Post has published by mongotmery

Ce sujet a 13 réponses, 4 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 4 ans et 4 mois.

14 sujets de 1 à 14 (sur un total de 14)
  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    Suite à une remarque que j’ai faite dans un sujet et qui peut susciter une longue discussion, mais comme c’était hors sujet, je la place ici:
    Le sujet est donc: comment prendre un port durant la seconde guerre mondiale.

    wolfie24 écrit:
    Pour en revenir a l’épisode de la défense de Cherbourg et du Havre , il est a noter que les Soviet ont aussi utilisés de vieux cuirassé pendant la défense de Leningrad

    D’ailleurs la seconde guerre mondiale a confirmé le fait qu’ un port devenais une place forte imprenable par la voie terrestre !

    Stalingrad était d”ailleurs un grand port fluviale sur la Volga

    C’est faux, et même tout le contraire: prendre un port par terre fut au contraire le meilleur moyen de s’en “procurer” un. Des exemples: Les prises de Singapour, Cherbourg, Le Havre, Anvers sont des succès assez aisés.
    L’unique problème: les destructions par l’ennemi peuvent les rendre inutilisables, mais il y a plusieurs cas où cela a quand même marché: Cherbourg a été utilisé.

    Au contraire, la tentative de prendre le petit port de Dieppe par mer fut un échec cuisant.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012

    Les prises de Singapour, Cherbourg, Le Havre, Anvers sont des succès assez aisés.

    Oula la comparaison me parait fort de café! Stalingrad n’étais pas compliqué parceque c’étais un port effectivement

  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    @ascinique

    Stalingrad n’était pas compliqué? La ville a été disputée comme une ville ravitaillée plus que comme un port.

    wolfie24 écrit:

    oui mais il faut d’abord prendre le port ……

    Si la garnison du port est renouvelée et ravitaillée … tu auras tout le mal du monde pour prendre le port

    C’est un peut comme Verdun … une bataille pour le ravitaillement

    Prenons Dunkerque par exemple: le port était intenable contre une véritable attaque terrestre en raison des batteries d’artillerie installées sur les côtes avoisinantes qui gênait les navires. Et je ne parle pas des attaques aériennes.
    Un autre facteur qui rend la prise d’un port aisée est le terrain: le port descend vers la mer, donc les assaillants ont tout loisir de tirer dessus depuis des positions dominantes.

    Un problème: les destructions par l’ennemi peuvent rendre inutilisable le port, mais il y a plusieurs cas où cela a quand même marché: Cherbourg a été utilisé.

    Au contraire, la tentative de prendre le petit port de Dieppe par mer fut un échec cuisant.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts596
    Member since: 17 janvier 2014

    @ascinique

    Stalingrad n’était pas compliqué? La ville a été disputée comme une ville ravitaillée plus que comme un port.

    wolfie24 écrit:

    oui mais il faut d’abord prendre le port ……

    Si la garnison du port est renouvelée et ravitaillée … tu auras tout le mal du monde pour prendre le port

    C’est un peut comme Verdun … une bataille pour le ravitaillement

    Prenons Dunkerque par exemple: le port était intenable contre une véritable attaque terrestre en raison des batteries d’artillerie installées sur les côtes avoisinantes qui gênait les navires. Et je ne parle pas des attaques aériennes.
    Un autre facteur qui rend la prise d’un port aisée est le terrain: le port descend vers la mer, donc les assaillants ont tout loisir de tirer dessus depuis des positions dominantes.

    Un problème: les destructions par l’ennemi peuvent rendre inutilisable le port, mais il y a plusieurs cas où cela a quand même marché: Cherbourg a été utilisé.

    Au contraire, la tentative de prendre le petit port de Dieppe par mer fut un échec cuisant.

    a vrais dire tout est une question de moyen 😉

    Dunkerque n’était pas vraiment ravitaillé , mais évacué

    La raison principale de ce cette évacuation est la faiblesse militaire des franco-britannique

  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    @wolfie24

    Les Allemands n’avaient pas énormément de moyens pour empêcher le trafic (qu’il vienne ou parte, c’est pareil) maritime au large de Dunkerque. Mais il ne faut pas beaucoup de batteries pour interdire un trafic maritime.
    Tout est une question de moyens, bien sur, mais en comparant la prise terrestre et la prise maritime d’un port (il n’y a pas d’autre possibilité, faire des sauter des paras dans une ville est suicidaire), la prise terrestre est bien moins couteuse.

    P.S.: Cela charge beaucoup le post quand tu mets une citation, ce n’est pas toujours important de mettre le message concerné si c’est celui qui se trouve juste avant (sauf si tu cibles une phrase).

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012

    @ascinique

    Stalingrad n’était pas compliqué? La ville a été disputée comme une ville ravitaillée plus que comme un port.

    Je dit ça comme ça, mais je crois que ascinique était sarcastique 😆

  • Participant
    Posts596
    Member since: 17 janvier 2014

    @wolfie24

    Les Allemands n’avaient pas énormément de moyens pour empêcher le trafic (qu’il vienne ou parte, c’est pareil) maritime au large de Dunkerque. Mais il ne faut pas beaucoup de batteries pour interdire un trafic maritime.
    Tout est une question de moyens, bien sur, mais en comparant la prise terrestre et la prise maritime d’un port

    oui car les défense d’un port sont en général tourné vers la mer 😉

    De nombreux navire ont été couler dans des combat contre des S-boot , les destroyer , torpilleur et contre-torpilleur était démunis faute d”‘un armement approprié pour lutter contre

    Les destroyer anglais qui possédait un affut quadruple de canon “pom-pom ” était inutilisable contre ces vedette rapide

    la S-boot

    le Schnellboot ou S-Boot est la désignation d’une vedette lance-torpilles de la marine allemande !

    Contournant les interdiction du traité de Versailles ces navire deviendront des “bonne a tout faire” ce substitueront aux torpilleur , patrouilleur , mouilleur de mines

    Développement du concept du S-boat

    Les premier modèle ne possédaient pas de passerelle blindé , mais suite a de nombreux accrochage ,il devin évident de rajouté un peut de blindage autour de la passerelle et des tube lances-torpilles !

    si le blindage était inefficace contre un coup aux but il garantissait contre les nombreux éclat provoqué par les obus a fragmentation

    Mais les première Vedette allemande était démunie de ces protection

    http://ww2-weapons.com/Warships/MTBs/German/E-boats/images/S-Boot-px640.JPG

    Dans un premier temps des matelas seront accroché aux bastingage avant l’apparition du modèle S100 a cabine blindé
    https://farm4.staticflickr.com/3741/9996532276_0060381989_c.jpg

    Les contre-torpilleur français ne peuvent compté que sur la pièce de 37 mn ml 1925 a rechargement manuel

    Cette Pièce ayant une allure de canon anti-char n’a aucune valeur en tir anti-aérien , la cadence de tir de 37 coup minute étant ridicule , toutefois elle sont bien positionnée pour la lutte contre les S-Boat

    https://clausuchronia.files.wordpress.com/2012/09/canon-de-37mm-modc3a8le-1925-france.jpg

    La bataille de Dunkerque

    La battaille maritime sera très couteuse , car les S-boat attaquaient près des cotes et de nuit

    Les S-boat coulerent un certain nombre de navire
    le CT jaguar de la classe Chacal : couler
    le vieux destroyer Wakefull datant de 1917 : couler
    le torpilleur Cyclone : endommager
    le torpilleur Siroco ; couler
    23 cargo : couler

    Aux pris d’une S-boot couler

  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    @wolfie24
    En fait tu apportes de l’eau à mon moulin: isoler un port est facile pour une armée terrestre aux faibles moyens navals, il lui suffit d’utiliser des navires comme les vedettes lance torpilles, d’après ce que tu montres.

    @kynareth

    Ah d’accord, désolé.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts596
    Member since: 17 janvier 2014

    @wolfie24
    En fait tu apportes de l’eau à mon moulin: isoler un port est facile pour une armée terrestre aux faibles moyens navals, il lui suffit d’utiliser des navires comme les vedettes lance torpilles, d’après ce que tu montres.

    @kynareth

    Ah d’accord, désolé.

    Pas vraiment , le succès des vedette LT est due a leur nouveauté

    L’armement a tir raide étaient mal positionné , voire inexistant , hors le meilleur moyen de lutter contre une vedette LT c’est les canon de 20 mn et 40 mn

    En 1943 , les vedette aurait été transformé en gruyère 😉

    C’est une question de Chronologie
    un Verdun en 1914 aurait été une défaite

  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    @wolfie24

    Oui mais pour la seconde guerre mondiale, entre les vedettes lance torpilles au début de la guerre, les batteries d’artillerie terrestre pour la fin, et une éventuelle maitrise de la mer (en effet, sinon pourquoi prendre le port, si on ne vient pas de la mer, donc si on n’en a pas la maitrise?), on a pas mal de moyens, quelquesoit l’époque, pour limiter voire stopper le ravitaillement de la garnison, et ainsi prendre le port par voie terrestre est aisé.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts596
    Member since: 17 janvier 2014

    @wolfie24

    Oui mais pour la seconde guerre mondiale, entre les vedettes lance torpilles au début de la guerre, les batteries d’artillerie terrestre pour la fin, et une éventuelle maitrise de la mer (en effet, sinon pourquoi prendre le port, si on ne vient pas de la mer, donc si on n’en a pas la maitrise?), on a pas mal de moyens, quelquesoit l’époque, pour limiter voire stopper le ravitaillement de la garnison, et ainsi prendre le port par voie terrestre est aisé.

    Sachant qu’un cargo transporte facilement 6000 tonnes de ravitaillement et que l’Allemagne ne maitrisait pas les mer

    il reste toujours possible de ravitaillé un port , il suffit d’un convoie lourdement protéger

    Autre alternative du ‘Tokyo express ” a partir de destroyers et de croiseurs , voire de sous-marin

    Le ravitaillement de la garnison de Malte est aussi un “cas d’école “

  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    @wolfie24

    Oui mais l’Allemagne n’a pas souvent eu besoin de prendre un port maritime. Le cas de malte ne convient pas ici parce que l’Allemagne ne vise pas un port mais une ile. Et puis son ravitaillement a été extrêmement couteux pour les alliés, seul la fantastique position de l’ile (et non pas du port, c’est le caractère insulaire qui est important ici) a pu renverser la balance des forces. C’est vraiment un cas particulier.

    il reste toujours possible de ravitaillé un port , il suffit d’un convoie lourdement protéger
    Autre alternative du ‘Tokyo express ” a partir de destroyers et de croiseurs , voire de sous-marin

    Oui mais c’est plutôt couteux, et puis la garnison est désavantagée, car sa position est dominée par les positons de l’ennemi. Son seul avantage est de disposer de pièces de marine.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts596
    Member since: 17 janvier 2014

    Oui mais c’est plutôt couteux, et puis la garnison est désavantagée, car sa position est dominée par les positons de l’ennemi. Son seul avantage est de disposer de pièces de marine.

    Oui mais cela permet de “fixer le front ”

    Pendant la bataille de Normandie , les français ont réarmé les vieux cuirassé de la classe Courbet .

    Ces navire ont joué une rôle clef par leur action de bombardement et par l’obsession qu’avait l’Allemagne de couler ces “cuirassé ( propagande oblige )

    Dans cette histoire , la marine a eux beaucoup de mal a protéger ce navire qui était devenue une cible stratégique

    Les soviétique ont fait de même avec le “commune de Paris ” a Leningrad

  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    Oui la présence de navires joue sur le combat terrestre près du front. Mais ils jouent encore plus sur une attaque navale. Et une attaque navale ne peut être menée que si on a la supériorité navale et aérienne, autrement dit quand on peut stopper le ravitaillement du port et donc mener une attaque terrestre.
    Donc l’attaque terrestre reste la meilleure voie d’attaque d’un port. 😉

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