Post has published by Nathan

Ce sujet a 48 réponses, 15 participants et a été mis à jour par  Agrippa, il y a 1 an et 4 mois.

49 sujets de 1 à 49 (sur un total de 49)
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    Member since: 20 décembre 2014

    Comment l’allemagne aurait pu vaincre…

    C’est un peu long, mais inevitable pour la comprehension de l’uchronie.

    L’operation contre l’angleterre aurait pu tourner differament, il faut savoir qu’a 3 reprise, l’allemagne aurait pu gagner la bataille du ciel contre l’angleterre, seulement en continuant la destruction des aerodromes et des radars installé sur les cotes, ce qu’ elle failli reussir de justesse, au lieu de ce detourner de ses objectifs là, pour Londres.

    Le bombardement de londres ensuite etait inutile et entrait dans le cadre de l’action psychologique seulement et n’avait rien de decisif strategiquement.

    Donc, cette victoire aurait ete obtenu sur les anglais, en la supposant ainsi, c’est l’industrie anglaise qui subirait pendant la guerre les bombardements, et non, l’allemagne, qui dès 39 aurait été mis en economie de guerre aussi.

    Pas d’operation Seelowe qui detournerait trop de forces ou la priorité maintenant est la russie, l’angleterre doit attendre.

    Dans le nord, en Finlande…
    c’est dès juin 41 qu’avec une armée allemande que je coupe le ravitaillement par Mourmansk en attaquant Kandalakcha distant d’environ 100 Km, passant au plus court sous la peninsule de Kola.
    Une seule armée peut faire l’affaire pour frapper au bon endroit, indiquer avec la fleche.

    http://image.noelshack.com/minis/2016/52/1483188174-finlande-guerredecontinuation-fin1941.png

    ( J’ai appris que la finlande a ceder devant la pression americaine de lui faire la guerre si elle coupait cette “route” et j’ai ainsi appris qu’elle n’a jamais chercher a la prendre ensuite.En jouant la carte de la temperance, les suedois n’ont pas ete serverement punis par les USA et soviétiques apres la guerre, ils en ont tenu compte. voir lien ci dessous.)

    http://www.france-finlande.fr/index.php/publications/histoire-de-la-finlande/29-la-finlande-dans-la-guerre-de-continuation-1941-1944-sauver-l-independance-nationale-au-milieu-des-totalitarismes

    C’est pourquoi, ces efforts seront accomplit par une armée allemande contitué aussi de veterans en debut juin, au moment ou les russes ne sont pas encore endurci par la guerre et mal encadrés, l’operation ne peut que reussir en calculant les moyens necessaire au lieu de frapper Moursmansk.

    Ensuite descendre au dela de Belomorsk, percutant successivements les corps russes en grossissant ses forces comme boules de neige avec les suedois, raccourcir le front suedois en verrouillant l’isthme, cela libererait bien des unités suédoises avec un front aussi reduit, dont une bonne partie remonterais ensemble avec les allemands sur Moursmansk, en l’attaquant par le sud et derriere, et ensuite conquérir la peninsule de Kola.

    Ce que je crois parfaitement realiste vu la disporportion de forces qui s’accumulerais en faveur de l’axe et grace a la valeur des troupes allemandes qui serait le facteur decisif pour le declencher et poursuivre l’operation a terme avec les suedois…

    Toute ces forces liberer, vu les faibles moyens russes qui resterait au nord serrait finalement battu assez rapidement et toute la peninsule serait aussi conquise.

    http://image.noelshack.com/minis/2016/52/1483190704-finlande-guerredecontinuation-fin1941.png

    Dans le cas improbable d’un echec, quel que soit l’endroit ou cela arriverait, la route est toujours coupé au depart, vu les forces engagés accompli par des vétérans.

    Ceci est d’importance vitale, rien que par le port de Moursmansk, transita presque autant de materiel allié en 1941 que l’equivalent de l’armée allemande de 1941 contre la russie.

    Ce sont des vétérans que j’envois, et en été, ces forces qui s’ajouteront au finlandais et ne durera pas jusqu’à l’hiver.

    J’ai ete soldats, je sais ce que c’est d’avoir deja 2 mois de plus que des soldats moins ancien lors des manœuvres… alors des vétérans, ayant deja l’experience de la guerre en plus, c’est bien autre chose, quand aux T 34 ils n’etaient pas employés en masse en tout debut de guerre et c’etait de veritable debutant comme le disait un ancien soldat danois enrolé de force chez les allemands.

    On l’a vu, l’experience est du coté allemand et explique en partie la raclée que les russes ont pris au debut.

    En Russie,

    C’est l’attaque sur Moscou, en tournant le front de Smolensk qui sera privilégié plutot que Kiev, malgré la menace qu’elle fait peser.

    Là est le tournant de l’histoire.
    L’etat major allemand optaient pour deux options, Moscou qui avait leur faveur et Hitler qui trancha pour Kiev, ce qui demontre que pour eux c’etait realisable.
    Quand les forces allemandes descendire au sud vers Kiev, staline et son etat major pensa a un vaste mouvement tournant pour attaquer en direction de Moscou, plutôt que d’attaquer de front, Smolensk, ou Kiev, mais en s’attaquant au flanc du front de Briansk.
    Tout ceci tranche la question et montre que c’etait realisable sans attaquer Kiev.

    Mon alternative permet de percer et contourner le dispositif russe du front de Smolensk ( 1200 000H et 700 chars contre 580 000 Russes et 1200 chars ) et vaincre leurs defense moins forte qui protege la route de Moscou, par le flanc de Briansk, celle ci percée, rien n’empeche le deploiement allemand de contenir aussi la poussée venant de Kiev et de deferler par l’ouverture crée qui destabilisera le front de Smolensk, les délogeant et les forçant a la retraite sur Moscou, tel que le craignait Staline, et la defense russe tomberait presque dans la foulée, n’etant pas preparé comme en fin 41 ni recevraient a temps les sibériens et le front Moscou serait plus solidement tenu par l’axe.

    Voila ce que craignait Staline et son etat major.

    Moscou tombé, le front ce serrait elargie au fur et a mesure de l’avance sur Moscou, suffisament pour eviter cette etroite ligne de communication, puisque de là, menaçant dans mon avance le front nord et sud russe qui devrait ce replier en fonction des forces envoyés et le front nord, suivant celle du centre en passant par les plateaux du Valdai formait une diagonale de Leningrad à Moscou, donc, rien ne ressemblant a un front etroit et long , genant les communications.

    ( A savoir, de Smolensk à Briansk, environ 200 Kms, de Briansk a Kiev, environ 400Kms.)
    ( Ensuite on s’occupera serieusement des forces de Kiev qui luttait aussi contre Von Rundstedt au sud en pouvant aussi menacer leurs arrieres desormais directement. )

    Voici pour aider a la comprehension de mes operations pour la prise de Moscou:

    http://image.noelshack.com/minis/2016/52/1483040277-google-maps1.png

    Front russe tiré du livre de Paul Carrel et de site divers…

    http://image.noelshack.com/minis/2016/52/1483176629-carte-russie-fleuves-ville-aeroports-ports.png
    front fictif que cela donnerais théoriquement…
    ( ces larges fleuves du aux barrages n’existe pas en grande majorité a l’epoque.)

    En choisissant Moscou plutôt que Kiev, celle ci ne pouvait que tomber, bien plus facilement et n’aurait pas beneficier de la milice russe et ensuite des renforts russes, aurait entrainer le recul de Staline sur la volga, de 300 a 400 Km plus loin. Il est inevitable que ses nouvelles conditions auraient sauvés des centaines de milliers de soldats, surtout du aux froid a cause aussi la contre attaque siberienne historiquement, ( 500 000h estime t-on ) ce dont l’ampleur n’aurait pas ete la meme, loin de là, si cela avait ete decidé et contre des positions plus solide, abrité a Moscou, et plus nombreuse en soldats.

    Ceci aurait amener des centaines de milliers de soldats sauver, dont beaucoup de veterans, pour des futures operations.

    S’attaquer à Kiev d’abord ne pouvait qu’amener la defaite devant Moscou, l’histoire l’a montrée face au froids et aux siberiens.
    il n’est pas necessaire d’attaquer Kiev, en passant par Briansk comme je le montre en remontant vers Smolensk, on deloge les russes de leurs positions et on fait sauter ce verrou qui libere des forces allemandes, la retraite sur moscou devient inevitable et l’on n’a pas affronter une armée encore renforcé, celle que l’operation typhon affronta et qui fit 660 000 prisonniers, ma solution facilite pour les allemands la conquete de Moscou bien plus facilement, avec des lors des moyens encore bien superieur a cette periode contre une armée que l’on poursuit, plutôt que d’etre deja positionnée depuis longtemps et a renforcé sa defense, la capitale ne peut que tomber.

    De plus, je sauve par mes operations pas mal de soldats allemands que ceux rencontré dans l’operation typhon qui a couté 150 000 allemands.
    On evite le froid et les renforts russes a ce moment et l’on ameliore plus solidement la position centrale allemande, de plus, elle donne un abri aux soldats, et porte un sérieux coup psychologique pertubateur au communisme qui avait deja commencé et ne respectait plus rien…de plus, Moscou est une plaque ferroviaire centrale du pays, la prendre, complique les manœuvres russes et leur ravitaillement.
    Je comprend la position de staline, obligé de retraiter ses armées derriere la volga qui fera conclure a des historiens que la guerre durerait 2 ans de plus…( temps mis a profit pour l’evolution technique ) et change le cours de l’histoire militaire en russie.

    La forte position defensive des allemands a Moscou entre autre, l’y oblige.

    Et au sud, je suis en defensive entretemps.
    Ce temps de gagner, et de soldats aussi, on peut s’occuper de Kiev ensuite, mais les positions Moscou sont autrement plus solide face aux futures attaques, si elles ont lieu, car staline a bien dit, qu’il faudrait placer l’armée sur la volga, soit 2 a 300 Km plus en arriere…

    Je rajoute…

    Kiev…Le groupe d’armées Sud du maréchal von Runstedt, se trouvait entre Lublin et l’embouchure du Danube, il comptait 33 divisions allemandes, 15 roumaines et hongroises et 5 divisions blindées du groupe de Panzers von Kleist, le tout soutenu par la 4e flotte aérienne forte de 750 avions. Ce groupe devait prendre Kiev, l’Ukraine, la Moldavie et la Crimée.

    De plus, les Allemands avaient gardés à l’arrières des groupes du Nord et du Centre, une réserve de 18 divisions, dont 2 blindées.
    ( De quoi contenir la poussée de Kiev en plus de mes défenses, voir carte au nord de Kiev.)


    Le Groupe d’armées Sud-Ouest soviétique du maréchal Boudienny comprenait 30 divisions blindées et motorisées, 5 divisions de cavalerie et 45 divisions d’infanterie stationnées en Pologne méridionale et en Ukraine. Sur ce nombre, 6 divisions blindées et motorisées, 3 divisions de cavalerie et 13 divisions d’infanterie se trouvaient en Bessarabie, face aux Roumains.
    http://www.interet-general.info/article.php3?id_article=198

    A Kiev,
    de ce long front, je me rapproche aussi de ma base, je peu désormais m’attaquer aux arrieres de l’armée Boudienny et a son ravitaillement qui est essentiel, sachant qu’il est aussi aux prise avec Rundstedt depuis le debut de la campagne, ce qui limite ses actions…

    De 2 choses l’une, soit il prend la fuite, soit, il subit la folie de staline qui lui intime l’ordre de rester sur place jusqu’au dernier homme, ( qu’il a eu dans la realité ) ce qui etait son ordre habituel meme devant le futur desastre jusqu’en fin 41 debut 42.

    Je ne crois pas que Boudienny ait pu resister tres longtemps aux assauts allemands etant aussi attaqué derriere s’il ne retraite pas.

    La carte…
    J’occupe une position defensive sur un obstacle naturel, qu’il y a Von Rundstedt en face, que la poche d’ouman est realisé et liberera ensuite des forces contre Boudienny au sud qui menaceront aussi ses arrieres plutôt que de continuer en avant, il devra en tenir compte, rallongera sérieusement son front et aussi a devoir proteger sa ligne de ravitaillement a mesure que l’avance sur Moscou ce realisera, necessité oblige pour ne pas risquer de ce le voir couper, ainsi que par le sud, ne pourra alors que liberer beaucoup moins de moyens, que je pense contenir en m’appuyant sur un obstacle naturel, ou s’il le faut, ce que je ne crois pas, detourner temporairement une petite partie des forces de Moscou, alors bien plus considerable a ce moment, contre eux, avant de repartir sur Moscou, d’autant qu’a cette periode, la valeur du soldat allemand permettait de lancer des operations sans probleme majeurs a un contre 3, on a bien vu devant l’offensive sovietique de dec 41, resistant a des forces geantes à Rjev…par ex.

    Voila pourquoi, avec tout cela, je ne crois pas du tout a l’echec direct sur Moscou, il faut aussi retenir que l’OKW allemand souhaitait aussi la prise de Moscou en laissant Kiev de coté, donc, la situation reste realiste.

    1942, l’offensive sur Stalingrad et ensuite…le caucase.

    Voici pour memoire…
    ( Voici ce que dit Halder et le marechal Von List a propos de Stalingrad…

    … La décision de Hitler de précipiter les événements en modifiant radicalement le plan de bataille constituait, sur un terrain aussi disputé que le Front de l’Est, une véritable aberration stratégique.

    Concrètement, la plupart des Panzers prévus pour l’offensive vers Stalingrad fut directement envoyée vers le Caucase, laissant à la seule VIème armée de Paulus – quasiment dépourvue de chars et déjà privée du soutien de la XIème armée (partiellement démantelée) de Manstein (quant à lui envoyé à Leningrad) – le soin de s’emparer de Stalingrad à elle seule.

    Quelques jours plus tard, Hitler décida d’éparpiller encore davantage les faibles effectifs dont Paulus disposait : après avoir pris et occupé Stalingrad, la VIème armée devait en effet envoyer des troupes jusqu’à la Mer Caspienne, tandis que le Groupe d’Armées B pousserait jusqu’à la Mer Noire.

    “Lorsqu’il reçut cet ordre [le maréchal] List n’en crut pas ses yeux. Il ne pouvait en conclure qu’une chose, à savoir que Hitler possédait, sur l’effondrement de l’Armée rouge, des renseignements qu’il n’avait fait partager à personne. Dans le même temps, on apprenait que la XIème armée de Manstein (…) était envoyée à Leningrad et que les division [SS] Grossdeutschland et Leibstandarte (1) étaient réexpédiées en France. “Cette constante sous-estimation du potentiel ennemi, écrivit alors le [maréchal] Halder dans son journal, tourne progressivement au grotesque et devient dangereuse” (2) )
    http://diberville.blogspot.fr/2006_08_01_archive.html

    Voici ma strategie pour la conquete du petrole de Bakou:
    Garder en reserve les 900 000H destinés pour le caucase, plus les centaines de milliers de soldats sauver du froid, jusqu’a la prise complete de Stalingrad et de la contre attaque russe qui ne pourra vaincre devant tant de forces reuni et je conserve aussi l’armée de Manstein.
    ( A Stalingrad, je coupe le ravitaillement allié passant par le sud, c’est donc pour les russes d’une importance vitale.)
    Ensuite, les russes battu, conquerir le caucase, ou grace aussi a l’apport de centaines de milliers de soldats sauvés du froid en fin 41, je peux envisager avec plus d’optimisme la suite des operations.
    Je le crois realisable ou il s’en est fallu de peu pour reussir dans la realité ou ces renforts de sauvés, plus Manstein y participant aussi me donne un meilleur avantage que dans l’histoire.
    Voir Paul Carrel:Operation Barbarossa, tome II.

    Bakou Tombé, c’est 90% du petrole russe de pris, et donc, va rapidement mettre fin a la guerre.
    De plus, Cela va entrainer la Turquie dans les rangs de l’axe, elle fera avec ses moyens, ( Voir Paul Carrel tome II ) ou elle ira de concert avec des armées allemandes que l’on pourra liberer de leur tache, occuper le caucase, le moyen orient, chasser les russes et britaniques et prendre le petrole d’Abadan, couper le ravitaillement sud des allies, rejoindre aussi Rommel en afrique et battre les anglais, et rejeter la tentative de debarquement USA ou l’Italie ne sera plus menacé.

    De plus, la mise sur pied en economie de guerre de l’allemagne dès 1939 lui aurait permis de dominer le ciel, surtout grace au ME 262 a reaction, et donc contre l’angleterre aussi, protegeant ses propres industries donnant le maximum, le debarquement allié n’aurait pu etre envisagé dans de telle conditions ou tellement retardé qu’elle ce terminerait par l’echec.

    La defaite de la russie, inevitable par la prise de Bakou representant 90% du petrole russe, qui si, dans le cas improbable d’un echec definitif, aurait ete constamment bombardé jusqu’a sa destruction, les auraient battu quand meme rapidement.

    L’année 43 ou 44 aurait vu la fin de l’Urss.

  • Participant
    Posts599
    Member since: 12 avril 2013

    J’ai comme une impression de déja vu… comme si j’avais déja lu ça sur des dizaines de sujets différents… :whistle:

  • Participant
    Posts921
    Member since: 20 décembre 2014

    Non c’etait pour le developpement des armes miracles en particulier, je l’ai fais car Henri Dubret 😉 l’avait souhaité.

    Et j’ai reuni ici toutes les stratégies de l’axe que j’avais dispersé ailleurs en reponse a certaines situation dans d’autres sujets…

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    A propos de la Finlande, ce n’est pas une question de tempérance en prévision d’une défaite (ce qui ne fait d’ailleurs pas sens) ou de pression extérieure américaine: tout le problème réside dans des objectfis propres à la Finlande, limités, de reprendre la Carélie.
    Tu veux envoyer une arme allemande dans le Nord de la Finlande, mais seuls els Finlandais, puis les Russes, savent y combattre. L’armée allemande n’atteindra jamais la voie ferrée vers Mourmansk, car les Russes sont prêts à mettre les moyens dans cette région (ils y envoyèrent des T-34 dès l’attaque finlandaise alors que le front russe s’effondrait de toutes parts). Bref, en attaquant avec plus de forces, tu ne fais que heurter plus de forces soviétiques dans un terrain favorable à la défense.

    J’ai l’impression que tu mélanges les termes “suédois” et “finlandais” à un moment, les suédois ont été neutres pendant la guerre.

    Quand à tout ce qui est défense de Moscou par les Sibériens, non-prise de Kiev: ce sont des choses respectivement fausse et dangereuse: tu négliges totalement tes flancs, et cela se voit à la façon dont tu rédiges: tu ne parles jamais que de contre-attaques russes à Moscou alors qu’il est évident que tu aurais à faire face à des contre-offensives depuis Kiev sur Smolensk. Alors que dans la réalité, les Allemands on supprimé cette menace en prenant Kiev et en ne laissant que de faibles forces aller vers Rostov.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts921
    Member since: 20 décembre 2014

    J’ai donné le lien qui le montre et “explique les échecs” finlandais.

    Certe, mais ce sont des vétérans que j’envois, et en été, forces qui s’ajoutera au finlandais et ne durera pas jusqu’à l’hiver.

    J’ai ete soldats, je sais ce que c’est d’avoir deja 2 mois de plus que des soldats moins ancien dans les manœuvres, alors des vétérans, ayant deja l’experience de la guerre, c’est bien autre chose, quand aux T 34 ils n’etaient pas employés en masse en tout debut de guerre et c’etait de veritable debutant comme le disait un ancien soldat danois enrolé de force chez les allemands.

    On l’a vu, l’experience est du coté allemand et explique en partie la raclée que les russes ont pris au debut.

    Si tu avait bien regardé la carte pour Kiev, tu aurais vu que J’occupe une position defensive sur un obstacle naturel, qu’il y a Von Rundstedt en face, que la poche d’ouman est realisé et liberera ensuite des forces contre Boudienny au sud qui menaceront aussi ses arrieres plutôt que de continuer en avant, il devra en tenir compte, rallongera sérieusement son front et aussi a devoir proteger sa ligne de ravitaillement a mesure que l’avance sur Moscou ce realisera, necessité oblige pour ne pas risquer de ce le voir couper, ainsi que par le sud, ne pourra alors que liberer beaucoup moins de moyens, que je pense contenir en m’appuyant sur un obstacle naturel, ou s’il le faut, ce que je ne crois pas, detourner temporairement une petite partie des forces de Moscou, alors bien plus considerable a ce moment, contre eux, avant de repartir sur Moscou, d’autant qu’a cette periode, la valeur du soldat allemand permettait de lancer des operations sans probleme majeurs a un contre 3, on a bien vu devant l’offensive sovietique de dec 41, resistant a des forces geantes à Rjev…par ex.

    Voila pourquoi, avec tout cela, je ne crois pas du tout a l’echec direct sur Moscou, il faut aussi retenir que l’OKW allemand souhaitait aussi la prise de Moscou en laissant Kiev de coté, donc, la situation reste realiste.

    L’OKW voulait Moscou d’abord malgré la menace de Kiev, ce qui montre que c’etait realisable tout en etant menaçant.

    Je l’ajouterais dans mon uchronie…Cela va rallonger, mais bon…

    Edit;
    1200 000H et 700 chars contre 580 000 Russes et 1200 chars, face à Smolensk dont une partie suffira a contenir le front vers Kiev en s’appuyant sur des défenses naturelle.

    Re- edit:
    Le groupe d’armées Sud du maréchal von Runstedt, se trouvait entre Lublin et l’embouchure du Danube, il comptait 33 divisions allemandes, 15 roumaines et hongroises et 5 division blindées du groupe de Panzers von Kleist, le tout soutenu par la 4e flotte aérienne forte de 750 avions. Ce groupe devait prendre Kiev, l’Ukraine, la Moldavie et la Crimée.

    De plus, les Allemands avaient gardés à l’arrières des groupes du Nord et du Centre, une réserve de 18 divisions, dont 2 blindées.

    Le Groupe d’armées Sud-Ouest soviétique du maréchal Boudienny comprenait 30 divisions blindées et motorisées, 5 divisions de cavalerie et 45 divisions d’infanterie stationnées en Pologne méridionale et en Ukraine. Sur ce nombre, 6 divisions blindées et motorisées, 3 divisions de cavalerie et 13 divisions d’infanterie se trouvaient en Bessarabie, face aux Roumains.
    http://www.interet-general.info/article.php3?id_article=198

  • Participant
    Posts921
    Member since: 20 décembre 2014

    J’ai donnée un complement d’informations allemands et russes à Somlensk et Kiev dans l’uchronie qui explique mieux la reussite de ses operations.

    Il faut aussi retenir que dès 39, l’allemagne est placé en etat d’économie de guerre et renfloue plus rapidement ses pertes.

    On remarque a nouveau l’irrealisme allemands de ne pas tenir compte des reserves mobilisés par la suite, que peuvent fournir des pays mal partie en guerre, comme en 1870, 1940 en France qui mobilise a nouveau apres Sedan et Dunkerque, et la russie ou seule les troupes stationnées sur le front sont pris en compte.

    Si sur le plan tactique elle a fait sa revolution, il n’en n’ait pas de meme au niveau strategique.

  • Participant
    Posts921
    Member since: 20 décembre 2014

    J’ajoute cette info qui aurait pu nettement ameliorer le sort de la marine allemande dans l’ocean, lors de la defaite de la France apres Sedan, il fallait que sa marine soit mis entre les mains de l’allemagne, sous peine de grave sanctions, qui ne représentait pas moins que la 2e flotte du monde, ou reuni a celle d’Hitler, aurait pu lutter avec avantage contre l’Angleterre et pouvait intercepter les convois alliés en partance pour la russie, passant par le nord avec une certaine efficacité.

  • Participant
    Posts175
    Member since: 28 décembre 2014

    Pour réussir, l’Allemagne aurait du se concentrer sur l’Angleterre et envahir son territoire.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    C’est ridicule… des navires de 1870 n’auraient pas eu d’influence sur la seconde guerre mondiale, puisque d’une part ces navires auraient été trop vieux et non modernisables.
    Et puis avec la 1GM, ces navires auraient été exigés en retour par la France à l’Allemagne. Et puis avec les traités navals de l’entre-deux-guerres, ils auraient été démantelés.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts921
    Member since: 20 décembre 2014

    Desolé, je ne connais pas assez bien la marine française, j’ai seulement tenu compte qu’elle etait la 2eme flotte du monde a l’aube de la seconde guerre mondiale et que le fait qu’il y a eu Mer el Kebir, la flotte assaisonné par celle de l’Angleterre, laissait penser a son importance encore redoutable…

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    Autant pour moi j’ai cru que tu parlais de Sedan de 1870! D’où mon “ridicule”, désolé

    Mais malgré tout, après sedan, la France résiste encore et se battra sur la Somme, et les navires s’enfuient des ports de métropole (sauf de Toulon). Et à l’armistice, si les Allemands veulent s’emparer de la flotte française, ils ne feront que pousser ces marins dans les bras de l’Angleterre. Plus de Mers-El Kebir!

    Mais même récupérés par les Allemands, ceux-ci n’ont pas les équipages pour les servir, et les Français refuseront de servir (pour la majorité) sous les ordres de la Kriegsmarine.

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  • Participant
    Posts63
    Member since: 8 mars 2017

    Effectivement avec une économie de guerre dès 39, plus de chars, le Plan Z de la Kriegsmarine plus avancé (mais toujours pas suffisamment ) plus de U-Boot, plus d’avions. Pour l’opération Barbarossa il aurait été judicieux de s’allier les Ukrainiens qui avaient un gros contentieux avec les russes. Je doute que la Turquie ait pu entrer en guerre au coté de l’Axe. La prise de Moscou ? Symbole certes, noeud ferrovière, mais à mon avis pas l’objectif stratégique le plus important. Pour les chars, les navires et les avions il faut du pétrole. La construction d’une usine synthétique de pétrole dès 39 aurait permis de retarder l’offensive sur les champs de pétrole

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Le Pétrole synthétique aide mais ce n’est pas une solution miracle. Il faut vraiment beaucoup de pétrole ne serait-ce que pour le carburant, mais pas seulement : l’industrie en réclame. Et des tonnes. De plein de forme différentes et le pétrole synthétique ne permet pas tout a fait de pallier a toutes les formes dérivées du pétrole.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts7
    Member since: 3 mars 2017

    Nathan tu oublie la principale raison de la défaite allemande l’hivert russe les troupe allemande étais mal équipé conte le dure hivert russe se qui leur a causé des perte importante mais en plus la russie pouvais conter sur une puissante industrie dans la sébérie mais surtout un réservoir homme quasiment inépuisable

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    L’influence de l’hiver russe sur la défaite allemande est discutable. Elle ne me parait pas être “la principale raison” de la défaite allemande.
    Si l’industrie russe a effectivement bien géré son déplacement vers la Sibérie au début de la guerre, et la remise en route qui a suivi, elle a connu une forte période “blanche” ou presque.
    Quand au réservoir d’hommes inépuisable, il ne l’est pas: en 45, ce réservoir est vide, il entraine un vrai déséquilibre de la population entre femmes et hommes avec des effets sociaux divers dont une plus grande accessibilité des métiers et postes aux femmes.

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  • Participant
    Posts175
    Member since: 28 décembre 2014

    La principale raison de la défaite allemande est son renoncement à envahir l’Angleterre.

  • Participant
    Posts921
    Member since: 20 décembre 2014

    Nathan tu oublie la principale raison de la défaite allemande l’hivert russe les troupe allemande étais mal équipé conte le dure hivert russe se qui leur a causé des perte importante mais en plus la russie pouvais conter sur une puissante industrie dans la sébérie mais surtout un réservoir homme quasiment inépuisable

    C’est pour cela qu’en prenant Moscou d’abord j’ameliore la condition de vie des soldats qui l’occupe.

    @ Mongotmery,
    Je connaissais personnellement une personne qui avait été un travailleur forcé qui avait du travaillé en russie en 41 pour les allemands, la temperature etait descendu a moins 50, comme le disait aussi un ancien soldat danois incorporé dans l’armée allemande et en a fait des livres sous le nom de Sven Hassel.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    Nathan tu oublie la principale raison de la défaite allemande l’hivert russe les troupe allemande étais mal équipé conte le dure hivert russe se qui leur a causé des perte importante mais en plus la russie pouvais conter sur une puissante industrie dans la sébérie mais surtout un réservoir homme quasiment inépuisable

    Non, non et non!

    Nous l’avons suffisament repete sur de nombreux topics l’hiver n’est aucun cas la raison de l’echec allemand en 41.

    La logistique deficiante, l’ettirement de la ligne de front, l’epuisement des troupes et le manque de recompletement tant humain que materiel sont les raisons majeures.

    L’hiver au contraire est une chance pour les allemands qui debarasses de la Rasputitsa peuvent reprendre une progression rapide sur le sol gele.

    comme le disait aussi un ancien soldat danois incorporé dans l’armée allemande et en a fait des livres sous le nom de Sven Hassel.

    Va voir les temperatures en decembre 41, ce n’est jamais tombe a de tels extremes.

    Et moi meme etant un fan des bouquins de Sven Hassel, je vais te dire qu’il faut rien prendre de ce qu’il dit pour argent comptant. Ces livres sont de fantastiques aventures tragi-comiques mais en aucun cas des livres d’histoire.

  • Participant
    Posts418
    Member since: 12 juillet 2013

    La principale raison de la défaite allemande est son renoncement à envahir l’Angleterre.

    Pas du tout d’accord avec toi , car organiser un débarquement en eau et ciel incontrôlé relève du suicide . Les côtes anglaises étaient bien plus sécurisées que l’on ne peut l’imaginer … Mines sous-marines , casemates , lignes de barbelés , artillerie côtière , champs de mines , lignes anti-chars ( barrières naturelles : rivières , fleuves … , ou artificielles : fossés , cubes de béton , dents de dragon … ) , préparation de destruction de ponts , Home Guard , Royale Navy …

    Et ces préparations ont commencées en 1939 , en 1940 , pas moins de 18 000 casemates et autres obstacles ainsi que fortifications étaient construites , donc un débarquement était plus qu’inenvisageable .

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

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  • Admin bbPress
    Posts6315
    Member since: 5 août 2017

    Gameplayeur, en 1940, les Allemands ont le contrôle quasi absolu du ciel au moment ou Hitler change de stratégie pour commencer à bombarder les villes en représailles au bombardement de Berlin.

    Ceci dit, tu mentionnes que les côtes étaient renforcées de 18 000 casemates, lignes de barbelée, etc. mais les Allemands se seraient de toute façon concentrés sur un ou deux secteurs. Parler des ces défenses dans leur ensemble, c’est un peu de parler de l’Atlantikwall pour parler d’Overlord. Un très maigre pourcentage de ce mur a directement servi.

    PS : Je ne dis pas que Seelöwe aurait pour autant fonctionné. Je tenais simplement à relativiser ton propos 😉

    La guerre a été écrite dans le SANG...
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  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    En tant que travailleur forcé, cette personne avait certainement un thermomètre avec elle et notait consciencieusement les températures.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts175
    Member since: 28 décembre 2014

    Les Allemands ont bien ressui à envahir la Norvège, dire que l’invasion de l’Angleterre est impossible est complétement absurde. Je rappelle que Londres est relativement proche des cotes.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    Les Allemands ont bien ressui à envahir la Norvège, dire que l’invasion de l’Angleterre est impossible est complétement absurde. Je rappelle que Londres est relativement proche des cotes.

    Mon dieu!

    J’en ai presque fait une crise d’apoplexie!

  • Participant
    Posts418
    Member since: 12 juillet 2013

    Les Allemands ont bien ressui à envahir la Norvège, dire que l’invasion de l’Angleterre est impossible est complétement absurde. Je rappelle que Londres est relativement proche des cotes.

    Je ne préfère même pas répondre tant c’est absurde

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  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    Avis de modération

    Plutôt que de juger et condamner directement cet argument, demandez-lui en les fondements: pourquoi pense t’il que la Norvège était une opération amphibie et aérienne plus dure que l’invasion de l’Angleterre?

    Pour la modération,
    mongotmery

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  • Participant
    Posts949
    Member since: 6 novembre 2015

    Je trouve aussi que les réponses au commentaire de franckarcher sont très exagérées. C’est vous qui paraissez absurdes à rejeter des idées sans meme donner un argument (A bonne entendeur).

    L’invasion de la Norvege et Sealion sont deux operations bien différentes. Pas les memes moyens, les memes opposants, les memes infrastructures.. Tout ceci dans le sens que l’Angleterre a bien plus de capacités défensives que la Norvege. Par exemple la marine Norvegienne a quasiment rien fait durant l’invasion du pays. Pour Sealion, la RN aurait été le principal adversaire.

    En gros, l’Allemagne a eu énormément de mal dans son invasion navale de la Norvege, elle aurait eu encore plus de difficultés dans celle de l’Angleterre.

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts921
    Member since: 20 décembre 2014

    Oui, Petit Poucet, mais cela rejoint et confirme ce que disait cet homme qui avait travaillé plusieurs mois à Smolensk, – 50 degrés, ce qui etait dit aussi dans le livre “La legion des Damnés” de Sven Hassel, le plus credible de tous ce qu’il avait ecrit.

    Reste sérieux Mongotmery. 😉

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Ce que dit PP accrédite tes -50°? Il va falloir revoir le collège, l’eau gèle à 0°C et pas à -50°C, le verglas apparait entre 1 et -3 selon divers facteurs (humidité, pression) et la boue a disparu au profit d’une terre plus solide et de la neige dès -5 à -10° en 41 en Russie (comme partout ailleurs).

    Je suis sérieux, tu nous parles d’un travailleur forcé du STO, et de souvenir d’un autre sujet où tu en avais parlé il était de Normandie et s’est trouvé en Biélorussie. Dans les marais et les bois de Biélorussie, -20, -30 pourquoi pas. Et cela est très mal ressenti par un travailleur du STO. Il faut écouter les témoignages, sans pour autant les prendre tous pour parole d’Evangile. D’ailleurs trouver en 41 un travailleur du STO c’est étrange.

    Et même s’il y avait eu -50 un jour, ou une semaine, en quoi cela aurait il plus impacté les Allemands que les Russes?

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  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    Oui, Petit Poucet, mais cela rejoint et confirme ce que disait cet homme qui avait travaillé plusieurs mois à Smolensk, – 50 degrés, ce qui etait dit aussi dans le livre “La legion des Damnés” de Sven Hassel, le plus credible de tous ce qu’il avait ecrit.

    On a un topic ou Glapsvidr nous sort les rapports des meteorologues de la Luftwaffe au sol pour novembre et decembre 41. Donc des pros avec thermometre dans la main et barometre dans l’autre.

    Il n’a jamais fait! JAMAIS FAIT! -50 en decembre 41.

    Du -15 -20 grand max avec des forts vents (qui amplifie le froid). Mais l’hiver 41 est a peine plus rude que l’hiver 40.

    Il faut arreter de fantasmer la dessus. Au lieu de lire du Sven Hassel et d’ecouter ‘importe quel inconnu, va plutot chasser dans les archives numerisees (en allemand 😆 ) de la bundeswehr.

    C’est un autre monde bien loin des contes, mythes et legendes que l’on trouve dans les livres d’histoire.

  • Admin bbPress
    Posts6315
    Member since: 5 août 2017

    On a un topic ou Glapsvidr nous sort les rapports des meteorologues de la Luftwaffe au sol pour novembre et decembre 41. Donc des pros avec thermometre dans la main et barometre dans l’autre.

    Tu peux nous filer le lien?

    -20 max et on parle de l’hiver du siècle? J’ai des doutes…

    Et je ne parle pas de Rostov mais de Moscou/Smolensk.

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  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    Tu peux nous filer le lien?

    De plus, si je me rappelle bien, on avaient deja discute des temperatures a moscou. Et il semble que d’apres les services meteo sovietiques et les rapports des generaux allemands, a part les 4 et 5 decembre qui tombent a -35, le reste de decembre etait a une moyenne de -10.

    Comme mongotmery le dit, si les allemands ne prennent pas moscou, c’est que le ravitaillement est encore a smolensk, si ils se vont destabiliser, c’est qu’ils ont rien a manger et a tirer et qu’en face, ils sont a peine meilleurs.

    et on parle de l’hiver du siècle?

    Mythes et legendes.

    Si il faisait -50 donc aisement du -70 en ressenti avec du fort vent, il n’y aurait simplement pas eu de combat. Or les allemands progressent plus en Novembre qu’ils ne le font les deux mois precedents et le tout sans equipements hivernaux adaptes.

    C’est les biographies de generaux allemands apres guerre qui ont popularise “le General Hiver” pour eviter d’admettre leur propre desastre et surtout leur manque de clairvoyance en terme de logistique.

    J’ajouterai que curieusement en temps de guerre les hivers sont toujours plus rigoureux qu’en temps de paix. Curieux hein… ?

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    Attention Bat’s, petite faute de logique: ce sont les températures qui justifient le nom “d’hiver du siècle”, et non ce nom donné par Mr X ou mme Y qui justifie des températures basses 😉

    J’ajouterai que curieusement en temps de guerre les hivers sont toujours plus rigoureux qu’en temps de paix. Curieux hein… ?

    Pas étonnant, et en particulier pour la Seconde Guerre mondiale: les pays européens sont bien développés, la population vit bien, dans des habitations chauffées. Et d’un coup on les envoie passer des nuits dans des trous d’hommes à des kilomètres de chez eux, ou dans des chars ou des tentes à proximité de leurs avions.
    Rien de tel que ce camping forcé pour maudire et accentuer des températures qu’on n’a plus l’habitude d’affronter jour et nuit sans “pause” chez soi sous son édredon.

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  • Participant
    Posts85
    Member since: 8 décembre 2016

    Je reviendrais sur la question d’une invasion de l’Angleterre durant l’été/automne 1940, et j’irais même plus loin que BaT :
    Suite à la chute de la France, l’Angleterre entamait tout juste la mobilisation “sérieuse” de ses forces, et son armée sortait tout juste de la poche de Dunkerque en y ayant laissé tout son matériel (ou presque…ils ont rapporté qq fusils :huh:). Et encore, ce n’est que lorsque la Luftwaffe commençait à prendre l’ascendant sur la RAF (avant que les Allemands ne change de stratégie, faute de patience), que la Home Guard a été formée…avec des escopettes de 1900 !!! Les Anglais n’avaient pas du tout assez de matériel pour équiper la HG, dont les volontaires s’équipaient généralement eux-mêmes avec les armes familiales (donc au mieux datant de la dernière guerre). Quand à la Royal Navy, elle aurait vite été réduite au silence par l’aviation si les Allemands, ayant continué de bombarder les aérodromes, avaient triomphé de la RAF. Enfin pour les lignes de défenses : peut-être efficaces sur le papier, mais presque inexistantes sur le terrain à ce moment. Les Anglais manquaient de temps et surtout de matériaux pour les constructions, et si on a pu arriver à une défense potable courant 1941 (plutôt vers la fin de l’année d’ailleurs), ce n’est que grâce au matériel Américain, qui ne se limitait pas aux armes et véhicules. Seules les côtes du Kent étaient fortifiées en septembre 1940, et encore, sans le moindre canon anti-char (au grand damn de Churchill) et avec 1 pièce d’artillerie tout les 5 km…
    Pour plus de détails je vous renvois à l’ouvrage de Raymond Cartier : La Seconde Guerre Mondiale 😉

    J’ajouterai même qu’à supposer que la Luftwaffe se soit assuré la maîtrise du ciel, les Fallschirmjägers de Student, qui venaient de prouver leur efficacité en Hollande et sur la ligne du canal Albert (surtout avec le fort Eben-Emael), auraient pu être déployés et grandement faciliter une opération amphibie en désorganisant les arrières des Anglais et en s’occupant du peu d’artillerie dont ceux-ci disposaient.

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts392
    Member since: 26 février 2016

    Mmmmh, intéressant. J’aimerais toutefois faire quelques commentaires sur certains points.

    D’abord, je doute que la prise de Mourmansk soit aussi vitale. Certes il fut l’un des principaux points receveurs du Lend-Lease anglo-saxon qui donna énormément de matériel à l’URSS, mais les Alliés pouvaient emprunter d’autres routes, comme l’Iran ou la Sibérie. Même si aurait privé les Soviétiques d’une grande quantité de matériel anglo-saxon, cela n’aurait à mon avis pas été déterminant pour la suite de la guerre.

    Ensuite, le choix entre Kiev et Moscou qui a remué l’Etat-major allemand en septembre 41. La majorité des généraux voulaient foncer sur Moscou pour conquérir la capitale et détruire les dernières réserves ennemies, mais Hitler a préféré encercler la région de Kiev où se trouvait la plus puissante partie de l’Armée rouge. Ce choix est très souvent présenté comme une erreur, mais on peut finalement se rendre compte qu’il n’est pas si stupide que ça.

    En effet, fin août 1941, quand Hitler prend sa décision, le Groupe d’Armées Centre n’a pas stabilisé ses conquêtes et est victime de violentes contres-attaques. Ses unités sont épuisées, un tiers seulement des blindés sont opérationnels, alors que les troupes soviétiques ont prioritairement renforcées la défense devant Moscou. Les forces russes positionnées en Ukraine, très nombreuses, font poser une lourde menace sur le front du Groupe d’Armées Centre.

    Selon les ordres de Hitler, le Groupe blindé de Guderian est donc lancé vers le sud pour rejoindre celui de Von Kleist et encercler la région de Kiev. Malgré plusieurs problèmes ayant retardé l’avancée allemande, dont l’apparition de la boue et la résistance soviétique, grâce à l’interdiction de Staline d’abandonner Kiev, les Allemands réussissent à encercler à Kiev près de 500 000 ennemis. En tout, les Soviétiques perdent dans la bataille presque un million d’hommes dont un tiers de tués et le reste faits prisonniers, alors que les Allemands ont perdus 150 000 soldats.

    Et quand, au mois d’octobre, le Groupe d’armées Centre se lance à l’assaut, le temps d’arrêt a permis de renforcer ses forces, qui sont à nouveau en bon état. En quelques jours, il anéantit les armées ennemies en face de lui, avant de s’essoufler. A vrai dire, la défaite devant Moscou est plutôt à cause du plan allemand irréaliste (encercler la région de Moscou), des difficultés logistiques (aggravées par le froid mais déjà présentes avant) ainsi que, bien évidemment, de la furieuse résistance soviétiques (qui aurait certainement réussie sans l’intervention des renforts sibériens qui n’étaient d’ailleurs pas si nombreux que ça).

    Je pense donc qu’une attaque sur Moscou dès fin août/début septembre n’aurait pas réussit à prendre Moscou, mais se serait essouflée avant sa capture (voire même aurait moins avancé que Typhon irl) avant d’être attaquée sur le flanc par les troupes d’Ukraine qui, avec les forces russes de Moscou, auraient pu faire subir à la Wehrmacht une défaite bien plus lourde qu’irl.

  • Participant
    Posts392
    Member since: 26 février 2016

    Je me suis rendu compte après plusieurs mois d’inactivité sur ce sujet que j’avais parlé de l’invasion de la Russie mais pas de la bataille de l’Angleterre. Je vais donc apporter mon avis concernant la potentialité d’une invasion de l’Angleterre fin 1940, en partant du principe qu’Hitler n’a jamais formulé son Haltebefehl et que les Allemands aient donc pris Dunkerque dès le 24 mai, aboutissant ainsi à l’anéantissement des 400 000 Franco-Britanniques historiquement échappés, dont la totalité du BEF.

    D’abord, la bataille d’Angleterre, soit l’affrontement entre la Luftwaffe et la Royal Air Force, ne commence que le 13 août 1940, où les Allemands lancent leur première attaque aérienne sur le sol britannique. Auparavant, la Luftwaffe ne faisait qu’attaquer les convois dans la Manche, cela suite au refus britannique à l’offre de paix qu’avait proposé Hitler le 19 juillet.

    Le changement de stratégie allemand du 7 septembre, abandonnant la priorité de détruire les bases de la RAF pour celle de raser les villes anglaises (changement d’ailleurs provoqué par un largage de quelques bombes sur Londres par pure erreur, effet papillon cocasse) fut certes une grande erreur, qui permis à la RAF de se renforcer pour ensuite battre totalement la Luftwaffe. Cependant, poursuivre la stratégie initiale n’aurait pas forcément permis aux Allemands de gagner la bataille d’Angleterre.

    En effet, depuis le début des mission contre la RAF, la Luftwaffe perd chaque jour plus d’avions que les Anglais. Certes, l’aviation allemande est plus nombreuses, mais l’usure subie n’est pas négligeable. De plus, les pilotes britanniques abattus et sautant en parachutes peuvent atterrir sur le sol et reprendre le combat, alors que les pilotes allemandes, eux, sont capturés. Au final, la RAF se régénère sans cesse et parvient à survivre, tandis que la Luftwaffe s’épuise de plus en plus dans un combat d’usure sans fin, enfin jusqu’à son arrêt en mai 1941 à cause de la préparation de Barbarossa.

    Du coup, les deux aviations auraient toutes deux subies d’énormes pertes. Cependant, la plupart des pilotes de la RAF auraient survécus, alors que la Luftwaffe aurait perdu beaucoup d’excellents aviateurs. Au final, la situation en mai 1941 aurait été similaire à celle irl, hormis le fait que la RAF aurait subie des pertes bien plus lourdes, mais elle aurait quand même réussie sa mission qui était de sauver l’Angleterre, tandis que la Luftwaffe aurait échoué à détruire la RAF puis la Royal Navy pour permettre un débarquement allemand.

    Dès fin mai 1940, alors qu’historiquement ils n’espéraient pas sauver plus de 45 000 hommes (donc estimaient que la BEF était en partie perdue), Churchill et ses collaborateurs avaient affirmés leur détermination à continuer la guerre. En fait, Churchill était persuadé que l’Allemagne imposerait des conditions terribles, comme me désarmement de la RN ou le démembrement de l’Empire, et par conséquent refusait de négocier la paix dans une situation aussi mauvaise pour son pays. Mais quand la BEF toute entière survivante arriva en Angleterre, le moral de Churchill se regonfla, et il refusa alors l’offre de paix (d’ailleurs très floue) allemande.

    Récapitulation, en juin-juillet, en supposant que la BEF ait été anéantie en Flandre, la raison pour laquelle Churchill reste dans la guerre est qu’il ne veut pas négocier une paix qui selon lui serait terrible pour l’Angleterre. Etant donné que la victoire de la Luftwaffe est selon moi impossible, il aurait alors suffi à Hitler d’adresser dès la fin juin ou début juillet une offre de paix explicitement blanche, que Churchill aurait certainement accepté. La guerre contre le Royaume-Uni aurait alors été terminée, et l’Allemagne aurait pu se concentrer entièrement contre l’URSS et peut-être la vaincre, voire, qui sait, dès 1941.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @charles De Gaule

    Je suis plutôt d’accord avec toi, mais je ne suis pas sur que le fait que l’Angleterre soit rester dans la guerre ait vraiment influé sur la guerre contre l’URSS, en tout cas pas en 41: à ce moment, l’Allemagne échoue à battre l’URSS pas pour des raisons de quelques troupes restées en garnison sur le front de l’Ouest ou d’une Luftwaffe ayant subi un tiers de pertes, mais pour les raisons logistiques que tu as évoquées et parce que l’URSS est simplement un trop gros morceau pour la vaincre en 41.
    Par contre, en 42, peut être que l’absence de ce front Ouest, et du front africain*, aurait pu faire la différence.

    Ce front aurait été un problème, de même que le Moyen orient, du fait des visées italiennes en Egypte et nationalistes arabes en irak.

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  • Participant
    Posts392
    Member since: 26 février 2016

    Je vais essayer d’estimer les effectifs qui auraient pu être utilisés à l’est dans cette histoire alternative (je peux donc me tromper). Donc, concernant l’Afrika Korps, il disposait notamment d’une division blindée entière, avec en plus d’autre petites unités dont je ne peux pas estimer les effectifs. L’Oberbefehlshaber West disposait en 1941 de la 1re armée (affectée à la protection des côtes atlantiques), de la 7e armée (affectée alors à l’occupation du territoire) et de la 15e armée (affectée à la protection des côtes de la Manche). Autrement dit, sans front de l’ouest, l’Allemagne aurait disposé de la majorité des 1re et 15e armées, soit une trentaine de divisions en plus.

    Autrement dit, sans fronts africain et occidental, la Ostheer aurait théoriquement compté avec elle environ 350 000 soldats et 200 blindés en plus qu’irl, ce qui n’est pas absolument pas négligeable. Selon moi, avec ça, elle aurait largement pu conquérir Moscou, Rostov et Leningrad. Peut-être que Staline aurait été convaincu de se rendre, mais je considère ça peu probable alors je vais partir du principe que la guerre continue.

    L’Allemagne aurait ainsi eu une position bien plus favorable, Moscou notamment était un important centre de communications, ce qui aurait gêné le déploiement et le renforcement de l’Armée rouge. De plus, Rostov, la porte du Caucase, aurait facilité l’offensive vers Bakou et Stalingrad. Et enfin, la prise et la destruction totale (c’était planifié par Hitler) de Leningrad, berceau de la révolution, aurait été un coup moral très dur pour les Soviétiques, outre d’éviter de gaspiller plusieurs divisions à assiéger la ville. Et évidemment la Ostheer aurait toujours été plus nombreuse qu’irl. Avec tout ça, l’Allemagne aurait ainsi certainement pu gagner la guerre, je ne sais pas quand mais possiblement avant 1945.

  • Participant
    Posts85
    Member since: 8 décembre 2016

    @mongotmery Je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi : l’URSS n’a pas tenu grâce à son terrain mais grâce au matériel américain qui lui a permis de rééquiper son armée. Et si les Américains ont (après de nombreux et assez agités débats) accepter d’aider les communistes (car c’est bien de ça qu’il s’agissait pour l’opinion publique) c’est uniquement parce que le “bloc des démocraties” était encore en guerre. Une reddition de l’Angleterre aurait probablement entrainé un traité de paix entre l’Axe et les Allié; aucune idée de comment ils se seraient arrangé mais en tout cas les USA n’étaient clairement pas prêt à rejoindre une guerre seuls (et surtout pas motivés).
    Pour moi, aux vues des difficultés qu’ont eut les autorités américaines pour faire accepter l’envoi de matériel aux Russes, une reddition anglaise et la fin du conflit entre Allemagne et Allié aurait laissé l’URSS seule et sans soutien matériel face à l’Axe. Et j’ajouterais l’Axe entière car le plan Hokkushin aurait probablement été appliqué.

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  • Participant
    Posts159
    Member since: 25 juin 2017

    Mais même si le RU n’est plus dans la guerre, le conflit Sino-Japonais existe toujours non? Avec donc la déclaration de guerre de l’Allemagne aux USA.

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @charles De Gaulle

    Le problème n’est pas de savoir combien d’hommes et de chars l’armée allemande aura en plus: le problème est que l’armée allemande fera, par exemple la pause du groupe d’armées centre et l’encerclement de Kiev pour des raisons logistiques (tu l’as toi-même expliqué).
    Avoir ces armées en plus, c’est avoir plus de troupes qui chargent le réseau ferroviaire, et qui amènent des camions avec elles mais en nombre insuffisant.

    Donc peut être que cette différence de troupes aurait permis de gagner la guerre ultérieurement, mais pas en 41. Elles n’auraient pas permis de prendre Moscou, ni même Leningrad. Au mieux de ne pas se faire éjecter de Rostov par la contre-attaque soviétique à l’automne 41.
    Par contre, en 42, ces troupes auraient efficacement compenser les pertes de la bataille de l’hiver 41 (avec la contre-attaque soviétique).

    @seiki8

    l’URSS n’a pas tenu grâce à son terrain mais grâce au matériel américain qui lui a permis de rééquiper son armée. Et si les Américains ont (après de nombreux et assez agités débats) accepter d’aider les communistes (car c’est bien de ça qu’il s’agissait pour l’opinion publique)

    Alors déjà, en 41 et 42, le ravitaillement de l’URSS par les Alliés occidentaux est surtout du ravitaillement cédés aux Anglais, et que ceux-ci, sous l’impulsion de Churchill, cèdent aux Soviétiques et leur amènent par eux-mêmes.

    Ensuite ce matériel est minoritaire en 41 et en 42, et il n’est pas, de loin, le facteur déterminant de la victoire russe: celle ci vient avant tout du rééquipement de nouvelles unités avec des hommes entraînés et du matériel construit derrière l’Oural. Ceci ayant été rendu possible en cédant du terrain contre du temps en 42.

    Après au niveau des entrées en guerre et tout dans l’uchronie, je ne me prononce pas: je ne parlais que de l’année 41 et début 42.

    On peut parler du plan Lend Lease sur ces sujets:
    https://www.strategietotale.com/forum/100-autres-fronts-aspects-de-la-deuxieme-guerre-mondiale/95547-dossier-le-plan-lend-lease
    https://www.strategietotale.com/forum/93-le-front-de-l-est/184209-l-organisation-des-divisions-en-1944
    https://www.strategietotale.com/forum/105-de-la-logistique/3533-c-est-quoi-la-logistique?limit=25&start=25%5B/u%5D

    @Maticule

    Il y aurait quand même la déclaration de guerre du Japon aux USA avec Pearl Harbour, et probablement aussi le suivi des Japonais par les Allemands

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  • Participant
    Posts392
    Member since: 26 février 2016

    @Seiko8, en 1941, les Alliés ont encore apportés peu de matériel, certes, la défense et la contre-attaque de Moscou se feront avec un certain nombre de chars et avions anglo-saxons, mais je pense que c’est assez négligeable. D’ailleurs, la grande majorité du matériel allié envoyé à l’URSS le sera à partir de 1943, avant cette année leur quantité n’était pas décisive, bien que cela ait tout de même aidé les Soviétiques.

    @Montgomery, l’échec de la logistique allemande a certaines raisons. Bon, comme tu le sais, la Wehrmacht a tout toujours eu du mal à la logistique, qu’elle délaisse, surtout avec des avancées très rapides et consommatrices en ravitaillement de la Blitzkireg. Cependant, il y a eu à Moscou trois facteurs aggravants principaux.

    D’abord, la raspoutitsa, qui, en plus de paralyser l’avancée vers Moscou (alors qu’il n’y avait plus qu’une centaine de milliers de Soviétique en face), paralysa également la logistique. Plus aucun train ou camion ne pouvait passer, la boue était partout, parfois jusqu’au genou. Ensuite, en hiver, bien que la boue disparut, il y eu une autre complication : les locomotives allemandes sont équipées d’un tuyau de refroidissement à l’extérieur, qui, par température particulièrement basse, pouvait geler et éclater. La majorité des trains de ravitaillement ne purent ainsi tout simplement pas apporter leur ravitaillement. Et enfin, le plan allemand. Un très grand encerclement devant envelopper Moscou, de Kalinine à Toula. La logistique fut donc extrêmement étirée et dispersée. Avec tous ces facteurs, elle arriva finalement à son point de rupture, et si jusqu’à alors elle suivait mal, désormais elle ne suivait plus.

    Je vais donc partir du principe que la Ostheer dispose des forces de l’Ouest et de l’Afrique. Je ne vais pas imaginer les effets sur l’opération Barbarossa, cela aurait certainement détruit plus de troupes soviétiques, mais je suis incapable d’estimer les effets. D’abord, les Allemands ayant donc plus de troupes parmi le GA-Nord, Leningrad serait certainement tombé. Irl en septembre 1941, elle a tenue grâce à l’inactivité des Finlandais qui a permis d’envoyer la totalité des réserves contre les Allemands, en pleine percée blindée et qui étaient parvenus à 12 km de Leningrad. La victoire a été remportée in extremis. Avec des troupes supplémentaires, il est pour moi quasi certain que Leningrad serait tombé. Entachant d’ailleurs ainsi la réputation de Joukov.

    J’imagine donc que le front au début de l’opération Typhon est à peu près similaire. Cependant, ayant plus de troupes qu’irl, le GA-Centre a mieux résisté et a été moins désorganisé par les contres-attaques répétées dans la région de Smolensk. Par conséquent, l’encerclement de Kiev se déroule en avance, et l’opération Typhon arrive également plus tôt. Milieu septembre, les Allemands encerclent près d’un million de Soviétique à Viazma et Briansk (comme irl), et pendant que l’infanterie les réduisent, les 3 groupes blindées se lancent vers Moscou, défendue par une ligne d’une centaine de milliers de Soviétiques.

    Si je voulais rester parfaitement réaliste, je dirais que la Wehrmacht utilise le même plan qu’irl, un grand encerclement de la région de Moscou. Et là, je ne peux pas décider si elle aurait réussi à accomplir sa mission à temps (ayant de l’avance sur le calendrier, la boue apparaissant milieu octobre) ou si à cause de l’étirement logistique elle aurait échoué, tout en avançant plus qu’irl.

    Mais vu que j’aime faire gagner l’Allemagne, je vais supposer qu’Hitler décide finalement de foncer frontalement vers Moscou. Evidemment, en surnombre, les Allemands parviennent à percer la ligne Mojaïsk, certes fortifiée mais pas non plus imprenable. Les Soviétique, pressés de tous côtés, ne parviennent pas à se renforcer et se réorganiser comme irl. Les Allemands parviennent ainsi début octobre à Moscou. Les Soviétiques, ayant encore peu d’expérience en combats urbains et en infériorité numérique, ne parviennent pas à garder la capitale, qui tombe après quelques jours de terribles combats. L’Armée rouge contre-attaque les troupes attaquant Moscou, mais étant trop faibles et les offensives trop précipitées, et les Allemands encore en plutôt bonne forme, l’Armée rouge échoue à sauver Moscou. La Wehrmacht doit alors s’arrêter en raison de la boue. Milieu novembre, elle reprendra certainement l’offensive pour tenter d’encercler la partie nord-est du Front en concert avec le GA-Nord qui possède alors Volkhov et Tikhvine, mais l’opération aurait échouée, et les Soviétiques auraient contre-attaqués et repoussés les Allemands jusqu’au Volkhov et Kalinine, mais je doute qu’ils auraient réussis à reprendre Moscou. Staline aurait sans doute décidé de continuer la guerre. La Wehrmacht aurait ainsi de très bonnes positions, et aurait certainement attaqué en 1942 vers Baku et Stalingrad à partir de Rostov conquise fin 1941. Au bout du compte, la guerre aurait certainement été gagnée.

    Evidemment, ce que je viens d’écrire est un scénario idéal, où les Allemands ne font pas d’erreurs majeures et agissent en avance. Toutefois j’admet que ça n’est pas sans doute pas le plus réaliste.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @charles de gaulle

    Mais le problème est que tu parles d’un surnombre allemand avec ses renforts de l’Ouest: mais IRL, les Allemands ont déjà la supériorité numérique en artillerie et en chars, et indéniablement une supériorité tactique dans l’utilisation générale de ces armes. Ce qui va faire la différence, c’est la capacité de la logistique à les ravitailler suffisamment: cette capacité est bloquée par:
    – la rapoutista comme tu l’as dit au début
    – le froid comme tu l’as dit un peu plus tard
    – point important que tu n’as pas dit: ces grands encerclements sont trop larges: ils ne réduisent pas assez vite les troupes soviétiques, qui par leur simple présence bloquent des routes, des régions entières: cela réduit d’autant la logistique
    – l’aviation russe qui prend l’avantage et attaque les lignes de communications
    – les partisans (en fait à ce moment des soldats russes qui ont quitté les unités régulières détruites)

    L’apport de troupes du front de l’Ouest peut réduire les troupes encerclées un peu plus rapidement, aider à la chasse aux partisans, mais ils constituent une charge supplémentaire de logistique par leur présence: aussi, je pense qu’ils n’amélioreront la logistique que pour se ravitailler eux-mêmes.

    Du coup quand tu dis:

    videmment, en surnombre, les Allemands parviennent à percer la ligne Mojaïsk, certes fortifiée mais pas non plus imprenable. Les Soviétique, pressés de tous côtés, ne parviennent pas à se renforcer et se réorganiser comme irl.

    Tu as beau avoir autant d’allemands que tu veux, s’ils n’ont pas de quoi avancer assez vite (munitions et carburant), ils ne perceront pas plus vite la ligne, ils ne poursuivront pas plus vite les russes.
    Tu as rajouté des hommes en nombre global, mais tu n’as pas rajouté des camions en proportion de cette masse d’hommes. Imagine que les Allemands avaient IRL un camion pour 5 hommes et 1 million d’homme,s maintenant avec tes renforts ils ont 1.3 million d’hommes mais toujours un camion pour 5 hommes, donc seulement une petite part de ces 300 000 hommes en plus apparait vraiment sur le front.

    Les Soviétiques, ayant encore peu d’expérience en combats urbains et en infériorité numérique,

    Les Allemands n’ont pas d’expérience non plus en combat urbain, et à Stalingrad les Soviétiques ont montré que leur armée de La Garde en déroute apprit vite (après la Garde a beaucoup progressé en qualité en 42).

    Bref, je ne pense pas que ton scénario soit plausible, si à terme le renfort de l’Ouest peut faire gagner les Allemands grâce à un remplacement plus rapide des pertes, en 41 la logistique allemande est trop bancale pour qu’un renfort en masse ne les aide.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts392
    Member since: 26 février 2016

    Les Allemands n’ont pas d’expérience non plus en combat urbain, et à Stalingrad les Soviétiques ont montré que leur armée de La Garde en déroute apprit vite (après la Garde a beaucoup progressé en qualité en 42).

    Effectivement, c’est à Stalingrad, bataille urbaine qui, de par son exceptionnelle durée (la phase défensive soviétique dans la ville dure de septembre à novembre), que se forge véritablement l’expérience en combat urbain des deux belligérants, et c’est les Soviétiques qui en profiteront le plus, ayant largement plus innové que les Allemands durant la bataille et l’ayant finalement remportée. Avant ça, la supériorité tactique, aérienne et numérique allemande leur permettait de gagner la plupart des combats urbains, qui ne duraient généralement que quelques jours tout au plus.

    J’avoue avoir écris mon scénario uchronique dans un état de pro german bias total, je n’ai par conséquent pas beaucoup fait attention à la logistique. Il est vrai que même sans encerclement de la Moscovie étirant à mort les liens de ravitaillement, la logistique aurait sûrement été insuffisante, avec en plus les soldats de l’ouest en renfort. A vrai dire, sans partir du principe que la Wehrmacht dispose des armées de l’ouest, je me demande souvent si en attaquant un peu plus tôt et surtout frontalement au lieu de vouloir encercler Moscou, les Allemands auraient conquis la ville, et s’ils l’auraient ensuite gardés face à la contre-offensive soviétique. Après avoir lu plusieurs livres parlant de la bataille de Moscou, je n’en suis toujours pas certain.

    Enfin bref, merci d’avoir corrigé mes erreurs, j’attendais ça en écrivant mon scénario idéal.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @CharlesDeGaulle

    Mes critiques étaient un peu strictes, mais une uchronie est toujours difficile puisque c’est une simulation. Et en plus une simulation qui remet parfois en question les décisions d’acteurs mieux informés que nous.

    Essayer d’attaquer Moscou plus tôt a un problème: cela doit se faire soit au détriment de l’établissement d’une bonne logistique, soit au détriment de l’encerclement de Kiev.
    Dans les cas, comme nous l’avons dit, les conséquences peuvent être encore pires que dans la réalité.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts802
    Member since: 14 septembre 2013

    Mmmh faudrait peut-être finir par se faire à l’idée que l’Allemagne nazie n’avait pas vraiment de chances de gagner la SGM sans doute moins encore que pour la PGM.
    Déjà pourquoi l’Allemagne faisait-elle la guerre ? Tout comme le Japon pour accroître sa puissance et ses territoires donc renverser l’ordre de puissance établi. Donc déjà l’Allemagne part en position de demandeur, elle a besoin de ressources naturelles qui lui font défaut contrairement à ses 2 grands adversaires les USA et l’URSS.
    Il fut déjà heureux pour les Allemands qu’ils aient le loisir d’attaquer une Armée rouge absolument pas préparée à cause d’un Staline persuadé qu’Hitler ne l’attaquerait pas cet été 41 alors inutile de trop en demander au destin.

    Surtout que ça va on va pas chialer si les nazis ne pouvaient pas gagner la guerre.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    Et puis si l’Allemagne a perdu la guerre, c’est avant tout à cause d’une doctrine inférieure à celle de ses adversaires! Donc au lieu de se demander si tel groupe d’armée aurait mieux fait d’aller à droite ou à gauche, il faudrait plutôt réfléchir quelle est la stratégie que l’Allemagne aurait dû choisir pour disposer d’une industrie et d’une armée adaptée à abattre l’URSS. Parce que je suis d’avis que l’Allemagne ne perd pas la guerre à Stalingrad, à Koursk, ou devant Moscou, mais le 22 juin 1941.

  • Participant
    Posts802
    Member since: 14 septembre 2013

    Bien dit Sanguinius l’Allemagne avait une vision dépassé de la guerre moderne croyant à tort que contre un géant comme L’URSS une guerre éclair était possible.
    Mais en même temps elle n’avait pas le choix comme pour la PGM c’était vaincre vite ou mourir à l’image des autres puissances de l’Axe comme le Japon ou l’Italie, mais sauf que les moyens de premier milieu du XXeme siècle ne le permettaient pas.

    Et oui mobilisation de la population insuffisante et mauvais choix de production au vus des moyens du Reich ont joué aussi.

  • Participant
    Posts175
    Member since: 28 décembre 2014

    L’URSS a comme du sacrifier des millions et des millions de soldats et de citoyens pour vaincre l’Allemagne malgré l’aide des alliés. L’invasion de l’Allemagne a emporté la vie de 1 millions de soldats soviétiques.

  • Participant
    Posts802
    Member since: 14 septembre 2013

    L’URSS a comme du sacrifier des millions et des millions de soldats et de citoyens pour vaincre l’Allemagne malgré l’aide des alliés. L’invasion de l’Allemagne a emporté la vie de 1 millions de soldats soviétiques.

    Alors déjà le nombre colossal de morts soviétiques peut s’expliquer par 2 raisons.
    Déjà en 1941 l’Axe attaque L’URSS SANS déclaration de guerre, par surprise UNE Armée rouge absolument pas préparé et déjà fragilisée par les purges staliniennes. De sorte qu’elle est presque entièrement anéantie des la première année de la guerre perdant de même des quantités phénoménales de matériel.
    L’armée soviétique dut ainsi se reconstruire dans la douleur au cours des années suivantes avec durant l’année 42 de toutes jeunes recrues couplées à une pénurie de cadres compétents et parfois de matériel.

    Second point les ravages de la guerre en URSS ont été terribles notamment par les politiques criminelles menées par le Reich de part une prétendue infériorité raciale des Slaves donc massacres gratuits, pillages et destructions de villages, pénuries alimentaires…
    Et puis une bonne part des Juifs massacrés viennent des territoires d’URSS.

    Donc il ne faut pas seulement voir les succès tactiques des Allemands faut aussi voir leur capacité de mobiliser l’outil industriel et la population, leurs réserves en ressources naturelles et humaines et surtout leur doctrine stratégique qui était elle périmée.

    Et combien de millions de soldats allemands morts pour une invasion ratée de L’URSS ?

49 sujets de 1 à 49 (sur un total de 49)

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