Post has published by Napoleon IV

Ce sujet a 29 réponses, 12 participants et a été mis à jour par  SocrateLeStratège, il y a 1 an et 6 mois.

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    Member since: 10 avril 2015

    Imaginez qu’un revenu fixe, inconditionnel et universel tombe sur votre compte en banque chaque mois. Cette proposition est de plus en plus populaire dans le monde de l’Alaska -premier exemple- à la France où il compte également des soutiens. Quoi que l’on puisse en dire cette allocation est sans doute un des grands débats économique voir même sociologique actuelle, il me semble donc légitime qu’il ait sa place ici.
    Alors remède-miracle contre la pauvreté ou gaspillage d’argent?
    Place au débat!

  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    Je viens ici en tant que citoyen français et en partisan de l’extrême-droite pour donner un avis à l’appui de statistique.

    Je parlerai de revenu universelle car c’est le terme employé en France dans la majorité des cas , mais il s’agit bien d’une allocation

    Exemple de la France :
    Question des dépenses publiques :

    Définition du revenu universel : Le versement à tous les citoyens d’un pays, indépendamment de leur revenu, de leur patrimoine et de leur statut professionnel, d’un revenu unique permettant à chacun d’eux de satisfaire ses besoins primaires .

    Situation économique Française : La France a un budget annuel d’état au dessus de ses revenus , elle est donc en déficit budgétaire .
    En effet , mon Etat a actuellement 72 milliards d’euros de déficit budgétaire ainsi que 2148 milliards de dette , le but est donc de réduire les dépenses publiques pour ne plus vivre au dessus des revenu de l’Etat .

    L’exemple Benoît Hamon ( Parti Socialiste ) : Benoit Hamon est un fervent partisan du revenu universel , cela est même un des points important de son programme pour les élections présidentielles françaises de 2017 .
    Celui-ci annonce un revenu universel de 750€ .
    Le revenu universel étant une allocation pour tout citoyen , je rappelle qu’en France on est citoyen au moment de sa majorité ( 18 ans ) , selon l’INSEE ( Institut National des Statistiques et des Etudes Economiques ) , il y aurait en France au 1er Janvier 2017 , plus de 52 millions de Français de plus de 18 ans.
    Par simple opération mathématique , on fait 52 000 000 * 750 € = 39 000 000 000 € ( 39 milliards d’euros ) . Il faut donc trouver 39 milliards d’euros par mois pour fournir les personnes de plus de 18 ans en revenu universel pour la proposition de Benoit Hamon et donc 468 milliards d’euros annuel .

    Question du financement :

    Si on prend les chiffres énoncés précédemment , il faut donc trouver un financement . La plus plausible des options serait le retrait d’autres prestations sociales comme :
    – les prestations maternité-famille (53 milliards d’euros en 2014 )
    – les aides au logement (18 milliards d’euros en 2014)
    – RSA ( Revenu de Solidarité Active ) mais aussi la prime d’activité et l’allocation spécifique de solidarité (17,7 milliards d’euros en 2014)

    Mais au final , il restera toujours autour de 400 milliards d’euros annuels à trouver , la France ne peut donc pas supporter le revenu universel . Ce n’est qu’une utopie .

    Question d’un Etat fainéant :

    Pour moi , cette question se pose également .
    Pourquoi les gens iraient chercher du travail sachant que , je reprend les chiffres de Hamon , 750 € tombent sur leur compte en banque chaque mois et que si vous êtes donc un couple cela fait 1500 € , vous n’êtes donc pas assujettit à l’impôt sur le revenu . A quoi bon aller travailler alors ?

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  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    Pour l’impact sur le travail, cette phrase revient extrêmement souvent. Or, l’on tend naturellement à souhaiter le maximum de revenus possible. En couple ou non on revient avec quand même 750 € par personne, les deux individus ayant besoin de plus de nourritures, de vêtements etc qu’une seule. Est-ce que l’on peut vivre décemment avec 750€ par mois? Non. Voilà pourquoi les gens vont travailler. Pour mener une vie décente. Pour habiller leurs enfants, pour leur permettre de s’épanouir, mes parents me paient deux activités sportives, est-ce qu’ils pourraient le faire sans travail? Non. Les assistés on en voit beaucoup. Des gens qui vont au boulot avec une insuffisance rénale pour joindre les deux bouts il y en a. Alors je pense qu’il faudrait arrêter de cracher sur ceux qui touchent des aides sociales. Parce que si ces gens les touchent c’est peut-être parce qu’ils en ont besoin. Et il semble que cela ne vienne pas vraiment à l’esprit de nombreuses personnes.

    Par rapport au revenu universel: je m’oppose à cette idée, pour la simple et bonne raison que cela implique de donner de l’argent à tout les citoyens sans faire de distinction. Or il y a des multitudes de situations en France. Et cette idée fait abstraction de toutes ces situations, on donnerait la même somme à un smicard qu’à une personne vivant confortablement. C’est pour cela que je ne pense pas que ce soit une bonne idée.

    EDIT: Le revenu universel d’Hamon ne concerne que les personne ne disposant pas de revenus. il ne touche en aucun cas tous les citoyens français. Je retire donc ce que je viens de dire dans mon deuxième § Pour donner un exemple les étudiants n’auront plus à cumuler cinq boulots en parallèle de leurs études

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    Member since: 10 avril 2015

    Je rejoins @gameplayeur13, même si tous les citoyens ne l’ont pas.
    Les feignants (mot dur mais qui parle) toucheront 750 euros par moi, et ils n’iront pas travailler, c’est mathématique car c’est déjà le cas, avec les aides beaucoup de jeunes n’en n’on que faire de l’Honneur et vivent de l’Etat.

    Cette idée est comme il est dit utopiste, de la part d’une faction politique qui semble etre au fond du gouffre.

  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    Et d’où est-ce que tu sors que de nombreuses personnes ne cherchent à travailler? Et quant au fait que les jeunes n’auront plus à travailler, il s’agit en fait du but. Pour que les jeunes n’aient plus à travailler comme caissiers pour subvenir à leurs besoins pendant leurs études. Pour qu’ils puissent étudier correctement et faire le travail qu’ils souhaitent. J’ajoute que pour ceci je parle des étudiants, ceux qui sont à la fac ou autre. Car sortir “les jeunes” comme ça, ça ne veut pas dire grand chose: de quelle tranche d’âge est-ce qu’il s’agit? Le mot couvre énormément de personnes différentes, des millions même. Ranger dans le même panier des millions d’individus différents et les traiter comme un tout sur lequel on applique des vérités générales sorties de nulle part ne me semble pas être une démarche argumentative très honnête.

    Honneur. Laisse moi rire. Qu’est-ce qu’il y a d’honorable à aller faire un malaise en plein milieu d’un lycée et de finir à l’hosto parce qu’on en est sorti pour aller travailler, alors qu’ion a des personnes “honorables” qui font perdre des millions à l’Etat en refusant de payer leurs impôts? C’est le retour des “honnêtes gens” contre le peuple c’est ça? Les honnêtes Grégoire contre ces plébéiens irrespectueux et violents de Maheu, hein?

  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    Il y a un autre problème plus pratico-pratique au revenus universel. Imaginons donc que celui ci soit en place, alors cela inciterait les gens à acheter avec l’argent qu’ils ont. Mais si il y a trop d’argent en circulation et que celui ci ne correspond plus à la richesse réelle,a quoi l’argent correspond t-il ? Pas a la richesse. Donc quand les gens dépense de l’argent, celui ci correspond de moins en moins à une richesse réel. En conséquence l’argent perd sa valeur par le phénomène de l’inflation. En résumer celui qui bénéfice de ce revenu universel ne verra pas son pouvoir d’achat grossir de beaucoup, puisque l’argent qu’il a est obtenu sans travailler, c’est à dire sans production de richesse.

    A mon avis, oublier le lien entre la richesse et l’argent est préjudiciable. Car c’est la richesse qui fait la valeur de l’argent. Si de l’argent est produit sans production de richesse, l’argent perd de sa valeur. Il se passe la même chose quant on fait tourner la planche à billets.

    Stratège en devenir !

  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    Est ce que tu trouves que travailler est plus honorable que de ne rien faire et gagner de l’argent ? J’espère que oui.

    Et il est évident que de nombreuses personnes ne travaillent pas et vivent des aides de l’état, il suffit de se renseigner pour savoir.

    Bien évidement je ne met pas tout le monde dans le mec sac.

  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    Le revenu universel d’Hamon ne concerne que les personne ne disposant pas de revenus. il ne touche en aucun cas tous les citoyens français. Je retire donc ce que je viens de dire dans mon deuxième § Pour donner un exemple les étudiants n’auront plus à cumuler cinq boulots en parallèle de leurs études

    Benoît Hamon sur :

    – RTL , le 25 Septembre 2016 : ” objectif de porter le revenu universel 750 voire 800 et 1 000 euros, qui peut être un objectif qui ne se réalise pas à la fin ”

    – France Inter , le 3 Octobre : ” Ce que je propose, c’est un revenu universel d’existence versé à toute personne majeure et d’un montant qui pourrait commencer par être au niveau du RSA socle puis ensuite être à 750 euros par personne »

    – 16 Novembre 2016 , premier tractage pour Hamon :

    http://img15.hostingpics.net/pics/48052750642346c682lapropositiondebenoithamonconcernantlea615e43663ec705af275bef3c838108d.png
    ” Je propose la création d’un revenu universel d’existence de 750€ pour toute personne majeure” […]

    – Site de Benoit Hamon jusqu’au 8 Janvier :

    http://img15.hostingpics.net/pics/49604050642336e57alapropositiondebenoithamonconcernantledef61d854ae6ced3223aa977dc0c210a.png
    “Ce revenu sera par la suite étendu à l’ensemble de la population

    – Vidéo de HugoDécrypte avec Interview de Benoit Hamon du 8 Janvier 2017 à 7 minutes 30 :

    – Site de Benoit Hamon , actuellement :

    http://img15.hostingpics.net/pics/27721950647986a77e20170118864b278167521wdev1v2f8kbg9zfr67ff507a324ac54a468c704a2fb2e63a.png
    ” Ce revenu sera par la suite étendu à l’ensemble de la population ” . Seule nouveauté , la conférence citoyenne

    Alors je pense qu’il faudrait arrêter de cracher sur ceux qui touchent des aides sociales. Parce que si ces gens les touchent c’est peut-être parce qu’ils en ont besoin.

    Je pense que tu sous-estime l’impact de la fraude sociale en France , certes je ne dis pas que personne en a besoin , loin de moi une telle idée , mais je pense que certaines personnes perçoivent des aides sociales en tout genre qu’elles ne devraient pas .

    Pour appuyer mes propos voici trois PDF , les plus récents , de la Déléguation Nationale à la Lutte contre le Fraude :

    Fraude aux prestations sociales servies par les organismes de sécurité sociale

    Fraude à Pôle emploi

    Fraude à l’AGS

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  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    Colaincourt dit:

    Est ce que tu trouves que travailler est plus honorable que de ne rien faire et gagner de l’argent ? J’espère que oui.

    Ce n’est pas une question d’honneur, mais d’utilité. Bien sur il peut être question d’honneur, mais ce n’est pas ce point là que je voulais soulever.

    Car avoir de l’argent sans travail, c’est a dire avoir de l’argent sans produire de richesse, en dehors de toutes autres considération qu’économique, crée une rupture entre la valeur de l’argent et ce que l’argent est sensé représenté: la richesse. Et quand l’argent perd de sa valeur, le pouvoir d’achat diminue. C’est la simple application d’une loi économique: ce qui est rare et cher. Or si l’argent est moins rares, il est moins “cher”, il a une valeur moindre.

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  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    De combien le deficit va encore augmenter pour le pays et le plomber davantage ?

    Quand on donne, il faut le prendre quelque part, c’est a dire sur ceux qui travaille, l’imposition sera donc plus forte encore et on etend la pauvreté et nivelle par le bas les richesses, au final, ce qui aura pour consequence d’abaisser le pays encore plus, et l’on dependra encore plus du social ensuite, et rendra plus difficile sa remonté.

    Ce qu’il faut, c’est créer la richesse, mais en la partageant avec ceux qui travaillent, ainsi, le social aussi pourra suivre.

    C’est l’economie bien employé, source de richesses qui permet le social, pas l’inverse.

  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    @gameplayeur13: Le fait est qu’au final cela se ait par étapes. Donc s’il s’avère que la dernière étape (généralisation du revenu universel à toute la population) n’est pas faisable elle ne se fera pas. En outre il y a tout de même des idées pour le financer ce revenu universel, je conçois que l’on soit dubitatif, mais il faudrait tout de même écouter ce que les promoteurs de l’idée ont a dire. Il y a plusieurs idées: premièrement combler les inégalités au niveau du patrimoine en refondant les impôts existants, deuxièmement en augmentant la progressivité de l’impôt sur le revenu, et ce en se concentrant sur les deux dernières tranches de 10% de la population imposable (donc sur un total de 100% de français les impôt n’augmenteraient que pour les 20% les plus riches, mais ils bénéficieront tout de même du revenu universel).
    Une autre idée va te répondre aussi, @SocrateLeStratege l’idée du revenu universel est conçue dans un contexte d’augmentation de la précarité du travail et de sa raréfaction, et du fait des machines de plus en plus utilisées qui font “perdre du travail” (c’est honorable ça, de virer des gens pour “employer” des machines à la place qui reviennent au final moins cher? Quand on est planqué dans son bureau et qu’on voit la courbe de ses actions, c’est vrai que ça doit paraître excessivement honorable) ce qui n’est pas un phénomène nouveau, dès les années 1830 les Canuts Lyonnais se soulevaient et détruisaient les nouveaux métiers à tisser qui provoquaient leur ruine. L’idée défendue est que même si la richesse n’est plus produite par du travail humain, il n’y a pas de raisons que la richesse produite par le travail mécanique ne profites à la société. De même il ne s’agit pas d’abolir le travail, mais de proposer un complément à un travail à temps partiel ou alors introuvable, si il est à temps partiel il y a quand même travail et production d richesses, et s’il est introuvable c’est à cause de la raréfaction du travail en grande partie due à la robotisation de ce travail. Le travail ne cessant pas, il y a toujours productions de richesse. L’idée n’est PAS uqe chacun cesse de travailler pour vivre avec ses formidables 750 euros par mois. Et qui pourraient n’être en fait “que” 535, car croyez-vous vraiment que l’on puisse vivre décemment, avec ces quelques centaines d’euros? Même en ajoutant d’autres aides sociales, un travail reste nécessaire pour mener une vide décente. Et les gens ont envie de vivre une vie décente, Colaincourt, navré de te décevoir mais les classes sociales défavorisées n’aiment pas trop se vautrer dans l’oisiveté et voler les “honnêtes gens” en ne travaillant pas. Cette vision relève du fantasme. Par contre les 60 milliards d’euros que font perdre ces “honnêtes gens” aux contribuables par an ne relèvent pas du fantasme. Si tu cherches des personnes déshonorables, ou qui portent préjudice à l’ensemble des Français, tu ne les trouveras pas chez ces fameux “assisstés”, vous savez là, toute cette plèbe dégoutante qui nous vole notre travail, et qui vit uniquement de notre argent, comme une bande de sangsues avides d’absorber chaque goutte de notre sang, car le mythe de l’assistanat, est, devine quoi, un mythe (incroyable n’est-ce pas?) Donc cherche ailleurs, et je te dis que tu les trouveras plutôt au delà du neuvième décile que vers le premier.

  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    On touche là, à l’un des piliers du système économique, qui pourtant selon moi, est du ressort de inconscient collectif. Il est la réponse à la question “pourquoi travail t-on” ? Si je pose cette question dans la rue, on me répondra: “je travail pour gagner de l’argent“. A quoi sert cet argent: à acheter des biens, des services, en un mot, à acquérir des richesses. On continu: c’est quoi la richesse ?
    La richesse, ça n’existe pas réellement. La richesse est une abstraction des biens matériels (nourriture, voiture, métaux précieux, etc), dont l’argent n’est que le moyen de le quantifier. Que possède t-on quant on a de l’argent ? En tant que tel, avoir un billet de banque, c’est avoir un bout de papier coloré. La valeur de l’argent vient non pas de ce qu’est l’argent, mais de ce que l’argent représente, c’est a dire les richesses, c’est a dire les bien concret. Avoir de l’argent, c’est donc d’avoir des richesse potentiellement, l’argent est un potentiel abstrait, non des biens concret.
    Tout ça pour dire que jusqu’à présent, nous avons jugé bon de lier travail et salaire, donc de lier travail et bien matériel. Qu’est ce qui nous pousse a travailler, le désir d’avoir tel gadget, ou tel bien de luxe. Peut être pour nous aujourd’hui dans les pays dit “développé“; mais ailleurs, et surtout en d’autre temps, le travail sert avant tout à se nourrir. Quel différence entre le gadget et la nourriture ? On peut survivre sans gadget, mais on ne peut pas survivre sans nourriture. J’en conclut donc que la première raison du travail est la survie.

    Si tel était strictement le cas, tous les hommes œuvreraient à la production de nourriture. Force est de constaté que ce n’est pas le cas de tous les hommes, pourquoi ? Parce que l’homme peut produire plus que ce qui est nécessaire à sa survie. Donc plutôt de surproduire et de gaspiller la nourriture, certains hommes peuvent se risquer a travailler à autre chose qu’a la production de nourriture. Mais c’est problématique, on arrive presque dans ce cas à avoir deux classes, celle des producteur de nourriture, et celle des non producteur de nourriture; qu’est ce qui justifie que les producteur de nourriture puisse donner la nourriture qu’ils ont eux produit pour les autres, qui eux n’ont rien produit ? Il faut que les non producteur de nourriture donne quelque chose en échange au producteur de nourriture.

    En synthèse, je dirait donc que le travail jusqu’à présent à toujours été lié à la survie de l’homme, et que les richesses dont l’argent est à la fois le symbole et la mesure en est l’aspect visible.

    Le revenu universel vient casser ce système. L’argent donné permet l’achat de richesse sans que ceux ayant reçu cet argent est produit eux même de la richesse; ce qui présuppose la rupture du lien entre le travail et la capacité a survivre. Alors bien sur avec les machines qui travail a la place de l’homme, celui ci aura de moins en moins a travailler. Mais d’autre part, le système économique ne fait pas acte (du moins pour l’instant) de cette rupture de lien. Donc si de l’argent provient sans production de richesse, le système perdra confiance en l’argent, puisque celui ci ne représente plus les richesse.

    De la deux solution sont envisageable:

    • la première est la plus simple: renoncer au revenu universel.
    • la seconde est plus inintéressante: construire un nouveau système économique dans lequel le travail n’est plus lier à la capacité de survivre.

    Stratège en devenir !

  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    @colaincourt En effet le mythe de l’assistanat n’est qu’un mythe (à grande échelle) : il est prouvé que la grande majorité des individus préfèrent pratiquer une activité professionnelle pour gagner leur revenu plutôt que de vivre des subventions, cela touche en partie à la question de l’honneur individuel. J’en veux pour preuve le pourcentage très élevé de personnes qui refusent purement et simplement de se déclarer au RSA (et donc de toucher l’argent que leurs conditions économiques offriraient) car l’idée d’être un poids pour la Société leur est intolérable. Il ne faut pas sous-estimer cet aspect des choses, tout comme il ne faut pas effectivement oublier que beaucoup des plus aisés s’avèrent beaucoup moins citoyens en pratiquant la fraude fiscale sans aucun remords.

    @socratelestratege Ton discours est intéressant mais j’estime qu’il est hors-sujet car tu sembles oublier que le revenu minimal proposé par Hamon (il n’est plus trop “universel” avec toutes les conditions imposées à son obtention) est avant tout une allocation, soit selon le dictionnaire Larousse une “Prestation servie à une personne pour faire face à un besoin, notamment dans le cadre du chômage, d’un handicap, etc.”On parle donc ici de revenus versés à des individus qui de toutes façons ne sont pas en mesure de travailler, et donc de produire de la richesse. Je pense que tu t’égares en confondant le concept de revenus universel avec celui de salaire, qui lui rémunère bien la participation à la création de richesse par un revenu permettant à chacun d’accroitre la leur. Le revenu universel va beaucoup plus loin en fournissant à tous, y compris ceux en capacité de travailler, un revenu fixe et à vie… mais il s’agit bien d’une allocation qui est bien insuffisante, comme il l’a déjà été dit, à vivre décemment (les gens sont quand même incités à bosser pour accroitre leur ressources).

    UNE AUTRE VISION DU REVENU UNIVERSEL : L’IMPOT NEGATIF

    Tout ce que je vais détailler dans ce message est tiré, presque mot pour mot, de l’interview de Gaspard Koenig (président du thinktank “Génération Libre”) par le Vox Pop d’Arte dont voici le lien : https://www.youtube.com/watch?v=sYM_3izwGkg
    Je me suis rapproché de ces idées il y a peu, et Koenig est devenu mon gourou spirituel…

    Koenig défend un projet de grande réforme sociale en France sur 3 piliers essentiels que je ne pourrai pas développer ici :

    1) Le droit du travail

    2) L’assurance

    3) La solidarité (d’après les notes que j’ai prise en regardant la vidéo) : on pensait auparavant que, par malchance, il pouvait arriver que les gens se retrouvent temporairement au chômage et qu’il fallait alors les aider. Cette vision a donné vie dans la société industrielle d’après-guerre à un système d’allocations hyper-paternaliste, hyper-contraignant et qui au final, avec 400 milliards d’euros de dépenses annuelles, laisse des gens à la rue sans rien.

    Il faudrait le remplacer par un revenu universel = le « liber » serait une nouvelle source de revenus qui remplacerait la quasi-totalité des allocations sociales (sauf les allocations logement, gérées par une politique sociale et indépendante du logement) actuelles et serait financé par une « liber taxe » remplaçant l’ensemble des impôts sur le revenu + la CSG (impôt à la source sur tous les revenus des agents résidents, y compris sur les allocations touchées je crois). Car aujourd’hui le RSA est une folie bureaucratique : 2/3 des gens éligibles ne le demandent pas à cause des contrôles permanents et de la discrimination sociale, il faut donc le remplacer par un revenu universel.

    A titre indicatif 450€ par adulte et 250€ par enfant, chiffres de la Croix-Rouge pour financer pendant 1 mois les flux (habillement, nourriture, essence, téléphones…) ; pour ce qui est du K, difficile à mesurer en raison de la diversité des conditions (certains peuvent vivre dans des châteaux et ne pas toucher de revenus, d’autres dans des appartements modestes malgré de haut salaires). Cela couterait pour les chiffres annoncés 23% d’impôts sur le revenu au premier euro (tout le monde le paye pour qu’il n’y ait pas d’effet de seuil), en système fermé. Réponse à la gauche sur la question de la grande pauvreté et réponse à la droite sur la question de l’assistanat, car dans ce système le L paye toujours : « impôt négatif » car les sommes sont versées sous la forme de crédits d’impôts ; à la fin de chaque mois on fait la différence entre l’impôt de 23% que chacun doit à l’Etat et les 450€ que l’Etat vous doit. Si la différence est négative, vous touchez directement la somme ; si elle est positive, vous contribuez au financement du système tout en bénéficiant des 450€ (déduits des impôts).

    Ce mécanisme fait que : tout le monde bénéficie de la même chose (plus de conditions d’obtention ni de discrimination), peu de contrôle (sauf vérification impôt sur le revenu) et c’est très linéaire car les hauts revenus toucheront moins à cause de l’impôt de 23% (bien qu’ils bénéficient de la ristourne, comme vu plus haut), et les personnes sans revenue toucheront moins que le travailleur (pas de salaire) mais assez pour survivre. Il existe le contre-argument “du surfeur de Malibu” de John Rawls (auteur de « La théorie de la justice ») : qui est-ce qui garantie que l’argent ne sera pas utilisé pour aller surfer à Malibu ? (en gros ce que reproche Colaincourt). Une étude a été menée dans des villages indiens : les personnes qui touchent l’argent, qui sont dans un état de pauvreté bien pire que les Français, l’utilisent pour améliorer leurs conditions de vie et acheter les outils de travail qui leur serviront plus tard. Si 1% des gens utilise le revenu pour surfer et bien tant pis, c’est une marge d’erreur qui de toute façon sera minoritaire.

    Cep revenu universel ermet de répondre aux variations de revenus à venir, c’est un « filet de sécurité ».

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 10 avril 2015

    @Alexander

    A propos du problème du “surfeur de Malibu” (je ne connaissais pas l’expression), une étude sur les villages indiens n’a aucune valeur pour une application à la France.
    Les conditions sont bien trop différentes.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts275
    Member since: 10 avril 2015

    Elle n’a pas aucune valeur non, en tous les cas je ne le pense pas. La base de la philosophie que défend Koenig et les penseurs libéraux dits “classiques” est que l’Etat doit avoir pour seule fonction d’assurer l’autonomie des individus (+ pouvoirs régaliens), or c’est un schéma de pensée qui nous parait irréalisable dans une Société forgée par un Etat dirigiste dans l’immédiat après-guerre. Mais les besoins ont changé : l’erreur est de croire, comme le soulignent Thesmar et Landier dans “Le grand méchant marché”, que le succès de la reconstruction grâce à l’état fait de la politique dirigiste le meilleur système de développement… ce à quoi on pourrait répondre qu’il faut “arrêter de prendre les gens pour des cons”, qu’ils sont suffisamment conscients et responsables pour savoir que cramer tout son argent n’importe comment est une vision court-termiste vouée à l’échec.

    Quant au montant évoqué pour le revenu minimal de Hamon, je le juge moi aussi trop élevé. J’ai fait part de ma vision plus haut, je ne débattrai donc pas de cette question.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 10 avril 2015

    @Alexander

    Rassure toi, je fais bien la différence entre le revenu universel et le programme de Hamon. Mais le fait est que lorsque que l’on entend “Hamon“, on entend aussi “revenu universel“. Peut être est-ce parce que les deux sont associé dans les médiat, en témoigne cet article du Monde intitulé:”Hamon, le revenu universel au cœur du débat“. Après, il me semble que revenu universel ou allocation universel, ce n’est pas très différent dans la réalité, puisque les deux aboutisse que l’ensemble des hommes du pays, travailleur ou non, dispose d’office d’une certaine quantité d’argent par défaut. La différence est que dans le cadre de l’allocation universelle, tous ceux ne travaillant pas ou ayant un salaire inférieur a un seuil fixé, si je te comprend bien. Alors que dans le cas du revenu universel, tous les hommes travailleur ou non en bénéficie.

    Je voulais simplement dire qu’étant donné la structure de notre système économique (qui lie la capacité de survie, le travail, et l’argent), faire circulé de l’argent sans production de richesse peut mener à l’inflation. Il faut donc faire attention, car comme tu le dit, l’allocation universelle vise a permettre de vivre décemment (ce qui est une bonne intention). Ce a quoi j’ajouterai par le moyen de l’argent. Mais si l’argent perd sa valeur, ceux percevant cette allocation universelle n’aurait pas plus de ressource qu’avant de la percevoir.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts275
    Member since: 10 avril 2015

    ah non on ne s’est pas compris pour le coup, le programme de Hamon est bien de mettre en place un “revenu universel”, tu es dans le vrai, mais je mets simplement en garde contre la sémantique de l’expression.

    Le terme “revenu” pourrait faire penser à tort qu’il s’agit d’un salaire, soit d’une somme d’argent remis à un agent qui a participé au processus productif ; or en l’occurence il s’agit d’une allocation, qui n’implique pas que les personnes travaillent ou non pour être versée. C’est pourquoi je m’étonnais quand tu as écrit “l’argent donné permet l’achat de richesse sans que ceux ayant reçu cet argent est produit eux même de la richesse”. Tu vois pourquoi ?
    Ensuite dans “revenu universel” il y a “universel”, jusque là tout va bien. Sauf qu’Hamon ne compte pas en faire bénéficier tout le monde (en tout cas dans les premiers temps, comme ça a été dit plus haut dans la conv) puisqu’il commence déjà à imposer des critères d’obtention et des seuils par nature différenciés.

    C’est tout ce que je voulais ajouter, et cela n’engage que moi.. Mais personne n’a réagit au concept d’impôt négatif, une autre forme de revenu universel que je trouve personnellement plus cohérent. Qu’en pensez-vous ? L’ai-je mal expliqué ?

  • Participant
    Posts460
    Member since: 10 avril 2015

    Avant toute chose, il faut arrêter de croire qu’avec 750 euros par mois, on sache vivre décemment et que donc tout le monde s’arrêtera de travailler et optera pour l’oisiveté. On ne vit pas avec 750 euros. J’invite ceux qui pensent le contraire à essayer et à venir me raconter par après. Néanmoins selon moi, ce montant est trop élevée et on pourrait le diminuer à 500 euros car cette somme est plus facilement finançable et garde les avantages de l’allocation.

    Les avantages justement venons en. D’abords une allocation universelle simplifierait grandement nos dispositifs de lutte contre la pauvreté. En effet, plus besoin de tous les contrôles visant à établir si les individus respectent bien les conditions afin de savoir ce à quoi ils ont droit. Outre la question de la vie privée, cette simplification permettra de mieux rentabiliser nos moyens dans ce domaine de par son caractère inconditionnel. Cette allocation est individuelle ce qui fait qu’on ne retrouvera plus les statuts couples/seule qui freinaient les initiatives tel que l’habitat groupé alors que celui-ci permet de lutter contre la précarité. Le fait qu’elle ne soit pas lier au travail implique également de ne plus rencontrer des emplois qui rapportent moins que le chômage ce qui est évidemment absurde.

    Ensuite, ce qui est pour moi le premier avantage de l’allocation c’est la réduction du temps de travail qu’elle permet (réduction partielle hein, je le répète on ne vit pas avec 500 euros par mois). Ainsi si l’on prend une personne gagnant 5000 brut (avant les démarches liés à l’allocation), que l’on lui soustrait l’impôt de 20% (ou 23 comme le proposait @alexander, mais 20 c’est plus facile ;-)) puis que l’on lui rajoute son allocation on arrive à 4500 net. Si cette personne décide une diminution d’un cinquième, il gagnera selon le même procédé 3700 net. Pour une réduction de 1000 brut, l’individu ne perd que 800 net, seulement une baisse de 80%. Ce temps de travail ainsi libéré, permettra de créer plus d’emplois et ainsi de diminuer le chômage. Car il est faux que de croire qu’avec tout ce que font les machines que c’est en travaillant plus que l’on pourra combattre la pauvreté. Non si on travaille plus, il y a moins d’emploi et a contrario si on travaille moins il y a plus d’emplois. De plus, personnellement, j’ai bonne espoir que ce temps libéré par les personnes puisse être utile à la société par exemple via de l’aide à domicile pour les membres les plus âgées de leur famille, leur permettant de rester chez eux et de ne pas devoir aller en maison de repos (ce qui coute très chère à la société) ou d’autres activités bénévoles. Bref ces personnes travailleront mais sans les contraintes salariales. Ils feront ce qu’ils veulent ce qui à mon sens peut s’avérer extrêmement productif pour nous tous.

    Pour résumer, la simplification des mesures anti-pauvreté et la suppression de leur caractère dévalorisant ainsi que la réduction du temps de travail qu’elle occasionne sont des éléments clés de ce que permet l’allocation universelle (dans sa variante de l’impôt négatif par exemple qui me semble être le meilleur système pour la mettre en œuvre).

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 10 avril 2015

    Ce temps de travail ainsi libéré, permettra de créer plus d’emplois et ainsi de diminuer le chômage. Car il est faux que de croire qu’avec tout ce que font les machines que c’est en travaillant plus que l’on pourra combattre la pauvreté. Non si on travaille plus, il y a moins d’emploi et a contrario si on travaille moins il y a plus d’emplois.

    Non, bien au contraire, tu vas détruire de l’emploi en agissant de cette façon, peut-être que tu gagnes moins et que tu disposes de plus de temps pour toi. Mais ton patron, lui il doit embaucher une personne supplémentaire pour compenser le travail que toi et tes collègues ne faites plus. Or peut-être que ton salaire n’est plus de 5000 brut, et le coût du travail pour ton patron il est peut-être descendu à 7000 brut au lieu de 7500, sauf qu’il est obligé d’embaucher une autre personne est au final, alors que la tâche que tu accomplissait ne lui coûtait “que” 7500 brut, maintenant, elle lui coûte 14 000 brut(le salaire brut c’est bien mignon, mais il ne faut surtout pas oublier les cotisations patronales). Résultat le coût du travail augmente, l’entreprise est moins compétitive, elle perd des marchés et est finalement obligée de mettre la clef sous la porte et de supprimer des emplois.

  • Participant
    Posts599
    Member since: 10 avril 2015

    @xenophon

    Ton raisonnement n’est absolument pas logique.

    Je garde l’exemple d’un salarié gagnant 5000 euros bruts par mois.
    Si l’Etat lui alloue 500 euros par mois, on peut supposer que pour conserver son revenu constant, le salarié travaillera 10% d’heures en moins. Mais il est aussi possible que ce salarié décide d’augmenter son revenu mensuel jusqu’à 5500 euros.
    Deuxièmement, je ne comprends pas pourquoi tu dis que le coût du travail va doubler pour le patron. Dans le cas où le salarié diminue son temps de travail de 10%, le patron ne va pas embaucher quelqu’un d’autre à temps plein. Pour obtenir la même production, il gardera un niveau de travail constant.

    Donc, même si les charges patronales augmentent peut-être plus que proportionnellement que le salaire, ce qu’il faudrait vérifier, elles ne vont certainement pas doubler.

  • Participant
    Posts70
    Member since: 10 avril 2015

    Avant de parler de revenus universel, il faudrait commencer par partager plus équitablement les richesses mondiales, que les 10 personnes les plus riches au monde est plus d’argent que 50% de la population mondiale qui sont travaille comme des esclaves, c’est ça la question qu’il faut se poser, débattre sur donner un revenue à des personnes qui ne travaille pas et qui ne contribue pas à l’humanité est inutile à mon avis.

  • Participant
    Posts275
    Member since: 10 avril 2015

    Quant à moi je ne vois pas bien l’utilité de ton message. Le fait que l’injustice en terme de patrimoine soit aujourd’hui plus importante qu’elle ne l’était il y a quelques années en France, depuis très longtemps à l’échelle du monde, est un vaste problème. Mais il faut savoir ce que l’on veut. Tu pointes ici du doigt un manque de répartition des richesses dans une optique beaucoup trop globale au sein d’un débat qui s’inscris pour l’heure à l’échelle de la France, au mieux à celle de l’Europe (l’économiste Philippe Van Parijs le défendait en 1986).

    Il n’y a “que” 2 personnalités françaises dans le classement des 20 plus grosses fortunes mondiales, et je suis d’accord, cette situation est anormale. Néanmoins, je ne vois pas pourquoi il faudrait tirer à boulets rouges sur une initiative innovante qui s’essaie à améliorer les revenus de tous (dans le cadre du revenu universel / impôt négatif), ou au moins des plus démunis (allocation universelle) pour lutter contre l’injustice de la naissance. Le fait que certains soient dotés de plus de patrimoine que d’autres à la naissance doit être contrebalancé par cette avancée qui garantit à tous et chacun un revenu de base, qui doit s’accompagner de mesures autres concernant l’accès au soin, à l’éducation, aux logements etc. Mais sur ces points la France (/ l’Europe) est tout de même relativement bien logée par rapport au reste de la planète !

    Alors oui il y a de grosses inégalités, oui c’est triste et oui on n’y peut presque rien… mais ne commençons pas à décrédibiliser toutes les nouvelles réformes avancées sous prétexte qu’elles ne règlent que partiellement un problème plus vaste car oui c’est une réalité, mais c’est aussi une avancée, si minime soit-elle.

  • Participant
    Posts70
    Member since: 10 avril 2015

    Je pense au contraire que l’inégalité des revenues est le problème le plus important à réglée, un footballeur comme Paul Pogba gagne plus de 1 millions d’euros par moi, son salaire pourrait payer un revenue universel de 1000 euros par moi pour plus de 1000 personnes.

    Pour les milliardaires c’est encore plus flagrant, après si tu parle que de la France c’est pas vraiment un problème puisque tout le monde dans ce pays à les moyens de vivre convenablement par rapport au reste du monde, ma réflexion était plus tournée à l’échelle humaine toute entière.

  • Participant
    Posts460
    Member since: 10 avril 2015

    @Xénophon
    C’est sûr que si la société débourse 7000 bruts pour un travailleur 1/5 elle ne va pas tarder à mettre la clé sous le paillasson.

    Plus sérieusement, calculons les cotisations patronales. Tu pars sur un chiffre de 50% très bien utilisons ce chiffre. Avant la réforme, un travailleur temps plein coute 7500 euros à son employeur (en gardant le même exemple). S’il passe à 4/5, il ne gagnera plus que 4000 euros brut et son patron déboursera 6000 euros. Soit 1500 de moins. Ensuite, pour que le patron réengage un temps plein il faudrait que 5 travailleurs diminuent leur temps de travail provoquant une économie de 5×1500 euros soit 7500 ! Exactement ce que lui coutera son nouveau travailleur. Bref aucun problème.

    @bosmorad
    D’abords, il faut arrêter de croire que si on ne travaille pas, on ne contribue pas à la société. En effet, prenons une personne qui a la place de travailler s’occupe d’un parent malade. Grâce à son action, ce dernier ne devra pas aller en maison de retraite ce qui revient extrêmement chère à l’Etat.

    Ensuite, si tu t’opposes à toute idée parce que ce n’est pas la solution miracle pour lutter contre les inégalités tu ne risques pas de faire grand-chose.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 10 avril 2015

    @Alexander Van Reynaert
    Je ne comprend pas trop en quoi l’impôt négatif se distingue du revenu universelle. J’ai compris que l’on remplace toutes les allocations sociale par un seul revenu, qui serait financer par un nouvel impôt qui remplacerait ceux existant (enfin celui sur le revenu et la CSG à ce que tu dis).

    Mis à par les objection déjà faite sur le revenu universel (a moi qu’il s’agisse d’autre chose, mais je ne voit pas en quoi cela se différencie); si cette liber taxe ne sert qu’à financer ce revenus, où l’état récupérera les finance qu’il avait grâce aux impôts qui serait supprimé ? A moins que l’on envisage du même coup de réduire les dépenses de l’état (ce qui, si j’étais mauvaise langue, servirai bien les intérêt libéraux de réduire l’état au minimum).

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts23
    Member since: 10 avril 2015

    Le revenue universelle ne va pas détruire l’emploie. Seul 9% des salariés gagnes 3700 net par mois (avec les 5000 brut si je me souvient bien). L’exemple est mauvais a mon avis car l’impôt sur le revenue prend en compte de revenue universelle. Il faut de plus au moins 1424 euros pour vivre décemment pour une personne seul en France. 750 euros ont n’en est loin. Le but c’est d’enlever la précariser du travail; la lutte contre la pauvreté et créer de nouvelle sources de richesses(le bénévolats, l’art, l’enseignement via internet…) voir de faciliter la création d’entreprise.
    De plus, les salariés passerait plus souvent en temps partielle se qui relancerais le marchais de l’emploie sans réduire les heures. Dans certaines famille sa éviterait que les deux parents travaillent tard, donc qu’un puissent s’occuper des enfants( se qui est excellent pour son développement).

    La vrai question c’est surtout son financement qui semble assez compliqué.

  • Participant
    Posts275
    Member since: 10 avril 2015

    @socrate Il ne s’en distingue pas justement, c’est une forme de revenu universel étant donné qu’à la fin de chaque mois les gens ont bien reçu la somme promise, peu importe que ce soit sous la forme d’allocation ou de crédits d’impôts. De fait, je ne comprends pas bien ton étonnement ?..

    Pour ta question, je vois ce que tu veux dire, et en effet l’idée de l’impôt négatif a été émise par des libéraux souhaitant voir l’importance de l’Etat (et donc de ses dépenses) réduite, de Milton Friedman qui le premier en parla en 1962 à Koenig, qui est pour un Etat dont la seule fonction serait d’assurer aux individus leur autonomie.

    Mais parlons un peu chiffres : Koenig se propose de refondre l’impôt sur le revenu et la CSG (et sûrement d’autres encore, mais je ne le sais pas précisément) en une unique taxe Liber. Selon le rapport d’activité de la DGFIP (Direction Générale des Finances Publiques) pour l’année 2015, l’impôt sur le revenu représentait 75,9 milliards d’euros et la CSG, 94,5 milliards. Si l’on y ajoute les droits de mutation (DM), payés à la suite d’une donation ou d’une succession (12,8 milliards), L’ISF (Impôt de Solidarité sur la Fortune), affecté à l’Etat et basé sur la déclaration des assujettis qui calculent eux-mêmes le montant qu’ils doivent à l’administration (5,2 milliards) et L’IS (Impôt sur les Sociétés) d’une hauteur de 59,7 milliards… on tombe à 248,1 milliards d’euros, soit loin des 450 milliards qui sont souvent évoqués.

    Où trouver le reste de l’argent ? En coupant dans les dépenses de l’Etat, la sécurité sociale peut être, mais cela paraît compliqué… Mais chose à noter : en 2011, sur un total de 36,5 millions de foyers fiscaux, 19,5 millions d’entre eux paient l’impôt sur le revenu selon l’administration fiscale (contre à peine 15 millions au début des années 90). Soit 53,5 % des foyers fiscaux français payant l’impôt sur le revenu. Bien. En introduisant la Liber Taxe au premier euro, Koenig et les penseurs de l’impôt négatif pensent sûrement que la suppression des effets de seuil et l’élargissement de l’assiette imposable permettront de financer le revenu universel, très honnêtement je ne sais pas.

    Mais si quelqu’un (Socrate 😉 ) a le courage de lire le livre qui en parle, il est consultable gratuitement sur Internet. Voici le lien : https://www.generationlibre.eu/wp-content/uploads/2014/05/un-LIBER-pour-tous.pdf

    Bonne contestation cher ami

  • Participant
    Posts276
    Member since: 10 avril 2015

    Alexander Van Reynaert dit:

    Il ne s’en distingue pas justement, c’est une forme de revenu universel étant donné qu’à la fin de chaque mois les gens ont bien reçu la somme promise, peu importe que ce soit sous la forme d’allocation ou de crédits d’impôts.

    Ah ! J’avais compris le contraire.

    J’ai lu ce livre, et j’ai plusieurs questions. 👿
    Tout d’abord, je voit bien le but sociale de ce projet, qui vise bien sur a donner l’accès à tous à ses besoins vitaux. Cependant, il me semble que ce projet va un peu trop vite en besogne. Dès le résumer, les auteurs annonce que “le liber représenterait une rupture majeur dans l’histoire des sociétés“, et je suis bien d’accord avec eux. Par contre, je n’ai pas vu de présentation de ce qu’est cette rupture dans ce livre. En revanche, je vois bien que ce projet vise a établir un revenu indépendamment d’une production de richesse, qui se fait par le travail (Attention, ce n’est pas une critique, je ne fais que manifester une conséquence d’un tel projet). Concrètement, certaines personnes vont recevoir de l’argent sans avoir forcément travaillé. Par ce revenu, ils pourrons “subvenir à [leurs] besoins fondamentaux“. Mais cela présuppose que l’argent garde sa valeur. Si j’ai besoin de 1000 € pour vivre et que je reçoit 1000 € alors tout va bien; mais si l’argent perd la moitié de sa valeur, j’aurais besoin de 2000€ pour vivre alors que je n’en reçoit que 1000 €. Ma première question est donc comment s’assurer qu’un tel projet avec de si belles intentions puisse se réaliser sans fragiliser le système économique lui même ? Une mesure logique serait donc de changer changer également le système économique, mais une telle mesure n’est pas évoqué dans ce livre.
    Et cela semble mener à certaine contradictions selon moi. L’économie a pour but de satisfaire les besoins de l’homme, qu’ils soit vitaux ou non, et que ce soit par des biens ou des service. Cependant, ce projet d’impôt négatif a pour but de “libérer les individus du besoin” (page 8 ), alors si tel était le cas, à quoi servirais l’économie ? J’ai du mal a voir comment un tel projet peut être pensé sans remettre en cause le système économique qui comprend la logique du marché, ce que ne permet pas ce projet (Un des avantage de ce projet est de “réintégrer la population aidée dans les mécanismes de marché“, page 12; “assurer, selon Michel Foucault, une sécurité générale qui ne vienne pas perturber le bon fonctionnement du marché“, page 13). On arrive donc a ma seconde question, comment assurer la coexistante de ce projet de revenu universel avec la logique du marché ?
    Enfin, se pose la question des gens en eux même, ceux ci serait affecter par ce projet de deux manière: par un impôt positif (un impôt normal en quelque sorte, celui ou il faut payer), et un impôt négatif (l’inverse, on y gagne de l’argent); ce qui permet d’établir deux populations, le bénéficiaires et les perdants. Il va sans dire que les bénéficiaires ont un impôt négatif supérieur à leur impôt positif, alors que les perdant ont un impôt négatif inférieur à leur impôt positif. Cela traduit une redistribution allant des plus riches au plus pauvre. Jusque là, sur le principe, il n’y a aucun problème. Néanmoins, il faut considérer la taille de ces populations. l’équilibre théorique, qui voudrait que bénéficiaires et perdants représentent tout deux 50 % de la population me tout a fait acceptable. Et même si les bénéficiaires représentent 75 % de la population tandis que les perdant représente 25 % de la population, alors pourquoi pas. Mais plus la part des bénéficiaires augmente alors que celle des perdants diminue, plus une nouvelle inégalité en ressors. A terme on aurait l’impression qu’une partie de la population vit au dépend d’une autre (on retrouve une critique déjà formulé, mais que je ne reprend pas), se pose donc la question du juste rapport entre la population bénéficiaire et la population perdante.

    En objection final, j’aurai tendance a dire que ce projet a de très belles intentions, et préfigure un avenir possible, mais que c’est au prix d’un certain oubli de la réalité tel que le système économique en lui même et des “lois” qui le régisse (le pire étant que ces lois sont celles de l’économie libérale, le même mouvement qui serait a l’origine de ce projet d’impôt négatif, ou alors il y a deux courant de pensé qui s’appellent tous deux libéralisme et qui n’ont pourtant rien à voir). En bref, le problème posé par l’impôt négatif n’est pas sa cohérence en lui même, mais la façon dont il se relis aux réalité extérieur a lui que sont le système économique, la société, et le rapport au travail.

    P.S. : L’économiste Thomas Piketty se penche déjà sur cette question, lire ses deux post de blog relatif à ce sujet : Pour un revenu universel crédible et audacieux & Notre revenu universel est-il vraiment universel ?

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts23
    Member since: 10 avril 2015

    Je pense que tu te trompe sur la valeur de l’argent cela ne devrait pas varié énormément.
    Je pense plus que tu(Socrate) veux parler du pouvoir d’achats non ?

  • Participant
    Posts276
    Member since: 10 avril 2015

    Pc12 dit:

    Je pense que tu te trompe sur la valeur de l’argent cela ne devrait pas varié énormément.
    Je pense plus que tu(Socrate) veux parler du pouvoir d’achats non ?

    Oui, je parle bien du pouvoir d’achat. Mon inquiétude vis à vis de la valeur de l’argent est peut être un peu surestimé, cependant il faut voir que la valeur de l’argent est d’importance capitale. L’argent tire sa valeur de ce qu’il représente, c’est à dire la richesse. D’ailleurs autrefois, l’argent était la richesse, notamment lorsque le système monétaire reposait sur des pièces faitent en métaux précieux (Or, Argent, Cuivre, etc). Mais aujourd’hui, l’argent est devenu pour la parti la plus visible le billet de banque, alors que pour le reste, l’argent n’est qu’un chiffre manipulé sur du papier. Si l’argent d’aujourd’hui n’est plus lui même la richesse, d’où tire t’il sa valeur ? Réponse: de l’usage même de cette monnaie, plus une monnaie est utilisé, plus sa valeur est grande, c’est ce que l’on appel les changes flottant. Voila pour la flottabilité de la monnaie. Ensuite si le revenu universel est mis en place, une grande quantité d’argent (une quantité colossale se mesurant en plusieurs centaine de milliard d’unité monétaire) va être redistribué sans création de richesse. Ce qui voudra dire que l’argent en circulation représente moins la richesse réel. Donc si un objet a une valeur de disons 1000 euro avant la redistribution, il en vaudra plus après, car la valeur de l’argent aura diminué. C’est l’inflation.
    Tu me dira que si la perte de valeur de l’argent est minimal, 1 % par exemple. Et bien même 1 % est déjà une augmentation majeur, surtout si cette augmentation se répète dans le temps. Avec une base 100 et avec une inflation de 1 % par mois, la base vaudra 101 au premier mois, 102,01 au second mois, 103,0301 au troisième mois, 110,46 au dixième mois (soit une augmentation de plus de 10 % déjà), et 200,67 au 70ème mois ce qui correspond à un doublement de la base en un peu plus de 5 ans (Réalisé avec Excel).
    Si il y a un phénomène d’inflation semblable avec le revenu universel, alors le revenu nécessaire à une vie décente devrait doublé en 5 ans (on passerait de 1000 € à plus de 2000 €).

    Stratège en devenir !

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