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Ce sujet a 13 réponses, 10 participants et a été mis à jour par  Henri Dubret, il y a 1 an et 1 mois.

14 sujets de 1 à 14 (sur un total de 14)
  • Participant
    Posts332
    Member since: 4 novembre 2016

    Bonjour à tous,

    Je crée ce topic car je m’interroge depuis plusieurs jours sur l’élection d’Emmanuel Macron à la tête de la France.

    L’élection d’un président français pro-européen, associé à la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne, peut-elle permettre à la France de reprendre une plus grande place au sein des institutions européennes ?

    Je pense, par exemple, au tout Anglais à Bruxelles. N’est-ce pas devenu obsolète à l’heure où la plus grande puissance anglophone va quitter le navire ?

    La France peut-elle devenir à nouveau le moteur de l’Europe unie ?

    Bien entendu, cela dépendra en grande partie du résultat de l’administration Macron.

    Je n’étais pas spécialement Macroniste au départ mais le fait qu’il tienne en grande partie ses promesses de rassemblement Droite/Gauche et son soutien affiché aux Forces armées, et puis tout simplement l’espoir, me font me demander si, après tout, il peut être la bonne solution pour la France.

  • Participant
    Posts106
    Member since: 1 mars 2017

    Seul le temps nous dira si Macron na pas peur de Merkel et qu’il veut que la France deviendra le moteur européen.
    Mais avant tout sa, il y a les législatives.

  • Modérateur
    Posts2996
    Member since: 12 avril 2012

    Le problème actuel est que l’Allemagne est en position de force et qu’il va être difficile de la faire descendre de son piédestal. L’élargissement de l’UE vers l’Est a fait rentrer des pays sous influence allemande entrainant un déséquilibre dans les rapports de force.
    L’UE est peut être aujourd’hui finalement un piège pour la France où elle est réduite à jouer les seconds rôles face aux teutons.
    Nicolas Sarkozy a cherché une voix alternative via la création de l’Union pour la Méditerranée. Super projet qui aurait renforcé la position de la France, mais que les allemands ont fait capoter en faisant intégrer les pays de l’UE à cette union pour la méditerranée, y reproduisant ainsi le déséquilibre pro allemand…
    La diplomatie allemande est de plus en plus active, ses forces militaires se modernisent. On avait cru trouvé une Allemagne pacifique et non impérialiste après 45, on ne peut que constater une fois encore que chasser le naturel, il revient au galop…
    Aujourd’hui la question qui se pose c’est soit la soumission à l’Allemagne, soit la confrontation avec elle. Ne rêver pas d’un partenariat égalitaire, on parle ici de relations internationales où ce sont les rapports de force qui priment.
    Les britanniques ont retrouvé leur souveraineté avec le Brexit, il est temps à la France de se poser des questions.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts275
    Member since: 12 mai 2015

    Je suis à chaque fois déçu de constater que ce genre d’idées se répandent en France, et que certains y voient encore une solution à nos problèmes. Je ferai à ton post @cuirassier une réponse prochaine, mais sache que nous sommes d’ores et déjà opposés sur les 2 grands points dont tu fais mention : la soumission à l’Allemagne et le retour à la souveraineté après une sortie de l’UE.

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 8 septembre 2015

    J’ajouterais même que (pour peut être un prochain post) qu’a part la Corée du Nord aucun pays n’est souverain économiquement. Cest la mondialisation qui fait cela et la plupart des programmes anti européen mène à l’inondation du marché français par les chinois (sauf le programme de lepen qui lui mène surtout à l’arrêt complet de flux d’investissements vers la France avec son protectionnisme). On dépend aussi de pays extra européens comme la Turquie qui produit pas mal de produit qu’on retrouve en France (cest même une terre d’avenir). Donc dire qu’on retrouvera sa souveraineté est impossible sauf si ce n’était pas l’Union européenne mais l’union des mondialisés et qu’on m’aurait menti pendant toute ces années. Pour poursuivre la soumission à l’Allemagne cest du flan, vu qu’il se trouve qu’on a 7 euros à peine d’écart pour la productivité par rapport aux allemands (d’après le cabinet anglais Expert Market), et ce dû à 300 heure d’écart dans l’année, il est bien logique qu’en restant au niveau actuel on ne risque pas de baisser le potentiel assez gros qu’il existe et que seulement en faisant 1-2 réformes du code du travail l’Allemagne serait surpassée. Côté start up, on est aussi performant que les allemands, donc autant dire qu’avec 2-3 réformes il n’y a plus du tout de quoi se confronter. Cest d’ailleurs la ligne que suit macron qui veut, ça alors, rester dans l’Europe dont les normes stimulent la productivité. Enfin franchement des accords égalitaires sont tout à fait possible, tels des accords de libre échange avec l’Allemagne, des facilités d’investissement des deux côtés… mais pour cela, il faut arriver à encore développer la productivité, ce qui risque d’arriver d’ici quelques mois.

    Ah et oui les anglais ne sont pas encore sortie et ils ont une croissance positive, il ne reste plus qu’à attendre le moment fatidique où le chômage va exploser et puis ils vont revenir. Les premières signatures l’ont fait passé de la 3ème puissance économique à la 6ème 😉

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    cuirassier dit:

    La diplomatie allemande est de plus en plus active, ses forces militaires se modernisent. On avait cru trouvé une Allemagne pacifique et non impérialiste après 45, on ne peut que constater une fois encore que chasser le naturel, il revient au galop…

    Qu’est ce qui fait la puissance militaire ? Le budget ou les actions entreprises ? Peut-être que l’Allemagne à un budget de défense équivalent, voir prochainement supérieur à la France; mais du coté des actions (militaires) entreprises … Je n’en connais aucune pour l’Allemagne. Idem pour la diplomatie. Sur ces points là, l’Allemagne est bien mal placé pour nous donner des leçons. Je ne voit pas très bien en quoi l’Allemagne redeviendrait impérialiste et militariste.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    De mon cote, j’avoue etre un… souverainosceptique ! 😛 Ces propositions de sortir de l’Union Europeenne me paraissent tres dangereuses, en raison des grands risques pour notre economie au niveau non seulement du pouvoir d’achat, mais aussi de la valeur de la monnaie, de la competitivite…

    Le probleme est qu’aujourd’hui, il y a un tel desiquilibre au sein de cette Union que cela ne profite plus (ou presque plus) : les pays de l’Est qui viennet d’arriver sont contents d’avoir des aides, mais s’etonnent du libre-echangisme, les pays en perte de vitesse et qui subissent de plein fouet une immigration incontrolee comme la France, l’Espagne, l’Italie ou le Portugal sont en train de perdre beaucoup, et les super-competitifs comme l’Allemagne ou les pays scandinaves vont TROP bien par rapport au reste de l’UE.

    Ma conviction n’est pas celle du “souverainisme” qui est un de ces neologismes politiques que l’on affecte en ce moment particulierement du cote des “extremes” ; ni celle de l'”europeanisme” que je juge destructice tant elle a neglige l’avis des peuples qui constitue ce rassemblement de Nations qu’est (ou que devrait etre) cette Europe. Plutot que de courir derriere un peuple ou une culture europeenne qui n’existent pas (l’Europe etant un continent riche des diversites des cultures nationales qui interagissent, communiquent, s’enrichissent, se completent les unes les autres), essayons de batir l’UE comme un grand rassemblement de pays.

    Neanmoins, la France perd de son leadership au fur des annees, et l’Allemagne, de par l’influence notable qu’elle exerce sur un certain nombre de pays (en particulier les nouveaux arrivants) et sa puissance economique, assume la direction de l’UE. Pourtant, la France est une composante essentielle de cette Union et ne doit surtout pas devenir un simple bras-arme complementaire que l’on appelle de temps a autres parce qu’elle est membre du conseil de securite et puissance nucleaire.
    L’UE n’est pas la pour que les Nations se completent. Elle existe pour qu’elles progressent ensemble en comblant leurs lacunes les unes les autres.

    Ce qu’il faut, c’est adopter un certain nombre de reformes economiques et structurelles radicales en France pour repartir de l’avant rapidement avant une nouvelle crise financiere/economique qui nous pend au nez.

    Il y a eu beaucoup de raisonnement hatifs apres le Brexit. L’un d’eux est de dire “regardez la France est repassee devant le R-U”. Comme le rappelle cet article de l’express, c’est premature, tout autant que de dire “regardez au Royaume-Uni tout va bien, on nous a menti, on peut faire pareil” (Marine Le Pen) alors qu’ils ne sont pas encore sorti…
    Et enfin, qu’est-ce-que la souverainete ? Le fait d’etre “libre des contraintes bruxelloises” mais soumis a une dette abyssale, avec un pouvoir d’achat en chute libre ?
    Vous l’aurez sans doute compris, je prone “une France plus souveraine dans une Europe plus forte”, c’est a dire une France audacieuse qui a su mener les bonnes reformes pour etre reellement independante dans une Europe plus juste et mieux ajustee.

    Sinon, il est vrai que Macron, en europeiste convaincu semble etre peu enclin a faire des concessions aux Britanniques, ce qui les inquiete. Le “hard Brexit” va se reveler douloureux pour le Royaume-Uni si cela se confirme, avec peut-etre a la clef l’independance de l’Ecosse.

    Le federalisme europeen de Macron me laisse assez sceptique tant ses propos m’ont paru ambigues. Il faudra attendre les legislatives pour voir si le nouveau president aura les moyens d’appliquer son [strike]programme[/strike] “contrat avec la Nation”…

    Pour conclure, je vous demande vivement de consulter cette interview du Figaro qui permettra peut-etre de gommer les idees injectees apres la victoire de Macron comme quoi toute l’Europe s’en rejouissait. C’est en realite, et notamment… en Allemagne, bien plus nuance.

  • Participant
    Posts127
    Member since: 30 juillet 2016

    Sachez que les élections de Macron ne signifient pas grand chose pour l’instant car il faudra aussi l’aider au niveau des Législatives. Inutile d’avoir un Président de la République Pro-Européen si on a des Députés d’Extrême Droite sous sa tutelle par exemple.

  • Participant
    Posts70
    Member since: 14 décembre 2016

    les pays en perte de vitesse et qui subissent de plein fouet une immigration incontrolee comme la France, l’Espagne, l’Italie ou le Portugal

    ????

    Je suis tout à fait d’accord avec toi pour des pays comme l’Allemagne, la Grèce ou l’Italie, qui subissent une immigration incontrôlée, mais pour le Portugal?

    Sinon, pour ce qui est de l’influence française dans l’Europe, la meilleure opportunité est celle de la défense, avec la sortie de la Grande Bretagne, la France reste la seule puissance européenne qui à une puissance militaire convenable, et j’ai l’impression que cette aspect là est très sous exploitée en Europe, elle devrait profiter de cette situation, en remplaçant les USA comme les défenseurs de l’Europe.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Je rejoins @HenriDubret sur l’essentiel de son message. Ceci-dit, ce passage m’a interpellé.

    Ma conviction n’est pas celle du “souverainisme” qui est un de ces neologismes politiques que l’on affecte en ce moment particulierement du cote des “extremes” ; ni celle de l'”europeanisme” que je juge destructice tant elle a neglige l’avis des peuples qui constitue ce rassemblement de Nations qu’est (ou que devrait etre) cette Europe. Plutot que de courir derriere un peuple ou une culture europeenne qui n’existent pas (l’Europe etant un continent riche des diversites des cultures nationales qui interagissent, communiquent, s’enrichissent, se completent les unes les autres), essayons de batir l’UE comme un grand rassemblement de pays.

    Je suis partagé sur ta critique de l’européanisme, qui me semble inappropriée en raison de la racine même de ce terme. L’européanisme englobe en réalité plusieurs courants de pensée – parfois très différents – sur la question d’un projet européen. L’Européanisme peut être churchillien (des Etats-Unis d’Europe intergouvernementaux excluant le Royaume-Uni), gaulliste (bloc politique fort et indépendant entre Washington et Moscou – allant un peu plus loin qu’un simple intergouvernementalisme sans pour autant pousser vers un fédéralisme), briandiste (davantage néofonctionnaliste – donc à la croisée d’un système intergouvernementaliste et fédéraliste, puisque incluant un marché unique et le libre-échangisme) ou spinellien (une construction fédérale complète, avec à sa tête un président ou un parlement élu de manière directe ou indirecte par les citoyens européens). Et encore, je grossis le trait, les spinelliens sont loin de former un bord politique homogène, et ils se déchirent toujours sur la question d’une gouvernance fédérale européenne (bicaméralisme? système semi-présidentiel à la française, ou parlementaire? armée européenne? mettre fin à l’échelle nationale?). Et puis, ce n’est sans compter les autres familles de fédéralistes.

    Tu l’auras compris, je ne peux pas te laisser dire que l’Européanisme va naturellement à l’opposer de la voie des peuples. Parce que l’Européanisme peut dire tout et n’importe quoi. Et pour le fédéralisme, c’est finalement la même chose. Certains le conçoivent en priorité selon les lois du marché (Macron), d’autres privilégient le social et la création d’une Europe citoyenne (Hamon en France, Klaver aux Pays-Bas, …). Par conséquent, il faut toujours faire attention à garder un certain recul lorsque l’on commence à employer ce genre de concepts politiques vagues et éviter de tomber dans les préjugés faciles de la droite populiste.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    Je suis partagé sur ta critique de l’européanisme, qui me semble inappropriée en raison de la racine même de ce terme. L’européanisme englobe en réalité plusieurs courants de pensée – parfois très différents – sur la question d’un projet européen. L’Européanisme peut être churchillien (des Etats-Unis d’Europe intergouvernementaux excluant le Royaume-Uni), gaulliste (bloc politique fort et indépendant entre Washington et Moscou – allant un peu plus loin qu’un simple intergouvernementalisme sans pour autant pousser vers un fédéralisme), briandiste (davantage néofonctionnaliste – donc à la croisée d’un système intergouvernementaliste et fédéraliste, puisque incluant un marché unique et le libre-échangisme) ou spinellien (une construction fédérale complète, avec à sa tête un président ou un parlement élu de manière directe ou indirecte par les citoyens européens). Et encore, je grossis le trait, les spinelliens sont loin de former un bord politique homogène, et ils se déchirent toujours sur la question d’une gouvernance fédérale européenne (bicaméralisme? système semi-présidentiel à la française, ou parlementaire? armée européenne? mettre fin à l’échelle nationale?). Et puis, ce n’est sans compter les autres familles de fédéralistes.

    Tu l’auras compris, je ne peux pas te laisser dire que l’Européanisme va naturellement à l’opposer de la voie des peuples. Parce que l’Européanisme peut dire tout et n’importe quoi. Et pour le fédéralisme, c’est finalement la même chose. Certains le conçoivent en priorité selon les lois du marché (Macron), d’autres privilégient le social et la création d’une Europe citoyenne (Hamon en France, Klaver aux Pays-Bas, …). Par conséquent, il faut toujours faire attention à garder un certain recul lorsque l’on commence à employer ce genre de concepts politiques vagues et éviter de tomber dans les préjugés faciles de la droite populiste.

    Il me semble pour ce dernier terme que les organes marques a gauche comme a droite dans le “populisme” ont des modes de pensee souvent tres proches. En ce sens, il me semble que le terme “droite” en exclu de nombreux, parfois marques a gauche ou transpartisans (comme l’UPR). Ces mouvements politiques, un peu comme le FN, sont de maniere generale si divers qu’il est difficile de les etiqueter uniquement a droite ou a gauche.

    O pauvre de moi qui ait employe un terme sans en connaitre le reel sens !
    Il est vrai que tu viens de me faire une belle lecon sur la politique europeenne. Comme je le souligne dans ton message, cela peut vouloir dire, au meme titre que “federalisme”, tout et n’importe quoi. J’entendais certainement (etant donne que tes definitions, si elle m’eclairent, ne me permettent toutefois pas de ne pas risquer d’autres contresens tant la piste est ardue) dans ce “federalisme europeen” que je repoussais une idee davantage “spinellienne” de ce que certains concoivent comme etant l’Europe. Cette idee d’integration toujours plus forte, de dissolution des Nations dans une “supra-nation” qui est en fait un continent commun ou residerait un “super-peuple dote d’une super-culture” quand il n’y a que rassemblement de peuples et de cultures, me semble gravement faussee. Mais evidemment, cette visions “spinellienne” n’est certainement pas aussi negative que cela, et c’est sans doute la conception que l’on fait et telle qu’elle a ete appliquee ces dernieres annees en Europe via divers traites, qui n’ont pourtant pas suscite un grand enthousiasme.

    De la meme maniere que j’ai du mal a definir cette vision de “l’europeanisme” que je fustige, je serais mis a mal si je devais definir davantage ma conception propre de cette Europe. En effet, les termes que tu as employe tels que “intergouvernemental” ; “bicameralisme” ; “neofonctionnaliste” me sont de maniere generale soit flous, ou obscurs voire peu comprehensibles. D’autant plus que, comme tu l’as toi-meme souligne, certaines idees sont assez “transfuges” : l’armee europeenne ne me parait pas totalement incompatible avec la vision “gaulliste” (que je peine a diffrencier de la pensee europeenne “churchilienne”) que tu presentes.

    Enfin, selon les definitions de l’europeanisme que tu as avance, il me semble interessant (important ?) de souligner le fait que le Front National est lui aussi europeiste (y compris notre Florian Philippot national) europeiste (je l’entendais il y a quelques semaines louer Erasmus et la “premiere Europe” des annees 1950-60), mais dans une frange plus “churchilienne” ou “gaulliste”.

    @bossmorad :

    J’ai sans doute grossi le trait pour le cas particulier du Portugal, pays moins expose notamment de par sa situation geographique plus decentree par rapport a la Mediterranee mais qui fait neanmoins partie de cette “Europe du Sud” meprisee par certains.
    Le Portugal a en effet longtemps ete une terre d’emigration, mais, comme l’ensemble de l’Europe (et en tant qu’ancienne puissance coloniale) subit actuellement une immigration de plus en plus forte. Toutefois, comme tu l’as rappelle, le probleme n’est pas aussi pressant que dans des pays exposes plus directement sur la facade mediterranenne, comme l’Italie, la Grece, l’Espagne ou la France.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Il me semble pour ce dernier terme que les organes marques a gauche comme a droite dans le “populisme” ont des modes de pensee souvent tres proches. En ce sens, il me semble que le terme “droite” en exclu de nombreux, parfois marques a gauche ou transpartisans (comme l’UPR). Ces mouvements politiques, un peu comme le FN, sont de maniere generale si divers qu’il est difficile de les etiqueter uniquement a droite ou a gauche.

    C’est un point de vue assez justifié, dans la mesure où les clivages entre les partis n’ont jamais été historiquement aussi faibles qu’aujourd’hui. L’âge d’or des partis de masse, c’était l’entre-deux-guerre et les années 50-60 en France, pendant lesquelles il y avait un antagonisme droite-gauche extrêmement vivant qui animait le débat publique. Aujourd’hui, on ne sent plus un tel engouement en faveur des partis traditionnels, avec des extrêmes tendant à faire front commun sur un certain nombre de thèmes et comme tu l’as dit, l’émergence de mouvances transpartisanes.

    Par contre, je ne pense pas que l’UPR soit un bon exemple pour illustrer cette tendance. Bien que se revendiquant transpartisan, Asselineau n’a ratissé autre part que sur les terres de l’extrème droite, s’attirant le soutien de nombreux soraliens et autres complotistes de l’alt-right. Il a bien tenté de se rapprocher de la gauche “eurocritique” mélenchoniste (je préfère ce terme parce que le concerné n’est pas antieuropéen), mais il n’a jamais récolté un succès significatif. Et ce n’est guère étonnant, le programme de l’UPR est pompé sur un discours nationalo-souverainiste faisant l’éloge de la Troisième République et de son Roman National. Et à titre personnel, j’ai horreur de ce type de réseaux – limite sectaire quand on voit leur omniprésence sur internet et leur technique d’harcèlement– qui ne se gêne plus de répandre toutes sortes d’allégations outrageuses et totalement injustifiées sur les Etats-Unis et les origines du projet européen (comme je l’ai expliqué ici). Si l’UPR ne parvient pas à dépasser les 1%, à être pris au sérieux par les grands relais d’information et à se développer comme un mouvement transpartisan, dis toi que c’est bien pour une raison.

    Malgré tout, tu as un point lorsque tu parles d’un euroscepticisme de gauche. Il n’est sans doute pas aussi virulent que celui de droite, mais il fait tout de même parler de lui. On peut le remarquer chez certains militants de la France Insoumise, même s’il convient d’éviter les généralisations, Mélenchon ayant toujours gardé une certaine estime de l’idée européenne. Du coup, il faut regarder davantage à gauche pour découvrir l’existence de petits partis farouchement anti-européens, tel que la ligue communiste révolutionnaire. Cette formation belge (qui existe aussi en France) tient un discours extrêmement critique vis-à-vis du projet européen, partant du principe que l’Europe est un instrument d’exploitation du prolétariat par une bourgeoisie organisée.

    Entre les deux extrèmes, force est finalement de constater qu’il y a une rhétorique similaire, voir une adhésion à des théories conspirationnistes (tantôt le monstre américain derrière tous les maux de ce monde, tantôt la bourgeoisie internationale). Cela n’est finalement pas une surprise. Le conspirationisme n’a pas de bords politiques, et ces idées se sont extrêmement répandues au sein de la société actuelle.

    Cette idee d’integration toujours plus forte, de dissolution des Nations dans une “supra-nation” qui est en fait un continent commun ou residerait un “super-peuple dote d’une super-culture” quand il n’y a que rassemblement de peuples et de cultures, me semble gravement faussee. Mais evidemment, cette visions “spinellienne” n’est certainement pas aussi negative que cela, et c’est sans doute la conception que l’on fait et telle qu’elle a ete appliquee ces dernieres annees en Europe via divers traites, qui n’ont pourtant pas suscite un grand enthousiasme.

    Il est délicat de déclarer que les derniers traités européens sont uniquement d’inspiration fédérale. La preuve en est le maintien et le renforcement du Conseil Européen, institution purement intergouvernementale dans laquelle les chefs d’états-européens décident de l’application d’un acte/législation proposé par la Commission. Comme le Conseil Européen fonctionne à l’unanimité sur un nombre significatif de domaines, un état a parfaitement les moyens de faire pression sur ses partenaires en faisant barrage et en optant pour une politique de la chaise vide.

    Les procédures juridiques de l’UE autorisent aussi un gouvernement à aller plus loin, et à contester directement le droit de la Commission d’avoir initié une quelconque loi ou accord, comme a pu le démontrer l’affaire C-327/91 French Republic v Commission au sujet d’un accord de droit de concurrence économique conclu avec les Etats-Unis. En fait, n’en déplaise la propagande UPR, chaque acteur de l’UE dispose de l’influence nécessaire pour s’opposer à ce qui vient de l’amont. N’importe quel citoyen peut engager une procédure devant la Cour de justice de l’UE contre un gouvernement national ou une institution européenne face à ce qui lui semblerait être contraire aux droits que lui garantit la Convention Européenne des droits de l’Homme et les traités européens (ex : Costa v Enel / Conolly v Commission).

    Ces fonctionnements – bien que théoriquement démocratiques – sont confrontés à un inévitable dilemme de transparence, qui nuit grandement à la légitimité des institutions européennes. On peut aussi reprocher à ce système son manque de souplesse, et ses défaillances démocratiques lorsqu’il s’agit de prendre graine de ce qui va pas dans son contact avec ses citoyens. « L’oubli » du non franco-néerlandais avec le traité de Lisbonne a été déplorable, alors que ce dernier envoyait justement des signaux révélateurs sur l’absence de cette Europe des citoyens.

    Le référendum irlandais de 2008 a été un rebond pour l’intergouvernementalisme européen, puisqu’avec ce dernier, le nombre de commissaire demeure à 27, permettant à tous les gouvernements de continuer à disposer d’une représentation perpétuelle à la Commission. Il y avait des projets de créer un système d’alternance en réduisant le nombre à 15 (ce qui aurait rendu la Commission sans doute plus efficace – car on travaille mieux avec un nombre restreint de cabinets), mais les Irlandais en ont décidé autrement.

    Si l’UE est aujourd’hui dans une telle impasse, ce n’est finalement guère étonnant. Depuis 10 ans, l’Allemagne bloque tous les projets de refonde des traités, craignant un nouveau référendum hostile à sa politique d’austérité. Tant que l’élite européenne se refusera à traiter en profondeur la question d’une Europe citoyenne, le paysage politique demeurera favorable aux campagnes de désinformation eurosceptiques. Par exemple, j’ai toujours été effaré que cette élite européenne nous parle en permanence de la question sécuritaire (et d’une armée européenne) en mettant de côté l’urgence de cette Europe des citoyens.

    A mes yeux, il s’agit certes de continuer à encourager la coopération face à la menace terroriste, mais il est actuellement absolument fondamental de consolider l’Europe sociale, qui n’est qu’entamer. Je suis partisan d’une citoyenneté européenne plus assumée, moins abstraite, d’un programme Erasmus élargi au lycée et à toutes les classes sociales, d’une harmonisation sociale et fiscale complète – au moins dans la zone euro, ainsi que d’une plus grande convergence dans les programmes éducatifs.

    C’est pourquoi j’entre en désaccord avec ton interprétation de l’Europe spinellienne. Parce que sans une Europe forte, franchir un tel cap citoyen est carrément mission impossible. De son côté, l’intergouvernementalisme Churchillien rejette toute connexion démocratique entre citoyens et un gouvernement/parlement européen par le biais d’élections. Parce que dans ce cas, le déficit démocratique que l’on trouve aux institutions internationales demeurera. Et je ne te parle même pas de l’absence de marché unique et le retour aux frontières qui serait dramatique vu le degré d’intégration actuel. Outre un programme de réconciliation citoyenne et de renouement avec la démocratie, il y a de graves enjeux auxquels nous ne pouvons que répondre à l’échelle européenne, l’écologie en tête. Au rythme actuel, si l’état de notre planète continue à se dégrader, les flux migratoires provenant d’Afrique atteindront une toute autre dimension que ce que nous connaissons aujourd’hui. C’est aussi crucial pour le monde animal, la flore et le changement climatique. A cela se rajoute évidemment l’enjeu que pose les puissances émergentes et l’incertitude autour d’une Amérique Trumpienne. Le système Westphalien/Wilsonien d’états-nations me semble totalement inapte à faire face à un monde dans lequel les enjeux se sont globalisés.

    Maintenant, est-ce que cela veut dire que l’Europe fédérale est pour demain ? Certainement pas. L’UE n’est pas prête, elle doit en priorité redorer son image et se rapprocher de ses citoyens.

    En effet, les termes que tu as employe tels que “intergouvernemental” ; “bicameralisme” ; “neofonctionnaliste” me sont de maniere generale soit flous, ou obscurs voire peu comprehensibles.

    In short, l’intergouvernementalisme est un système de coopération entre gouvernements européens continus, excluant tout processus d’intégration politique. Les institutions européennes ont un pouvoir purement consultatif (ex : Conseil de l’Europe). Le Gaullisme va un peu plus loin dans la mesure où De Gaulle voyait en l’Europe un moyen d’assurer l’indépendance de la France face aux Etats-Unis et à l’URSS. Tu vois juste dans l’idée transfuge d’une armée européenne. Sans aller jusqu’à dire que De Gaulle s’avançait en faveur d’un armée communautaire, il me semble clair qu’il aurait supporté un QG des armées européennes basé en France.

    Le bicaméralisme, c’est un système législatif dans lequel il y a deux chambres dans le vote des lois. La France est doté d’un système bicaméraliste (le Sénat pouvant par exemple retarder l’application des lois proposé par le gouvernement et accepté par l’Assemblé). Mais dans certains pays, en Suède par exemple, il n’y a pas de chambre haute, seulement une unique entité s’occupant du législatif du pouvoir.

    Le néo-fonctionnalisme est une théorie de relation internationale au sujet des processus d’intégrations régionaux. Il n’est pas question de fédéralisme selon une majorité de ces théoriciens, mais davantage d’un ensemble d’idée sur – par exemple, le développement du marché unique.

    Enfin, selon les definitions de l’europeanisme que tu as avance, il me semble interessant (important ?) de souligner le fait que le Front National est lui aussi europeiste (y compris notre Florian Philippot national) europeiste (je l’entendais il y a quelques semaines louer Erasmus et la “premiere Europe” des annees 1950-60), mais dans une frange plus “churchilienne” ou “gaulliste”.

    Bien sûr ! C’est un peu ironique quand on sait que les FNistes répugnent au plus haut point l’appellation d’Européaniste. Déformer le sens de ce terme n’est qu’après tout l’une des innombrables intoxes de l’extrême droite française.
    Erasmus, c’est la dernière grosse blague du FN au sujet de l’Europe. Promouvoir Erasmus tout en plaidant pour la destruction de la Commission, alors que l’argent pour financer ce programme vient directement de Bruxelles. On a vu mieux comme logique! 😆

  • Modérateur
    Posts2996
    Member since: 12 avril 2012

    Bénéficiant d’une insolente stabilité politique – la chancelière Merkel a connu 4 présidents français et vient encore de remporter d’importantes élections – l’Allemagne prend confiance, l’Allemagne reprend goût à la puissance.

    Elle est actuellement la première puissance économique d’Europe mais il est évident que ces ambitions ne s’arrêtent pas là. Ses prises de position diplomatiques de plus en plus tranchées, je pense par exemple vis-à-vis de la Russie ou de la Turquie, révèle une intention de s’affirmer sur la scène internationale.
    Sur le plan militaire on peut évoquer son déploiement en Afghanistan, en Irak et au Mali. On parle ici de plusieurs centaines d’hommes. Vous allez me dire ; c’est toujours moins que la France. Certes, mais ce qui est intéressant ici c’est la tendance. L’armée allemande ne reste plus dans ses frontières, elle se déploie de plus en plus à l’étranger. Elle emmagasine de l’expérience et n’est plus cette armée défensive de la guerre froide, elle devient un outil d’influence pour Berlin.

    Le poids politique de la France en Europe est en grand partie dû à sa diplomatie et à son action militaire. Si les allemands se mettent à faire de même il va forcément en résulter une perte d’influence pour la France…
    Ils ne s’en cachent même pas : « l’Allemagne est consciente de cette responsabilité croissante dans la sécurité et la stabilité internationale, elle est prête à stimuler le débat international de façon substantielle, décisive, précoce et à assumer un leadership ». Livre blanc allemand de la défense 2016. A cela s’ajoute la hausse de 6.2% du budget. , L’accroissement du nombre de chars avec toute la symbolique qu’il y a derrière et rien de moins qu’une mise sous tutelle d’une partie majeure de l’armée néerlandaise.

    Il faut également souligner la forte proportion d’allemands à des postes clés des institutions européennes. http://www.telos-eu.com/fr/europe/mythes-et-realites-de-la-presence-allemande-au-sei.html
    Avec le Brexit Berlin perd un allié libéral, mais qui de toute façon nuisait à l’UE, et in fine le poids de l’Allemagne va s’accroitre avec cette centralisation sur le continent.

    Comparaison n'est pas raison.

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    Member since: 24 février 2015

    Par contre, je ne pense pas que l’UPR soit un bon exemple pour illustrer cette tendance. Bien que se revendiquant transpartisan, Asselineau n’a ratissé autre part que sur les terres de l’extrème droite, s’attirant le soutien de nombreux soraliens et autres complotistes de l’alt-right. Il a bien tenté de se rapprocher de la gauche “eurocritique” mélenchoniste (je préfère ce terme parce que le concerné n’est pas antieuropéen), mais il n’a jamais récolté un succès significatif. Et ce n’est guère étonnant, le programme de l’UPR est pompé sur un discours nationalo-souverainiste faisant l’éloge de la Troisième République et de son Roman National. Et à titre personnel, j’ai horreur de ce type de réseaux – limite sectaire quand on voit leur omniprésence sur internet et leur technique d’harcèlement– qui ne se gêne plus de répandre toutes sortes d’allégations outrageuses et totalement injustifiées sur les Etats-Unis et les origines du projet européen (comme je l’ai expliqué ici). Si l’UPR ne parvient pas à dépasser les 1%, à être pris au sérieux par les grands relais d’information et à se développer comme un mouvement transpartisan, dis toi que c’est bien pour une raison.

    A vrai dire, je ne connaissais pas de parti pouvant reellement illustrer ce phenomene. Dans tous les cas, je me rejouis evidemment du faible score de ce parti assez inquietant et dont les fausses informations, en particulier sur l’UE (ils ne parlent que de ca, a croire que sortir de l’Europe reglereait tout les maux-leur programme est base uniquement la-dessus) n’ont pas arrete de me troubler pendant la campagne.

    Il est délicat de déclarer que les derniers traités européens sont uniquement d’inspiration fédérale. La preuve en est le maintien et le renforcement du Conseil Européen, institution purement intergouvernementale dans laquelle les chefs d’états-européens décident de l’application d’un acte/législation proposé par la Commission. Comme le Conseil Européen fonctionne à l’unanimité sur un nombre significatif de domaines, un état a parfaitement les moyens de faire pression sur ses partenaires en faisant barrage et en optant pour une politique de la chaise vide.

    Les procédures juridiques de l’UE autorisent aussi un gouvernement à aller plus loin, et à contester directement le droit de la Commission d’avoir initié une quelconque loi ou accord, comme a pu le démontrer l’affaire C-327/91 French Republic v Commission au sujet d’un accord de droit de concurrence économique conclu avec les Etats-Unis. En fait, n’en déplaise la propagande UPR, chaque acteur de l’UE dispose de l’influence nécessaire pour s’opposer à ce qui vient de l’amont. N’importe quel citoyen peut engager une procédure devant la Cour de justice de l’UE contre un gouvernement national ou une institution européenne face à ce qui lui semblerait être contraire aux droits que lui garantit la Convention Européenne des droits de l’Homme et les traités européens (ex : Costa v Enel / Conolly v Commission).

    Ces fonctionnements – bien que théoriquement démocratiques – sont confrontés à un inévitable dilemme de transparence, qui nuit grandement à la légitimité des institutions européennes. On peut aussi reprocher à ce système son manque de souplesse, et ses défaillances démocratiques lorsqu’il s’agit de prendre graine de ce qui va pas dans son contact avec ses citoyens. « L’oubli » du non franco-néerlandais avec le traité de Lisbonne a été déplorable, alors que ce dernier envoyait justement des signaux révélateurs sur l’absence de cette Europe des citoyens.

    J’avoue ne pas comprendre ton emploi du terme “transparence”. Pourquoi les dirigeants europeens auraient-ils besoin de devoiler leur patrimoine ? Avant de nous occuper de cela, il me semble que nous ferions mieux de nous occuper de leur legitimite a travers la maniere dont il accedent a leur poste. Cela passe d’abord par une prise de conscience des europeens pour participer aux scrutins europeens et eviter qu’il y ait au Parlement Europeen… des anti-europeens !

    Si l’UE est aujourd’hui dans une telle impasse, ce n’est finalement guère étonnant. Depuis 10 ans, l’Allemagne bloque tous les projets de refonde des traités, craignant un nouveau référendum hostile à sa politique d’austérité. Tant que l’élite européenne se refusera à traiter en profondeur la question d’une Europe citoyenne, le paysage politique demeurera favorable aux campagnes de désinformation eurosceptiques. Par exemple, j’ai toujours été effaré que cette élite européenne nous parle en permanence de la question sécuritaire (et d’une armée européenne) en mettant de côté l’urgence de cette Europe des citoyens.

    A mes yeux, il s’agit certes de continuer à encourager la coopération face à la menace terroriste, mais il est actuellement absolument fondamental de consolider l’Europe sociale, qui n’est qu’entamer. Je suis partisan d’une citoyenneté européenne plus assumée, moins abstraite, d’un programme Erasmus élargi au lycée et à toutes les classes sociales, d’une harmonisation sociale et fiscale complète – au moins dans la zone euro, ainsi que d’une plus grande convergence dans les programmes éducatifs.

    “j’ai toujours été effaré que cette élite européenne nous parle en permanence de la question sécuritaire” : encore faudrait-il que nous entendions ces elites europeennes… Pour ma part, j’avoue n’entendre leur voix que pour dire des propos insignifiants par leur banalite tant ils se fondent avec des milliers d’autres analyses (comme l’intervention de Juncker apres l’election de Macron, dont les medias n’ont retransmis que le “soulagement”).

    Enfin, qu’entends-tu par “Europe des citoyens” ? Une democratie participative europeenne ? Je pencherais plutot pour une prise de conscience reelle de ce qu’est l’Europe (et non pas le rabachage ennuyeux, ininteressant et ideologique de l’Education nationale). Aujourd’hui, qui se sent reellement europeen ? Moi-meme je me definirais plutot comme un “europeen sincere” plutot que comme un “europeen convaincu”. Qui est “citoyen europeen” aujourd’hui ? Les institutions europeennes sont tellement invisibles dans notre paysage lorsqu’elles sont necessaires qu’il ne faut pas s’etonner d’une telles incomprehension entre ses representants et les peuples europeens.

    C’est pourquoi j’entre en désaccord avec ton interprétation de l’Europe spinellienne. Parce que sans une Europe forte, franchir un tel cap citoyen est carrément mission impossible. De son côté, l’intergouvernementalisme Churchillien rejette toute connexion démocratique entre citoyens et un gouvernement/parlement européen par le biais d’élections. Parce que dans ce cas, le déficit démocratique que l’on trouve aux institutions internationales demeurera. Et je ne te parle même pas de l’absence de marché unique et le retour aux frontières qui serait dramatique vu le degré d’intégration actuel. Outre un programme de réconciliation citoyenne et de renouement avec la démocratie, il y a de graves enjeux auxquels nous ne pouvons que répondre à l’échelle européenne, l’écologie en tête. Au rythme actuel, si l’état de notre planète continue à se dégrader, les flux migratoires provenant d’Afrique atteindront une toute autre dimension que ce que nous connaissons aujourd’hui. C’est aussi crucial pour le monde animal, la flore et le changement climatique. A cela se rajoute évidemment l’enjeu que pose les puissances émergentes et l’incertitude autour d’une Amérique Trumpienne. Le système Westphalien/Wilsonien d’états-nations me semble totalement inapte à faire face à un monde dans lequel les enjeux se sont globalisés.

    Je suis partisan d’une Europe forte, mais d’une Europe qui integre et rassemble des Nations. Or, il y a de graves problemes de representation et de democratie que l’UE a ete incapable de resoudre. Les pays membres en ont aussi ete responsables puisqu’ils n’ont pas su organiser ce rassemblement. Pour rendre l’Europe forte, il faut renouer avec les peuples, et cela passe aussi par les Nations. Une fois ceci constitue, il sera possible de s’attaquer aux problemes de l’ecologie ; de decouverte, d’exploitation et de progres avec l’espace, la mer et le numerique ; de lutte contre le terrorisme et contre le totalitarisme islamique, tous ces projets qui sont necessaires pour l’avenir.
    Malheureusement, aujourd’hui, l’Europe semble a tel point desemparee que la construction europeenne, plus que mauvaise ou incoherente, est inexistante. Si Bruxelles doit comprendre l’importance des Nations, celles-ci doivent prendre leurs responsablite : accomplir des reformes energiques et prendre leurs responsabilites dans tous les domaines.

    Dans le contexte geopolitique actuel, les Etats-Nations doivent etre conscients de ce qu’ils sont, de leurs responsabilites et de la necessite d’une posture digne et pragmatique que l’Histoire leur impose. Ainsi, ils doivent etre capables de se rassembler pour agir efficacement : c’est ce que doit etre l’Europe.

    Ce que je deplore, c’est qu’Emmanuel Macron est encore loin d’assurer tout cela.

    Bien sûr ! C’est un peu ironique quand on sait que les FNistes répugnent au plus haut point l’appellation d’Européaniste. Déformer le sens de ce terme n’est qu’après tout l’une des innombrables intoxes de l’extrême droite française.
    Erasmus, c’est la dernière grosse blague du FN au sujet de l’Europe. Promouvoir Erasmus tout en plaidant pour la destruction de la Commission, alors que l’argent pour financer ce programme vient directement de Bruxelles. On a vu mieux comme logique! 😆

    Je parlais evidemment de maniere ironique : il est important de noter la mauvaise foi du FN la-dessus. Cela met en lumiere ses incoherences : incapable de progresser dans l’opinion sans briser, au moins en partie, ses liens avec l’euroscepticisme, il se met a raconter n’importe quoi.

    @cuirassier :

    Quel pays sense pourrait perdre gout a la puissance ? Si l’Allemagne s’engage autant et occupe un tel role en Europe, au point que, plus qu’un regulateur, elle en est un directeur, c’est aussi la faute de la France, du Royaume-Uni, de l’Italie et des autres. En France, nous n’avons pas su accomplir les reformes (en particulier structurelles et economiques) necessaires ; et nous n’avons pas ete capables non plus d’atteindre l’objectif fixe par l’OTAN du budget de la defense a 2% du PIB. Qu’on ne s’etonne donc pas si l’Allemagne intervient sur le plan militaire.

    C’est pour cette raison que, comme je l’ai deja evoque, l’Europe ne doit pas faire en sorte que les Etats-memebres se completent, loin de la. Il faut absolument qu’elle serve a corriger leurs defauts pour les faire progresser ensemble. Dans le cas contraire, et c’est ce qui se passe aujourd’hui, les pays entreront en confrontation sans cesse. C’est tout ce qu’il faut eviter, avec des futurs independants, mais en realisant ensemble des projets communs de progres et d’avenir.

    ***

    Vous devez desormais tous etre au courant des activites diplomatiques d’Emmanuel Macron : sommet du G7 et rencontre au Trianon avec Poutine pour le tricentenaire de la visite de Pierre le Grand en France. A vrai dire, cela a fait beaucoup de belles images, mais finalemt peu de vraies decisions prises.
    Si la mise en scene est importante (et le President de la Republique francaise a un veritable sens de la mise en scene), elle ne doit pas occuper toute la place.

    Que retiendra-t-on du sommet sicilien ? La poignee de mains entre le Francais et l’Americain, mais pas que Trump envisage serieusement de sortir de l’accord de Paris de la COP21. De l’entretien avec Vladimir Poutine ? Que Macron s’est balade avec lui dans la Galerie des Batailles et a assume le renvoi de medias russes accuses de propagande devant un representation de la bataille de Fleurus, mais aucune conclusion sur la Syrie ou l’Ukraine (bien que le dialogue ait ete “franc et direct” selon Macron).

    Il y a une grande ouverture diplomatique pour la France pendant quelques mois : entre les difficultes economiques russes, le trumpisme choquant des Etats-Unis et les elections allemandes, Emmanuel Macron doit a tout prix occuper cet espace et faire entendre efficacement la voix de la France. Il s’est faire remarquer et entendre. Mais s’est-il fait ecouter ? Encore faudrait-il qu’il ait vraiment dit quelque chose.

    L’espace diplomatique restera apres ces quelques semaines, mais il ne sera plus exactement le meme. Il faut reformer l’Europe efficacement et de maniere pragmatique. Le President et la Chanceliere doivent se mettre d’accord au plus vite. Ainsi, il sera possible d’agir avec de reels resultats sur l’ecologie, la crise des migrants, la securite. Neanmoins, comme je l’ai evoque sur le sujet dedie a la presidentielle, difficile de faire valoir le progres en Europe quand un sujet aussi important que le numerique est envisage par Emmanuel Macron comme un partenariat avec les Etats-Unis.
    Il faudra a tout prix dialoguer avec la Russie, en premier lieu vis-a-vis du conflit contre le totalitarisme islamique ; mais aussi devant l’influence grandissante de la Chine.
    Celle-ci exerce une influence commerciale et diplomatique grandissante avec sa nouvelle route de la Soie, mais apparait mal a l’aise pour regler le probeme de la Coree du Nord. Or, sur ce sujet, Paris et Moscou ont des positions proches. Raison de plus pour se reconcilier.

    Comme le disait Macron au Louvre (sans toutefois citer Danton), il faut de “l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace !” -mais apres reflexion et pour des buts bien precis.

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