Post has published by mongotmery

Ce sujet a 5 réponses, 3 participants et a été mis à jour par  Maxsilv, il y a 1 an et 2 mois.

6 sujets de 1 à 6 (sur un total de 6)
  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    Ce sujet, à la suite d’un débat commencé sur ce sujet:https://strategietotale.com/forum/130-presentation/195899-chaines-youtube-sur-l-histoire-la-strategie, est dédié à critiquer les méthodes de présentation des You Tubeurs sur l’histoire.
    Par méthode, on entend la rigueur de ce qui est présenté et non pas le fait d’utiliser un jeu ou une image comme support (sauf si ce support sert un biais dans la présentation).

    Pour commencer, on peut prendre le sujet en cours sur la chaîne Histony.
    Il y a une remarque:
    j’ai pu noter au moins une déclaration fausse inspiré par ses idées (le fait que l’Allemagne aurait attaqué la France en 1914 parce qu’elle avait mobilisé : c’est vraiment faux ! La justification officielle de l’Allemagne, c’est qu’un aviateur aurait jeté des bombes sur Karlsruhe et Nuremberg, mais, en vérité, l’Allemagne avait prévu d’attaquer la France en vertu du plan Schlieffen (1906)).

    Et une réponse à cela:

    ce que raconte Histony sur le déclenchement de la guerre entre la France et l’Allemagne.

    Il parle bien des bases stratégiques du plan Schlieffen dans sa vidéo:
    «[…]et donc les allemands à leur tour doivent préparer leur riposte. Hors pour les allemands, il y a un problème, c’est que si jamais la France rentre en guerre avec la Russie, ils devront se battre sur les deux fronts et pour cela ils ont élaboré une stratégie depuis très longtemps, au cas où il y aurait une guerre, leur stratégie cela implique d’attaquer d’abord la France et ensuite la Russie […]»¹

    Il développe ensuite un peu sur les raisons de la guerre entre la France et l’Allemagne:
    «Le 1er août, l’Allemagne déclara donc la guerre à la Russie, en réponse à sa mobilisation générale, puis guetta la réaction française, sans réelles illusions. Celle-ci ne se fit pas attendre et, le même jour, l’armée française fut mobilisée à son tour. Pour appliquer sa stratégie, l’Allemagne n’avait plus le choix, elle dut déclarer la guerre à la France le 3 août. De ce fait, chacune des deux puissances pouvait légitimement reprocher la guerre à l’autre : l’Allemagne avait attaqué la France, certes, mais sans mobilisation générale de cette dernière, l’attaque n’aurait pas été nécessaire.»²

    Certes il ne parle pas de de la déclaration de guerre officielle de l’Allemagne, mais en quoi son discours est il biaisé?

    Par ailleurs, il a le mérite de publier des sources:
    -Le Manuel d’histoire critique édité en 2014 par Le Monde diplomatique
    -Les grandes guerres, par Nicolas Beaupré de la collection «Histoire de France» de Belin
    -Victoire et frustrations, le tome 12 de la Nouvelle histoire de la France contemporaine, par Jean-Jacques Becker et Serge Berstein (Seuil)

    Est ce que ces sources sont mauvaises? Est ce qu’elles différent de ce qu’il a publié?

    Alors évidemment, cela demande un peu plus de travaille de répondre à ces questions mais tu aurais le mérite de faire avancer la discussion plutôt que de la fuir.

    ¹Première Guerre mondiale, à qui la faute ? – Veni Vidi Sensi #5 (vidéo)

    ²Première Guerre mondiale : à qui la faute ? (blog)

    Je n’ai pour ma part encore rien dit de particulièrement notable.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts2981
    Member since: 12 avril 2012

    Pour être tout à fait honnête, les critiques ne porte pas directement sur le message de @Henri Beyle mais sur celui de @mongotmery qui accuse la chaîne d’Histony d’être biaisé politiquement.

    La chaîne “Veni Vidi Sensi” est très infléchie politiquement. la façon d’associer les termes de l’auteur fait assez peur quand on pense qu’il est passé par l’éducation nationale en histoire et qu’il se base sur un livre d’historiens…

    Le débat ne portait donc pas spécialement sur les premiers jours de la première guerre mondiale.
    Le but est de savoir si Histony manipule les faits (dans l’exemple donné ou dans d’autres) afin d’accréditer « sa chapelle».

    ps: Pour bien reprendre la discussion où nous l’avions laissé, il faudrait déplacer le dernier message d’@Henri Beyle.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Il y a quand même quelque chose qui m’échappe dans cette histoire.

    Plusieurs messages de @Mongotmery se sont montrés très compréhensifs, sinon indulgents à l’égard de l’œuvre vulgarisatrice de Lorànt Deutsch ¹. Il apparaît pourtant que ce dernier n’est pas historien, qu’il multiplie les « inexactitudes » et qu’il reconnaît explicitement vouloir accréditer sa « chapelle », en l’occurrence une vision de l’histoire très ancrée dans la tradition royaliste française.

    À l’inverse, @Histony est un historien de profession, engagé politiquement à gauche, auteur d’un travail rigoureux (en témoignent ses mentions bibliographiques), mais il se trompe dans l’enchaînement de deux événements préalables au déclenchement de la première guerre mondiale.

    Cette erreur est mentionnée par @Henri Beyle. Elle constitue le principal grief factuel qui lui est reproché ensuite par @Mongotmery. À cela s’ajoute « une sensibilité politique personnelle » qui le conduit à « critiquer des choses de manière peu objective. »

    Arrêtez-moi si je me trompe, mais n’avons-nous pas là deux poids, deux mesures dans une critique qui ne semble, dès lors, motivée que par un désaccord idéologique ?

    ________________________

    ¹ Je renvoie à ce débat.

  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    Je vais (enfin) pouvoir prendre du temps pour répondre.
    J’avoue avoir été peu honnête dans certaines de mes remarques au début de ce débat, il y a bien un élément qui me perturbe considérablement dans une des vidéos de cette chaîne (et une seule).

    Il s’agit de la vidéo sur “les politiques qui utilisent l’histoire” (je n’ai pas de lien à donner mais c’est sur la page d’accueil de sa chaîne que je l’ai trouvée).
    Cette vidéo présente bien des “attention: ce que je vais dire ne prend pas de parti”.
    Malgré tout on y trouve une longue critique principalement de la droite, et de Sarkozy en particulier, quoique certains “détournements” sont donnés aussi pour la gauche.

    Mais il ne s’agit pas de çà qui est le plus important. Je ne critique pas l’attaque d’un bord plutôt que l’autre dans cette chaîne, je critique deux choses que j’ai vu sur cette chaîne: l’attaque à outrance des phrases politiques sur l’histoire, et la présentation de théories largement contestables et portées politiquement sur la base de cela.

    Quels éléments me permettent de dire çà? Les voici succinctement, de mes souvenirs (récents) de la vidéo, je pourrais compléter par des citations de la vidéo quand je l’aurais sous les yeux, du coup il est possible que là les exemples donnés ne soient pas dans l’ordre de la vidéo.

    Histony parle de la déclaration “L’Afrique est un continent sans histoire”.
    Il nous est dit que c’est faux, c’est exact si on comprend l’expression “sans histoire” comme un continent qui n’a pas évolué depuis l’apparition de l’homme, est resté au stade tribal. L’empire du Mali, du Dahomey, l’Éthiopie sont là pour nous détromper. Je dis “si on comprend comme ….” car il y a plein de manières de comprendre l’expression “sans histoire”.
    Quoiqu’il en soit, effectivement l’utilisation d’une telle expression peut être très mal prise vu son imprécision, en même temps qu’il peut être facile d’en minimiser la portée en jouant justement sur l’imprécision de cette phrase.

    Quoiqu’il en soit, l’exploitation de cette phrase politique d’Histony fait d’un coup appel, dans la vidéo, au concept de néo-colonialisme qui est imposé et n’est pas du tout appuyé. Par contre ce concept appuie lui l’interprétation de cette phrase, et s’étend même à d’autres actions politiques (l’invitation de Kadhafi, de Bachar..).
    Personnellement, qu’on parle ainsi de but en blanc de néo-colonialisme me choque, parce que ce n’est pas défini, et pas justifié: le “néo-colonialisme” est une phrase imposée.

    C’est ce point qui m’a fait parler de vision biaisée de l’histoire. Alors certes ce n’est pas exactement de l’histoire, c’est plus son exploitation. Mais j’ai écrit sur le coup (après la vidéo) mon post, et j’avais en tête le post d’@Henry Beyle qui parlait d’un exemple plus historique.

    Justement, à propos du plan Schlieffen, je n’ai vu que ce que disait @henry Beyle, puis les citations dans le post de @vauban:
    Nulle part dans ce qui est rapporté par vauban (et j’entends bien que cela ne soit pas forcément exhaustif, et m’attends à être contredit), n’est évoqué l’alliance entre la Russie et la France, et d’une manière générale les alliances de la Première Guerre mondiale (et les rapports de forces qui sont en cause et conséquence). Se limiter à parler du déclenchement de la guerre entre la France et l’Allemagne quand on parle d’une guerre mondiale, cela ne me parait pas pertinent. Il vaut mieux évoquer à mon avis l’ensemble de la chaîne de déclenchement de la guerre. Et on ne le comprend pas vraiment avec l’extrait vidéo.

    Ceci dit, le passage du blog explique mieux (malgré quelques expressions comme “sans réelles illusions” qui peuvent tromper) ces faits, en évoquant “pour appliquer sa stratégie l’Allemagne doit déclarer la guerre”: cela remet en perspective l’acte de déclaration de guerre: ce n’est parfois que l’officialisation du passage des tensions à la guerre proprement dite.

    @maxsilv

    À cela s’ajoute « une sensibilité politique personnelle » qui le conduit à « critiquer des choses de manière peu objective. »

    Je n’ai pas dit çà, justement, j’ai dit qu’il y avait une différence entre les deux.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts2981
    Member since: 12 avril 2012

    @mongotmery

    Ce n’est pas étonnant que la critique se concentre sur Nicolas Sarkozy. Déjà, c’est sur la campagne de Sarkozy de 2007, et le début de son mandat que se concentre l’une des sources de la vidéo: «Comment Nicolas Sarkozy écrit l’histoire de France». Ensuite, Sarkozy, sous l’influence de conseillers comme Patrick Buisson, a clairement tenté de manipuler l’histoire au cours de ses campagnes et de son mandat. Vous vous souvenez peut-être de la polémique autour de la «Maison de l’Histoire de France» ou plus récemment de «dès que l’on devient français nos ancêtres sont gaulois». En plus, Histony parle dans sa vidéo du concept de «désaffiliation» qui fut théorisé par Henri Guaino, la plume de Sarkozy durant sa présidence :

    «Cette tactique dite de la «désaffiliation» a été théorisée par Henri Guaino lors de la campagne de Nicolas Sarkosy en 2007, et mise en pratique notamment avec Jaurès et Guy Moquet. Elle permet non seulement de récupérer des figures progressistes, mais aussi de réhabiliter des personnages sulfureux»¹

    Ce n’est pas tellement des “attaques à outrances” qu’une réponse proportionnée.

    Je vais aussi revenir sur la tristement célèbre formule du discours de Dakar: «l’homme africain n’est pas assez entré dans l’Histoire.» qui au mieux fait figure d’ethnocentrisme crade. C’est mignon de la défendre en parlant “d’imprécisions” (encore deux poids deux mesures?) mais on parle d’une phrase écrite par un professionnel de la communication politique. Si je reprends les mots d’Henri Guaino, qui a tenu a récidivé:
    «L’Afrique est le berceau de l’humanité, et nul n’a oublié ni l’Egypte ni les empires du Ghana et du Mali, ni le royaume du Bénin, ni l’Ethiopie. Mais les grands Etats furent l’exception, dit Braudel, qui ajoute : “L’Afrique noire s’est ouverte mal et tardivement sur le monde extérieur.” Raciste, Braudel ?
    L’homme africain est entré dans l’histoire et dans le monde, mais pas assez. Pourquoi le nier ?»²

    Outre une belle récupération de Blaudel, qui fait office ici d’argument d’autorité, Ce n’est peut-être pas l’historien le plus pertinent pour parler de l’état de nos connaissances sur les états africains pré-coloniaux, on remarque que Guaino hiérarchise clairement les cultures quand à leur influence sur l’histoire. Il y aurait les cultures entrées dans l’histoire (la notre) et celles qui n’y sont qu’à moitié (celle de l’homme africain, remarquons au passage que le terme «homme africain» n’a aucun sens culturellement parlant).
    Le pire c’est la récupération de Lévi-Strauss (dans l’article) pourtant opposé à ce type d’idées. (Son livre «Race et Histoire» se situant à l’opposé du discours de Dakar !)

    Donc, il y a bien matière à faire sur le cas Sarkosy et ce n’est pas une “attaque à outrance” que de s’attaquer et d’analyser ses “phrases politique sur l’histoire”. En ce qui concerne la conclusion d’Histony sur l’usage du discours de Dakar, tu es libre de ne pas y adhérer mais je ne vois pas en quoi cela t’autorise à parler de “biais” ou de “phrase imposée”. On quitte la partie histoire et on entre dans celle de l’analyse politique, forcément teintée politiquement. Si tu n’es pas en accord avec les opinions politique d’Histony, c’est ton problème.

    Et pour ce qui est de la vidéo sur la première guerre mondiale, Histony parle également des autres pays.

    ¹ William Blanc, Aurore Chery, Christophe Naudin-Les Historiens de Garde-édition Libertaria-Page 136
    ²L’homme africain et l’histoire, par Henri Guaino-Le Monde

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Nulle part dans ce qui est rapporté par vauban (et j’entends bien que cela ne soit pas forcément exhaustif, et m’attends à être contredit), n’est évoqué l’alliance entre la Russie et la France, et d’une manière générale les alliances de la Première Guerre mondiale (et les rapports de forces qui sont en cause et conséquence). Se limiter à parler du déclenchement de la guerre entre la France et l’Allemagne quand on parle d’une guerre mondiale, cela ne me parait pas pertinent. Il vaut mieux évoquer à mon avis l’ensemble de la chaîne de déclenchement de la guerre. Et on ne le comprend pas vraiment avec l’extrait vidéo.

    Je constate que ce n’est pas la première fois qu’un avis tranché est fondé sur un travail tel qu’il est partiellement rapporté par quelqu’un d’autre. La méthode n’est assurément pas viable, surtout quand, en l’occurrence, la vidéo passe une douzaine de minutes (plus du tiers de sa durée totale) à contextualiser la situation géopolitique mondiale, les deux alliances en présence, et ce avant même d’envisager le déclenchement de la guerre. Bref, pareille objection n’est tout simplement pas recevable.

    @maxsilv

    À cela s’ajoute « une sensibilité politique personnelle » qui le conduit à « critiquer des choses de manière peu objective. »

    Je n’ai pas dit çà, justement, j’ai dit qu’il y avait une différence entre les deux.[/quote]
    Je crains être allé un peu vite en besogne, c’est vrai ; permettez-moi d’y remédier. La citation concernée est la suivante :

    Il y a une différence entre avoir une sensibilité politique personnelle et critiquer des choses de manière peu objective en histoire. Pour moi le type de cette chaîne n’est pas objectif dans ses critiques, mais peut-être suis-je moi-même trop orienté.

    À sa lecture, il semble qu’@Histony a non seulement « une sensibilité politique personnelle », sur laquelle ne s’attarde pas la critique, mais également tendance à « critiquer des choses de manière peu objective ». Or, la tournure de la phrase invite à penser qu’il s’agit là d’un problème autrement plus lourd de conséquences.

    Je n’aurais pas dû forcer le rapport de causalité, mais je ne peux m’empêcher tout de même d’y voir une gradation. Aussi, ma précédente affirmation eût été mieux formulée comme ceci : « À “une sensibilité politique personnelle” se double une tendance à “critiquer des choses de manière peu objective”. »

    S’il est évident que la démarche n’est pas neutre et que la première assertion est aisément confirmable, il s’avère pour l’instant que l’objectivité (« qualité de ce qui donne une représentation fidèle d’un objet de connaissance ¹ ») d’@Histony n’est mise à mal que sur « l’enchaînement de deux événements préalables au déclenchement de la première guerre mondiale », comme dit précédemment.

    Quant à sa vidéo sur l’utilisation de l’histoire à des fins politiques, les précisions de @Vauban viennent confirmer que le discours sarkozyste présente des malversations que l’on ne peut imputer seulement à de la maladresse stylistique ; derrière ce problème formel, le message lui-même, tel qu’il est défendu par l’homme politique, apparaît être inapproprié, ainsi que profondément pernicieux.

    À nouveau – au risque de me répéter –, la critique semble ici bien davantage le reflet d’« un désaccord idéologique » avec la thèse d’@Histony que l’identification, dans celle-ci, de biais méthodologiques, comme suggéré dans le titre du présent sujet.

    ________________________________

    ¹ Selon la définition donnée par le Dictionnaire de l’Académie française, 9e édition, 1992-…, consulté en ligne le 26 janvier 2017, (URL : http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/objectivit%C3%A9).

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