol du deuxième empire moghol que je viens de créer. Est-ce que ça fait de moi un Turco-mongol ?

    L’empereur du saint empire se disait aussi roi des Romains. Mais ça alors il y avait deux empires romains :woohoo: en même temps. L’empire byzantin est un monde oriental avec des populations helléniques, slaves, sémites et arméniennes. Une culture grecque (parler de culture romaine quand on évoque la Grèce et l’Asie est vraiment très drôle).

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 10 avril 2015

    Sauf que tu ne peut nié qu’il y a une indiscutable filiation entre l’empire dit byzantin et l’empire romain. Bien plus qu’entre toi et les moghols.
    Les usages romains (le droit, l’organisation de la cour impériale, sa relation avec la religion chrétienne) resterons bien plus fort en orient qu’en occident.

    Omnia Sunt Comunia

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  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    Du coup l’administration latine de Justinien on la fout à la poubelle? On fait comme si ça n’avait jamais existé? Et puis bon pour les Arméniens, on ne leur a pas vraiment demandé s’ils se sentaient byzantins… Globalement la politique arménienne se résume à tenter de se lier aux perses ou aux byzantins pour se préserver de l’autre puissance. Culturellement et religieusement ils n’ont rien à voir, ni avec les Perses ni avec les Byzantins. Même qui il y a eu des tentatives de rapprochement les Chalcédoniens n’ont jamais pu s’accommoder des non-Chalcédoniens, sinon je ne pense pas que les byzantins auraient eu à envahir l’Arménie. C’est vrai qu’à la fin les byzantins tournent grec, et qu c’est ainsi que le code justinien (écrit en latin) est traduit en grec, mais bon, comparer le rapport à l’Empire Romain de l’Empire Romain de Charlemagne et de ses descendants ( Saint à partir de Frédéric II? C’est ce que j’ai en tête, mais je n’en suis absolument pas sûr) à celui qu’à avec lui L’Empire Romain d’Orient pour dire qu’au final c’est peu ou prou la même chose, c’est quand même un peu abusé. Moi aussi j’aime beaucoup l’ancienne grèce, et j’étudie le grec ancien, mais il faut quand même se dire qu’au bout d’un moment ça a été Rome et non plus Athènes, ni la ligue achéenne, ni les Antigonides. Rome. Je veux dire, les citoyens byzantins se voyaient comme romains! Les musulmans les appelaient roumi, alors qu’ils appelaient les “occidentaux” francs! D’accord ils étaient en majorité de culture hellénique, mais ils restaient romains de par leur héritage et leurs ancêtres, qui étaient tous citoyens romains , pas macédoniens, pontiens, athéniens ou je ne sais quoi encore.D’ailleurs le Sénat byzantin montre bien cette continuité, il a bien plus à voire avec le Sénat de Cicéron qu’avec l’assemblée spartiate de Lycurgue (en plus de la Gérousie et des éphores) ou l’Ecclésia athénienne. D’ailleurs les sénateurs byzantins constituaient un corps social bien distinct, ressemblant à celui des patriciens romain, pas au citoyen soldat grec. Cette organisation sociale survécu même à la dissolution du Sénat byzantin.

  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    Il y a une filiation, je ne dis pas le contraire. Sauf que bon… en orient à partir de la Serbie (c’est bizarre en fait non) on parle grec et non latin. On écrit en cyrillique et non en latin. On chante comme en orient pendant les liturgies… L’église catholique romaine s’est détachée de l’église catholique orthodoxe.

    Surtout que la culture romaine est une traduction de la culture grecque dans une langue barbare. Le pouvoir politique est une chose mais la culture en est une autre. “La Grèce conquise conquit son vainqueur” (j’ai oublié qui a dit ça). C’est comme les Arabes qui veulent montrer leur culture sauf qu’ils ne disent pas que leurs conseillers étaient iraniens et qu’une grande partie de leur culture provient d’Iran.

    Sanguinis, pour moi aucun des deux empires n’est romain. Un est germanique avec des composantes celtiques (latinisées et germanisées) et slaves, et l’autre est hellène (même s’il reste des choses latines à Byzance) avec des populations arméniennes et sémites dedans.

    Et les musulmans les appelaient romains. Je m’en contre fous. Ils ne savent pas de quoi ils parlent. Ils m’appelleraient Francs alors que je serais Burgonde. Tout comme les Européens appelaient les musulmans Sarrasins alors que ce terme ne désigne qu’une population sémite. Alors décrire les Iraniens ou les Turcs comme Sarrasins :whistle:.

    Et voilà une des versions originales du christianisme. Celui de l’Occident étant beaucoup plus païen.

    Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς,

    ἁγιασθήτω τὸ ὄνομά σου,

    ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου,

    γενηθήτω τὸ θέλημά σου,

    ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ τῆς γῆς•

    τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον•

    καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν,

    ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφίεμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν•

    καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν,

    ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.

  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    Je…. ne comprends pas le grec ancien.

  • Modérateur
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    Member since: 10 avril 2015

    Ah @Sloduros… Nous connaissons tous ton aversion manifeste pour la Civilisation Romaine et je crains justement qu’elle ne te pousse à exprimer des avis qui peuvent parfois manquer de nuances. Je serais même prêt à parier que si tu refuse le qualificatif “romain” à l’Empire Romain d’Orient, c’est que cela te forcera à le haïr, d’avantage que pour des raisons culturelles 😆 .

    Par ailleurs je ne vois pas pourquoi l’Empire Romain d’Orient ne pourrait pas être Romain et Hellène à la fois. Au contraire il a su créer une civilisation originale alliant apports romains, hellène et oriental. Quelle est cette idée selon laquelle deux cultures seraient antagonistes ? Certes Anne Comnène citait l’Iliade, mais elle considérait que Pyrrhus d’Epire avait combattu ses pères.

    Les Byzantins se disaient Romain car ils tenaient leur état des Romains, leurs lois des Romains, leur religion des Romains, leur armée des Romains et surtout ils tenaient leur Capitale des Romains.

  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς:Notre Père (Père de nous, foutus grecs!) qui est aux cieux (ou parmi, ou dans, ἐν peut se traduire de beaucoup de façons)
    Et le reste m’a bien l’air d’être le Notre Père, bien que je ne parvienne pas à très bien traduire (manque de vocabulaire bien trop important) : ὄνομά c’est le nom et σου tu, mais au génitif, j’en déduis qu’ἁγιασθήτω est le verbe sanctifier, et il y a d’autres mots que j’arrive à repérer, donc en gros, gytz, c’est la version grecque du Notre Père.

    Sinon j’approuve totalement le message de Xénophon, l’héritage romain est bien trop important pour que l’on puisse l’exclure et faire des byzantins de purs héllènes, car ils sont citoyens romains et n’ont pas cessés de l’être! Ce n’est pas parce que l’Empire Romain d’Occident finit par s’effondrer que les habitants de l’Empire Romain d’Orient perdent soudainement leur citoyenneté! Ensuite, oui les deux rites ont fini par diverger, mais ce ne sont plus alors les rites des romains (comprendre des Romains de l’empire et de la République) mais les rites des chrétiens d’occident. Ce n’est pas la même chose, le schisme se fait par rapport à l’Eglise catholique, qui n’est soutenue par aucun Romain puisque les seuls romains se trouvent à l’est. Si tu veux l’on peut dire que les versions orientales (nestorianisme,miaphysisme etc…) du christianisme est plus proche de celle du temps des deux Empires que ne le sont les versions occidentales, après tout les grands théologiens de l’Empire écrivaient quasiment tous en grec! La Lettre aux Corinthiens l’était en grec également (enfin bon, pour écrire aux Corinthiens en hébreu ou en latin, y aurait vraiment fallu être débile…) et la Bible fut tout d’abord traduite en grec avant que l’on ne passe au latin. Donc ton argument sur la religion est plutôt nul et non avenu, puisque les majeures différences se développent après tout ce qui ait pu se revendiquer Romain d’Occident est disparu.

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