Post has published by Colonel_Orlik

Ce sujet a 14 réponses, 8 participants et a été mis à jour par  Ambarequiem, il y a 3 jours et 23 heures.

15 sujets de 1 à 15 (sur un total de 15)
  • Participant
    Posts373
    Member since: 17 juillet 2016

    Depuis la deuxième guerre mondiale, j’ai remarqué que les combats urbains sont de plus en plus fréquent et pourtant il n’y a aucun sujet sur le forum qui en parle. Pourtant, de Stalingrad à Mossoul aujourd’hui encore (au moment ou je tape ces lignes) en passant par Sarajevo, les batailles en milieu urbain sont très présent et le seront davantage selon moi du fait de l’augmentation des tailles des villes et des mégalopoles.

    Alors je sais que les forces armées s’entrainent souvent dans des situations de combat urbain ou qu’en France se trouve l’un des plus grand terrain d’entrainement de combat urbain d’Europe, aussi utilisé par les Anglais et, plus rarement, les américains. Mais je me demande quel est la situation global du point de vue théorique et technique ; existe-t-il des règles ou des procédures à suivre en cas de combats en milieu urbain ? Y a-t-il du matériel spécifique propre à ce type de combat ?

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Admin bbPress
    Posts6284
    Member since: 5 août 2017

    En effet, la population se concentrant de plus en plus dans les villes, ce type de combat est devenu proportionnellement capital. Mais là n’est probablement pas la cause…

    La principale raison réside plutôt dans le fait que les combats modernes impliquent souvent deux entités de forces inégales :

    Américains VS Talibans durant la Guerre d’Afghanistan
    Français VS Algérien durant la Guerre d’Algérie
    Américains VS Vietnamiens durant la Guerre du Vietnam

    Or cette guerre permet au partie le plus faible de transformer la guerre traditionnelle en guerre asymétrique, voire en guérilla. Dès lors, le partie le plus faible peut se cacher parmi les civiles, se fondre dans la masse, et l’utiliser comme un véritable bouclier, là où en terrain ouvert, ils se ferait simplement balayer sans provoquer la moindre perte dans les rangs adverses.

    La ville réduit ainsi la distance (autant d’un point de vu géographique que technologique) entre les combattant, et force le plus fort à chasser le tigre dans sa tanière.

    PS : il y avait eu un sujet soulevant cette question il y a longtemps déjà…

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts914
    Member since: 6 novembre 2015

    Je pense plus que c’est par manque d’initiative qu’autre chose. Défendre une ville c’est quelque chose, en assiéger une c’est une autre histoire.

    Là où je veux en venir, c’est que, qu’est ce que peuvent faire des rebelles, autre que de protéger leur village ? Et là,je soulève un problème d’initiative.

    Initiative rime toujours avec objectif, lui même rimant avec campagne militaire. Cependant, des rebelles n’ont pas d’objectifs, ni de campagne militaire, et donc pas d’initiative. Grossièrement, l’idée guidant une population armée est de survivre à un envahisseur (dans la plupart des cas). Cette survie ne requiert pas une grande organisation stratégique, chose que des rebelles n’ont d’ailleurs pas. Alors, la seule chose qu’un citadin armé d’une Kalash peut faire, c’est protéger sa maison.

    Je ne sais pas trop si j’ai été clair. Là où je veux en venir, c’est que même si une guerrila ne peut survivre à une bataille rangée, ce n’est pas grave, puisqu’il n’a aucunes raisons de participer à de tels combats.

    Bon après l’on a le Vietnam… Ce n’est pas un excellent exemple d’après moi parce que à mes yeux, l’on passe dans ce conflit d’une guerrila à u e véritable armée conventionnelle low-cost, avec son parc blindé, son aviation et sa marine.

    Sinon oui, il y a u. Certains nombres de tactiques et règles qui régissent la guerre urbaine, comme les troues de souris- Se sont des troues de quelques mètres fait à même les murs des buildings afin de pouvoir traverser rapidement n’importe quelles infrastructures rapidement, sans passer par la grande porte.

  • Participant
    Posts373
    Member since: 17 juillet 2016

    Alors, qu’en est-il de Stalingrad ? je sais que celas remonte quand même à un certain temps, mais l’une des bataille les plus meurtrière de l’Histoire, elle c’est majoritairement joué dans la ville même.

    Les batailles des grandes villes de Syrie et d’Irak, aujourd’hui, sont plus proche d’une guerre “traditionnelle” car l’équipement et la qualité des troupes qui s’y trouvent doivent être du même niveau, si bien sur l’on fait exception du support aérien étranger.
    La Lybie doit être dans une situation similaire, avec une armée “officielle” venant de l’Est, une autre tout aussi puissante venant de l’Ouest et entre les deux plusieurs groupuscules indépendantistes et/ou “djihadistes”, et où là aussi les batailles en milieu urbains doivent être assez récurrents.

    Par ailleurs, j’ai souvent lus et entendus que les snipers étaient comme des requins dans une eau poissonneuse sans chinois et qu’un seul d’entre eux pouvais donner beaucoup de fil à retordre à tout un régiment et que, au contraire, les blindés qui participent à ce genre de combat se jetait pratiquement dans la gueule du loup.
    Et quand est-il des appuis aériens ? Sont ils efficace la plupart du temps ou sont-ils aisément remplaçable, par l’artillerie par exemple ?

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts914
    Member since: 6 novembre 2015

    “Par ailleurs, j’ai souvent lus et entendus que les snipers étaient comme des requins dans une eau poissonneuse sans chinois et qu’un seul d’entre eux pouvais donner beaucoup de fil à retordre à tout un régiment et que, au contraire, les blindés qui participent à ce genre de combat se jetait pratiquement dans la gueule du loup. “

    Mieux vaut le pire char que pas de char du tout.

    Il est vrai que plusieurs des caractéristiques du blindé sont restreintes en milieu urbain, mais je doute qu’il existe un commandant voulant entrer dans une ville sans blindés avec lui.
    La raison est que la guerre urbaine est un enfer pour le blindé. Pour l’infanterie, la guerre urbaine sans blindés est un enfer.

    En raison de sa nature, les combats en milieu urbain se décentralisent rapidement et sont extrêmement difficiles à contrôler même au plus bas niveau de combat qu’est le tactique. En effet, dans un tel milieu, l’on aura plus recours à de petites unités comme de quelques hommes, que de grandes formations mécanisées. Toutefois, les forces d’infanterie légère, qui devraient être les reines de la guerre urbaine, rencontrent de sérieux inconvénients. Tout en se déplaçant dans un environnement urbain, les peletons de fantassins peuvent être rapidement soumis à un feu hostile intense dont la source est difficile à localiser. Meme apres avoir localiser la source, ces petites unités ne disposent pas d’une puissance de feu adéquate pour submerger et aneantir les positions ennemies, qui sont très souvent transformées en bunkers de fortune extremement bien protégé et même, en particulier, des positions soigneusement camouflées dans les bâtiments. Ces situations vont rapidement décentraliser est désorganiser des offensives, entraînent de graves difficultés à maintenir le contrôle et l’identification mutuelle. Dans ce type de situation, le danger des pertes fratricides devient également aigu.

    Cette infériorité peut être compensée par l’utilisation de véhicules blindés comme ceux disponibles dans les unités d’infanterie mécanisée- enfoncer des rues, pulvériser de étages entiers… À condition que les véhicules soient protégés de manière adéquate par des blindages supplémentaires ou d’autres ensembles de protection capables de résister à des roquettes ou aux appareils explosifs improvisés (IED).

    Car oui, même si ils sont blindés, les chars et les unités d’infanterie mécanisées sont également confrontés à des dangers dans les zones urbaines confinées en raison de l’observation générale limitée et des restrictions aux capacités de manœuvre. Cela les met dans un inconvénient particulièrement élevé lorsqu’ils opèrent seuls.
    En effet, deux problèmes récurant existeront toujours dans la guerre mécanisée urbaine: le manque de visibilité, est la fenêtre de tire- Un char, entouré de bâtiments, ne peut pas voir, et est généralement encerclé aussi bien horizontalement que verticalement. Dès la seconde guerre mondiale, des avantages sont prit par l’infanterie sur les blindés.

    Tout comme les soviétiques, les allemands avaient beaucoup appris sur la guerre urbaine. Dans Berlin, Les Waffen-SS n’utilisaient pas les barrières et barricades improvisées érigées en plein milieu des rues, mais placaient des tireurs d’élite et des mitrailleuses dans les étages supérieurs et les toits – un emplacement bien plus sûr car les chars soviétiques ne pouvaient pas élever leurs canon à un tel angle. Ils placerent également des hommes armés de panzerfausts dans les fenêtres de la cave pour embuscader les chars alors qu’ils descendaient dans les rues. Ces tactiques ont été rapidement adoptées par la jeunesse hitlérienne et les Volkssturms.

    Plus récemment, au cours des rencontres urbaines menées par des éléments blindés américains en Irak, les troupes ont signalé plusieurs tactiques efficaces utilisées par les insurgés, comme le lancé de grenades sur le toit des blindés, au même les snipers qui essayaient de tuer les équipages à travers les trappes ouvertes. D’autres tactiques comprenaient des attaques simultanées sur les deux flancs des allées, permettant aux insurgés de tirer des RPG à proximité des parties légèrement blindés, comme l’arrière. Les IED, les attaques de RPG par le haut faisaient aussi partie du quotidien de ces pauvres équipages.

    Bref, il faut comprendre que ni l’infanterie, ni les blindés ne sont les rois de la guerre urbaine. Le défenseur a tout les avantages.

    Aussi, des solution existent. Lors de la bataille de Berlin, pour ce sortir de ce pétrin, les soviétiques utilisèrent de l’infanterie motorisée (montée sur char). Les deux forces se supportaient/couvraient mutuellement. Aussi, le canon d’assaut type ISU prit l’avantage sur le char IS, grâce à son débattement extrêmement élevé (il pouvait tirer plus haut).
    En Afghanistan, les américains ont appris la même chose: À travers le combat dans la guerre urbaine, la tactique d’armes combinées (blindés-infanteries) est capable de réussir tout en gardant les pertes, ainsi que des dommages collatéraux au minimum.

    Ceci vient d’ailleurs avec un changement radical dans les formations blindés, qui s’adapterent aussi au danger urbain. Dans la plupart des armées modernes, l’organisation standard du peloton de char de la Seconde Guerre mondiale fut changé en quatre ou trois véhicules par peloton. Le concept original derrière le peloton de cinq chars était d’avoir deux sections distinctes de combat, avec le chef de peloton allant à volonté dans l’un ou lautre, comme l’exige la situation de combat. L’armée israélienne, qui a eu une expérience substantielle dans la guerre de chars pendantla période post-Ww2, est passée de cinq à quatre et enfin trois chars par peloton de base. La Bundeswehr allemande est passée de quatre chars dans ses pelotons à seulement trois chars dans chaque peloton.

    La formation blindé américain est sûrement la plus intéressante. De 5 à 4 blindés par peletons, elle divise cette unité en 2 groupes de deux chars lors de combats urbains. En effet, L’Afghanistan et l’Irak demontrerent que cette division était la plus appropriée: avec 2 chars dans une seule allée, l’on optimisait au mieux la place et la marge de manoeuvre des chars. Un peleton de trois chars seraient inadéquat, laissant un char avec un visuel sur l’ennemi restreint, en plus de le laisser dernier dans la formation, faisant une cible de choix pour les unités antichars ennemies.
    Le peloton de base russe T-72/80/90 est encore en formation traditionnelle de trois véhicules, mais l’on envisage un nouveau concept, selon lequel un peloton de cinq AFV sera établi, avec quatre chars et un BMPT comme cinquième véhicule. Le BMPT est une classe de véhicules entièrement nouvelle connue sous le nom de Tank Assistance Combat Vehicle. Les Russes affirment que ce véhicule, en soutenant les MBT, augmente leur efficacité de combat de 30%. Le BMPT traite toutes les cibles secondaires, permettant aux MBT de se concentrer sur l’engagement des cibles «lourdes» dont leur armement principal est conçu. Surtout, le BMPT, basé sur les châssis t-72/90, se veut comme “gardien” des chars lourds. Grace a son armement anti-infanterie puissant (2 canons de 30mn et lances-grenades), couplé d’un angle de tire extrêmement élevé (le faisant un excellent anti-air), le BMPT peut facilement atteindre des cibles cachées sur les toits. Le blindé monte une gamme d’armes antichars et antipersonnel avancées. Ces systèmes d’armes incluent huit lanceurs montant une combinaison de missiles anti-tank AT-9 Ataka ou de missiles de défense aérienne à courte portée Igla, canon automatique 30 mm, lance-grenades automatiques multiples de 30 mm et plusieurs 7,62.
    Le BMPT est le signe d’une avancée conséquente dans la guerre urbaine, où l’on ne s’adapte plus, mais l’on se prépare directement aux futurs dangers.

    Bien que la guerre urbaine ne soit pas exactement le rêve du tankiste, un nombre important de batailles futures auront inévitablement lieu dans cet environnement stratégique. La valeur du support blindé ne peut pas être sous-estimée dans cet environnement à haut risque, dans lequel un commandant souhaite utiliser tous les éléments de combat disponibles afin de réduire les pertes. Toutefois, cela va de même avec un char qui a besoin de son support, qu’il soit humain, ou blindé…

    … Car oui, une infanterie sans char est le chemin le plus lent vers la victoire. Un char sans infanterie n’est que vacarme avant la défaite.

  • Participant
    Posts1016
    Member since: 17 juin 2014

    Américains VS Talibans durant la Guerre d’Afghanistan
    Français VS Algérien durant la Guerre d’Algérie
    Américains VS Vietnamiens durant la Guerre du Vietnam

    Or cette guerre permet au partie le plus faible de transformer la guerre traditionnelle en guerre asymétrique, voire en guérilla. Dès lors, le partie le plus faible peut se cacher parmi les civiles, se fondre dans la masse, et l’utiliser comme un véritable bouclier, là où en terrain ouvert, ils se ferait simplement balayer sans provoquer la moindre perte dans les rangs adverses.

    Je trouve que les exemples choisit n’illustrent pas très bien le développement qui suit. Très simplement parce que pour l’Algérie et l’Afghanistan, la guérilla a été assez rapidement sortie des centres urbains, pour finir à se retrancher dans les montagnes et les campagnes, d’où ils ont fait s’enliser le conflit et causer de lourdes pertes. Pour le Vietnam, la guérilla émerge de la Jungle pour se rapprocher de la ville et finir la terre dans les centres urbains, pareil pour la guérilla cubaine.
    La ville est un environnement difficile pour une guérilla, voir même très difficile, car il est facilement contrôlable, les approvisionnements en armes et en munitions sont difficiles à acheminer. La masse de population ne permet pas toujours de passer inaperçu, ni de compter sur son soutien, parce que l’homogénéité dans l’adhésion aux idées politiques, ou dans la peur suscité selon la méthode choisie, n’est pas évidente, ni assurée. Des environnements cloisonnés comme les campagnes, les montagnes sont plus faciles pour se déplacer discrètement, cacher des armes, et contrôler des populations de villages etc…

    Bien que la guerre urbaine ne soit pas exactement le rêve du tankiste, un nombre important de batailles futures auront inévitablement lieu dans cet environnement stratégique. La valeur du support blindé ne peut pas être sous-estimée dans cet environnement à haut risque, dans lequel un commandant souhaite utiliser tous les éléments de combat disponibles afin de réduire les pertes. Toutefois, cela va de même avec un char qui a besoin de son support, qu’il soit humain, ou blindé…

    Je ne suis pas sûr que les combats vont tendre à se multiplier en ville, parce que les villes ont un avantage certain à être prise intactes, par leur potentiel économique notamment qu’il vaut mieux ne pas détruire, ni les infrastructures qui sont coûteuses à réparer. Par contre, lors d’un retour offensif de l’ennemi, il est souvent intéressant de se défendre dans une ville, pour une petite partie de la force, quand les autre s’organisent autre part. La défense à outrance d’une ville est souvent une solution un peu désespérée, et en l’attente de renforts ou d’action ailleurs qui parfois viennent (Stalingrad), parfois non (Berlin).

    Le BMPT est le signe d’une avancée conséquente dans la guerre urbaine, où l’on ne s’adapte plus, mais l’on se prépare directement aux futurs dangers.

    Non, pas vraiment c’est surtout le signe que l’armée russe n’avait rien d’autre d’assez résistant pour entrer en ville. La création du BMPT vient de la nécessité d’appuyer des chars d’assaut qui étaient assez vulnérables, parce que les chars russes ont un blindage un peu léger, et des faiblesses (système de chargement automatique en carrousel) qui ne les aide pas à encaisser des coups. Si les chars sont limites, les Véhicules de combat d’infanterie (BMP2, 3), sont hors jeu, parce qu’ils sont beaucoup plus léger en blindage, en plus d’avoir un accès qui rend assez contraignant le débarqué assaut des fantassins. Hors, ce sont ces véhicules qui appuient les chars en ville dans les armées occidentale, avec un canon à débattement important, des missiles etc… Les VCI occidentaux sont plus résistants que les russes qui n’avaient pas vraiment le choix que de développer un véhicule plus protégé pour suivre les chars en ville.
    Tsahal qui n’avait que des M113 c’est trouvé assez nue pour de l’intervention en combat urbains, c’est pourquoi ils ont aussi développé des VTT (véhicules de transport de troupes) sur châssis de chars de récupération, avant de commencer à en faire avec les châssis de Merkava.

  • Participant
    Posts1189
    Member since: 18 février 2015

    Considère t-on les combats de gang comme de la guerre urbaine ? Je pense particulièrement au Mexique ou à la colombie.

  • Participant
    Posts914
    Member since: 6 novembre 2015

    “Non, pas vraiment c’est surtout le signe que l’armée russe n’avait rien d’autre d’assez résistant pour entrer en ville. La création du BMPT vient de la nécessité d’appuyer des chars d’assaut qui étaient assez vulnérables, parce que les chars russes ont un blindage un peu léger, et des faiblesses (système de chargement automatique en carrousel) qui ne les aide pas à encaisser des coups. Si les chars sont limites, les Véhicules de combat d’infanterie (BMP2, 3), sont hors jeu, parce qu’ils sont beaucoup plus léger en blindage, en plus d’avoir un accès qui rend assez contraignant le débarqué assaut des fantassins. Hors, ce sont ces véhicules qui appuient les chars en ville dans les armées occidentale, avec un canon à débattement important, des missiles etc… Les VCI occidentaux sont plus résistants que les russes qui n’avaient pas vraiment le choix que de développer un véhicule plus protégé pour suivre les chars en ville.”

    Quelque soit le char, M1 abrams, Challenger, T90, Leclerc, il restera toujours une cible de choix en ville. Les seuls chars pouvant s’en sortir sont ceux équipés de APS (tout les chars russes plus le merkava), puisque d’après leurs ingénieurs, ils sont brevetés 360°, donc le problème du blindage ne se présente pas. Le seul soucis est le danger supplémentaire qui s’ajoute à l’infanterie à côté.

    Pour les VCI/IFV, le BMP 3 est aussi blindé qu’un Bradley, les deux pouvant resister à des obus de 25mn. Ce n’est pas le cas du VBCI qui n’est que Stanag 4 (le Bradley est stanag 5). Aussi, le nouveau T15 armata russe est sans nul doute le VCI le mieux blindé, étant basé sur le T14 armata lui même. D’ailleurs se dernier remplacera le BMPT dans l’armée russe.

    Mais je ne suis pas la pour faire gloire à l’ingénierie russe. Le BMPT vaut mieux que n’importe quel VCI pour ce qui est de la couverture d’autres blindés.

  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    Pour la question des appuis aériens et d’artillerie, ils semblent qu’ils soient efficaces aujourd’hui.
    L’EI doit cacher sous des bandes de toile les déplacements de ses véhicules dans les rues de certaines villes. En Tchétchénie, l’artillerie russe a adopté pour une des rares fois (si ce n’est la première) un commandement décentralisé, pour soutenir chacune des forces de combat qui étaient dans les villes, et qui se trouvaient à opérer individuellement, “à la demande”. C’est un fonctionnement radicalement opposé au fonctionnement centralisé, qui peut être avantageux dans des situations de combat en campagne, en offensive et en défensive.

    Les snipers représentent un fort danger, parce que le combat urbain est lent et se fait sur de petites distances chaque jour, et implique des déplacements nombreux pour le ravitaillement. Le sniper peut donc se déplacer d’un poste de tir à l’autre, infiltrer les lignes adverses de nuit pour tirer dans le dos des soldats se réveillant au petit matin. A cela s’ajoute le relief des bâtiments, et l’environnement urbain qui fournissent à la fois protection physique et camouflage.
    Néanmoins les snipers ne peuvent pas tenir longtemps face à une armée organisée, qui engagent soit d’autres snipers, soit des tireurs de canons sans reculs ou lance-roquettes pour frapper leurs abris repérés approximativement. Mais dans ces situations il faut avoir une bonne coordination.

    @hellshing

    Les combats de gang ne sont pas de la guerre car:
    Il n’y a que peu de nécessité de tenir le terrain
    Les actions sont presque tout le temps ponctuelles

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts2989
    Member since: 12 avril 2012

    @noble 7
    Les mouvements rebelles ne manquent ni d’objectifs ni d’organisation. Et c’est justement un de leur but majeur de perfectionner leur organisation afin de se transformer en proto armée qui pourra prendre le pouvoir. C’est ce que l’on appelle la guerre hybride, ou encore la techno guérilla.
    Ce fut le cas en Indochine, en Algérie, en Afghanistan, en Irak etc. Des groupes rebelles pratiquant initialement une guérilla se transformant en de véritable embryon d’armée conventionnelle.
    Comme l’a souligné @Bat la recherche d’un affrontement en milieu urbain vise plutôt à mettre l’adversaire dans une position inconfortable. C’est le « pouvoir égalisateur » de la ville.
    La ville a également beaucoup d’importance car c’est là que se concentrent les pouvoirs.

    L’Afghanistan est avant tout une guerre de montage et de bocage. Les affrontements aux milieux des villages afghans ne relèvent pas vraiment du combat urbain. C’est généralement des ensembles de maisons très solides séparées par des champs (les zones vertes), des routes et des fossés.

    L’idée que les blindés sont inaptes au terrain urbain est mythe apparu après le désastre de la 1ère bataille de Grozny. Les lourdes pertes enregistrées ne sont pas tellement dû à l’usage de blindés mais plutôt à l’oubli de fondamentaux tactiques.
    En termes de combat urbain ceux qui ont certainement le plus à nous apprendre ce sont les israéliens. Et eux en effet ils y vont avec du lourd et du matériel adapté. Les Merkava n’ont pas de chargeur automatique car le 4ème membre d’équipage c’est toujours une paire d’yeux pour surveiller les abords du char, c’est utile en combat urbain confiné où la réactivité est primordiale… Le Merkava peut également embarqué deux fantassins pour son escorte. Les israéliens sont aussi des précurseurs d’une arme redoutable en ville, le bulldozer !

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts12
    Member since: 23 mars 2014

    Bonjours, je déterre un peu le sujet qui est fort intéressant,

    Je vais principalement parler ici de ce qui se passe actuellement dans un conflit moderne comme en Irak ou en Syrie.

    Tout d’abord les doctrines actuelles est très différentes selon les pays ( la France est très en avance par rapport à beaucoup d’autre pays). Mais une chose ne change jamais, les combats urbains sont très coûteux en vie humaine mais son indispensable stratégiquement parlant. Et le déroulement est souvent le même, 3 phases Encerclé, Prendre, Tenir.

    Le combat urbain, selon la doctrines américaines ou russes,  sont extrêmement violents (destruction massive des bâtiments), utilisation souvent à outrance de l’artillerie et des frappes aériennes, prise bâtiment par bâtiment (où se qu’il en reste en tous cas). L’avancé de l’infanterie est faite avec l’appui des blindés ( MBT, VCI, véhicule type Humvee) comme on a pu le voir en  pendant la guerre en Irak, (Falloujah, 2004) ou plus récemment dans le conflit contre ISIS (Mossoul, 2016/2017; Raqqa 2017).

    Principale problème de cette méthodes:

    Sur le plan tactique : la destruction des bâtiments crée des fortifications pour le défenseur favorable à des embuscades (comme à Stalingrad).

    Sur le plan stratégique : énormément de dommage collatéraux ( humains et matériaux), impossibilité de tenir une ville en ruine (celle-ci n’a plus d’intérêt dans les conflits moderne contre-insurrectionnel).

    Pour remédier à ce problème, l’armée française change de doctrine, tout d’abord sur le plan de la guerre contre-insurrectionnel puis sur le plan de la guerre urbaine,

    Premièrement, changement de la doctrine du feu en milieu urbain qui favorise maintenant la qualité à la quantité du feu. But : limité les dommages collatéraux, limité les destructions des bâtiments (stupide de détruire les maisons de la population que vous devez défendre, cette méthode à était appliquer en 2010 en Afganistan et qui à permis la sécurisation de la vallée d’Alasay, d’Uzbeen, de Tagab).

    Deuxièmement, changement pour l’entrainement, CENZUB qui permet au unité de travaillé avec tout les armes et en mission de faire progresser l’infanterie avec les blindés (assaut sous blindage, brèchage par les blindées ou l’artilleries (obligatoire pour prendre un bâtiment tenu par l’ennemi sans de lourde perte, effraction à froid ou à chaud par le génie) ainsi que changement avec la création de GTIA/SGTIA. But : limité les pertes humaines (le combat urbain se doit d’être très agressif pour ne pas laisser l’ennemi se repositionner), limité les dommage collatéraux.

    Troisièmement, Amélioration des équipement individuelle(gilet par balle, casque, aide à la visée), collectif (VBCI) but : limité les pertes humaines

    Pour conclure : le combat urbain est un environnement très complexe, qui se doit de s’adapter à la stratégie, à la technologie ainsi qu’à l’ennemi. le combat urbain est une amplification du combat en milieu ouvert, tout y est amplifier.

    Voilà, j’ai essayer de compresser un maximum les infos, désolé pour l’écriture et mon français  si il y a des fautes.

     

  • Modérateur
    Posts2989
    Member since: 12 avril 2012

    Bonjour Mike,

     

    Merci pour ton post intéressant bien que je ne suis pas tout à fait d’accord avec.

    Tu sous entend que les français ont su développer une doctrine du combat urbain moins bourrine que celle russe ou américaine.

    Cependant, que peut on vraiment déduire de l’expérience et de la doctrine Russe ?

    Nous avons le souvenir de Grozny en tête mais à cette époque l’infanterie russe fut minable. Les russes rasèrent tout faute de pouvoir faire mieux. Aujourd’hui l’armée russe ayant fait des progrès je n’imagine pas celle-ci appliquer les mêmes méthodes.

    Autre expérience la guerre civile syrienne. Certes il y a d’importants bombardements mais là encore c’est pour compenser la médiocrité de l’infanterie du régime de Damas. La présence de forces spéciales russes n’est pas assez significative pour considérer que ce que l’on y voit colle à la doctrine russe en matière de combat urbain.

    Idem pour les américains. A Kobané, à Mossoul, à Raqqa ce n’est pas l’infanterie US qui se bat mais des forces supplétives. Le feu de l’aviation US y compense la qualité des troupes au sol.

     

    Quid des français ?

    « Premièrement, changement de la doctrine du feu en milieu urbain qui favorise maintenant la qualité à la quantité du feu. But : limité les dommages collatéraux, limité les destructions des bâtiments (stupide de détruire les maisons de la population que vous devez défendre, cette méthode à était appliquer en 2010 en Afganistan et qui à permis la sécurisation de la vallée d’Alasay, d’Uzbeen, de Tagab). »

    Concernant la qualité des tirs. Objectivement parlant les américains sont capables d’être aussi précis – sinon plus – que nous. Si nous savons que les dégâts collatéraux sont nuisibles eux aussi le savent. Je ne crois pas que dans le même contexte l’aviation française ferait mieux que celle US.

    Difficile en outre de comparer les combats d’Afghanistan (surtout de la montagne) et de l’Irak et de la Syrie. Le réseau urbain de ces deux derniers pays est bien plus dense et grand, en outre les combattants ennemis y sont bien plus nombreux.  Alasay c’est plusieurs villages et 400 talibans, à comparer avec Mossoul ou Raqqa défendues par des milliers de djihadistes…

    Autre expérience de combat urbain pour l’armée française : le Mali. Là encore les combats sont d’une toute autre échelle. Reprendre le tribunal de Gao face à quelques combattants n’a rien à voir avec la défense de Kobané ou la prise d’Alep.

     

    « Deuxièmement, changement pour l’entrainement, CENZUB qui permet au unité de travaillé avec tout les armes et en mission de faire progresser l’infanterie avec les blindés (assaut sous blindage, brèchage par les blindées ou l’artilleries (obligatoire pour prendre un bâtiment tenu par l’ennemi sans de lourde perte, effraction à froid ou à chaud par le génie) ainsi que changement avec la création de GTIA/SGTIA. But : limité les pertes humaines (le combat urbain se doit d’être très agressif pour ne pas laisser l’ennemi se repositionner), limité les dommage collatéraux.

    Troisièmement, Amélioration des équipement individuelle(gilet par balle, casque, aide à la visée), collectif (VBCI) but : limité les pertes humaines »

     

    Je ne vois pas en quoi ce qui est dit là n’est pas vrais pour les américains ou les russes. Eux aussi font de l’entrainement et du combat interarmes, eux aussi utilisent leurs blindés pour faire des brèches, eux aussi utilisent des groupements tactiques, eux aussi améliorent l’équipement individuel de leurs soldats, ils sont même probablement en avance sur nous à ce sujet…

    Point important, on croit que nos sociétés d’aujourd’hui sont plus sensibles aux pertes. Du coup user de la puissance de feu est un moyen de prendre moins de risques pour les troupes au sol.

     

    En conclusion, les français ont connu des combats bien moins intenses et disposent de moyens moins important que les russes et américains. Cela donne aux opérations françaises une image de finesse, de manœuvres subtiles mais cette « French touch » n’est qu’une illusion.  A Mossoul l’artillerie et les aviateurs américains et français ont fait le même job.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts12
    Member since: 23 mars 2014

    Bonjour, ton analyse est fort intéressante je vais donc y répondre “point par point”

    Les russes ne s’engage pu en combat urbain depuis fort longtemps et leur armée ne s’entraîne pas à se type de combat si complexe (à par quelque unité spécialisé).

    Pour la guerre en Syrie, oui les russes et américain ne se batte pas sur place avec leur infanterie mais se son leurs infanteries qui entraînes l’infanterie syrienne (pour les russes), irakienne et kurde (pour les OTAN) et elle leur enseigne leurs doctrines, on peut facilement voir si une brigade est entraîné par telle ou telle pays selon ça façon de prendre une ville. PS: les troupes kurdes sont bien entraînés et équipés est on beaucoup plus facilement pris les petites villes (de moindre importance je l’accorde) qui n’avais pas était détruite par l’aviation et l’artillerie au préalable que celle bombardé au préalable qui font quelque perte mais qui coupe souvent l’effet de surprise et qui crée des ruines qui sont très compliqué à “nettoyé”. Si Alep a était si dur à prendre ou Mossoul en particulier les quartiers ouest  c’est en grande partie par tout les postes de tir que fournisse les ruines pour crée des embuscades et disparaître après.

    Pour l’exemple de l’Afghanistan je l’ai pris pour comparée un théâtre d’opération où les 3 armées (Russe, Américaine, Française se sont battu dans une guerre contre-insurrectionnel), les russes et américain avais et on encore comme doctrine de balancé une bombe de 250kg si il ont un TIC depuis un village. l’armée française a arrête ceci depuis 2010, préfèrent frappé avec des “PGM Hecate II” ou dans le pire des cas avec des missile moyen portée “Milan” limitant ainsi les dommages matériel et civil.(Sinon le théâtre Afgan n’a rien à voir avec les batailles actuel en Irak et Syrie au niveau tactique de combat pure mais son les mêmes au niveau stratégique contre-insurrectionnel)

    Pour l’entrainement, les russes n’ont pas d’entrainement spécifique à l’AZUR (Action en Zone URbaine), et les américains nous prennent en exemple et essaye un maximum de venir s’entraîner avec l’armée française au CENZUB.

    Oui, le feu permet de limité les pertes humaines pour les troupes au sol mais cela est relativement vrai en ZUB, par exemple, si tu détruit un bâtiment dans le quelle il y a 20 insurgés, la moitié voir les 3/4 vont périr au mieux, mais 5 insurgés on survécu et vont se battre dans ses ruines qui sont presque imprenable sans des pertes humaines, de plus difficile d’avoir le soutien de la population quand vous venais de rasé leurs habitations.

    En bref, le feu est nécessaire mais doit être maîtrisé, exemple, si tu fait une brèche dans un bâtiment tu peut le prendre avec l’effet de surprise et en évitant les pièges, mais si tu rase le bâtiment, tu ne pourra jamais avoir d’effet de surprise dans celle-ci et si tu les conquis quelle serai le gain sur le plan stratégique ?

    Je pense que la doctrine du “shock”, n’est pas mauvaise en soi, mais je ne pense pas quelle sois adaptée au combat contre-insurrectionnel actuel où civil et ennemi sont entrelacé.

     

     

  • Modérateur
    Posts2989
    Member since: 12 avril 2012

    Bonsoir

     

    « Les russes ne s’engage pu en combat urbain depuis fort longtemps et leur armée ne s’entraîne pas à se type de combat si complexe (à par quelque unité spécialisé). »

     

    Il y a eu la 1ère bataille de Grozny du quelle ils ont tiré beaucoup d’enseignements pour preuve leur prestation lors de la 2nd bataille pour cette même ville. Ils ont mené ensuite de nombreuses opérations antiterroristes en Tchétchénie et au Daguestan, parfois en combat urbain.

    La guerre contre la Géorgie en 2008 fut l’occasion de quelques combats urbains. Il y a l’expérience des forces spéciales en Syrie, je mettrais volontiers la guerre civile ukrainienne dans la liste des opérations russes même si ce n’est pas officiel…

     

     

    « Pour la guerre en Syrie, oui les russes et américain ne se batte pas sur place avec leur infanterie mais se son leurs infanteries qui entraînes l’infanterie syrienne (pour les russes), irakienne et kurde (pour les OTAN) et elle leur enseigne leurs doctrines, on peut facilement voir si une brigade est entraîné par telle ou telle pays selon ça façon de prendre une ville. »

     

    Je relativiserais grandement cette affirmation. En effet il suffit de regarder n’importe quelle vidéo de combat de l’armée irakienne pour constater que, malgré la formation apportée par les français, les américains ou autres, leur prestation au combat est nettement inférieure aux standards occidentaux.

    Je maintiens que dans ce cas l’artillerie et l’aviation franco américaine ont compensé les déficiences de l’infanterie irakienne.

    Pour la Syrie c’est un peu différent car l’armée du régime est une copie de l’armée soviétique, avec de grandes formations blindées pour le combat en milieu ouvert. Pas vraiment prête à de la guérilla urbaine. En outre suite aux pertes et aux désertions ils se sont assez vite retrouvés à court de fantassins. L’usage massif de chars et de bombardements compense là encore ces déficiences.

     

    Ce que je veux dire c’est qu’entre SOUHAITER limiter les destructions et POUVOIR effectivement limiter ces destructions il y a un monde.

    Qu’une ville soit en ruine ou non, ce milieu reste extrêmement dangereux.  Chaque porte, chaque recoin peut dissimuler un piège. La menace vient de plusieurs dimensions (sous-sol, étages, attaques par derrière grâce à des tunnels). Qui plus est si le défenseur a eu le temps d’aménager des défenses comme à Raqqa ou à Mossoul où l’EI a rasé des bâtiments pour se dégager des angles de tirs, a installé des barricades, a creusé des passages et des meurtrières etc. La menace est partout. Alors on a d’autre choix que de renoncer à l’attaque rapide de fantassins à l’arme légère avec effet de surprise pour plutôt privilégier une avance prudence et minutieuse. Aller vite c’est le risque de tomber dans une embuscade.

    Déjà quand tu vois que pour neutraliser les quelques assaillants du tribunal de Gao en 2013. Les maliens et français ont tiré au lance-roquette, au canon de 20, au calibre 50 etc. provoquant l’incendie du bâtiment et qu’il a fallu plusieurs heures… Imagines si cela avait été l’armée française qui avait dû prendre la vielle ville de Mossoul, surface vaste, défendue par des centaines de djihadistes fanatiques, un combat éreintant de plusieurs semaines dans des rues étroites où les véhicules ne passent pas et où chaque recoin peut cacher un ennemi. A tout cela tu rajoute un président de la République qui t’ordonne de limiter les pertes. Et bien moi je pense que dans ce cas l’armée française n’aurait pas pris de risque et aurait usé de la bombe de 250kg.

    D’ailleurs qu’a envoyé l’armée française à Mossoul ? De l’artillerie, des avions et des forces spéciales comme les américains, ou comme les russes en Syrie.

     

    « vont se battre dans ses ruines qui sont presque imprenable sans des pertes humaines »

    En quoi cette affirmation n’est pas vraie pour un bâtiment non détruit ? Déloger des fanatiques retranchés dans un bâtiment piégé par un assaut de fantassins est aussi une cause très probable de pertes humaines. C’est même cette étape là qui est dangereux, pas de tuer à distance avec de l’artillerie ou l’aviation. Dans tous les cas l’existence de la menace t’impose d’être prudent et de procéder à un nettoyage minutieux.

    Pour les destructions il n’y a pas grande différence pour l’habitant entre sa maison rasée par une bombe et l’autre éventrée à coup de lance-roquette, de 120 mm du Leclerc AZUR, où « brêchée » à coup d’explosif ou par un véhicule. Sa maison est dans tous les cas détruite.

    L’armée française a-t-elle une expérience récente de combat dans une grande ville où elle a pu mettre en pratique cette doctrine de maitrise du feu et prouver la validité de celle-ci ? Non aucune.

    Il est facile  pour les promoteurs du CENZUB français d’affirmer qu’ils peuvent faire mieux que les américains, les israéliens ou les russes, encore faudra t’ il le prouver via l’application de leur méthode sur le champ de bataille.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts1016
    Member since: 17 juin 2014

    L’armée française a-t-elle une expérience récente de combat dans une grande ville où elle a pu mettre en pratique cette doctrine de maitrise du feu et prouver la validité de celle-ci ? Non aucune.

    Tu oublies Abidjan, le Kosovo mais aussi Sarajevo, Gao, Tombouctou, Mogadiscio, Beyrouth. L’armée française n’est pas sans expérience en zone urbaine, et sait faire preuve d’une maîtrise du feu et des humains, de manière à ne pas faire monter la mayonnaise.

    Après, je suis d’accord, nous ne sommes pas dans l’assaut de vive force d’une ville comme Grozny, Falloujah etc… Mais les opérations militaires ne se limitent absolument pas à des actions de coercition offensives.

    Ainsi, Abidjan, nous avons des militaires qui mènent une action d’évacuation de ressortissants au milieu de foules hostiles, armées, et de forces militaires qui peuvent potentiellement se transformer en éléments hostiles. Malgré des moments tendus, et l’épisode de l’hôtel Ivoire, l’armée française arrive à remplir sa mission en maîtrisant le feu, et ce qui aurait pu se transformer en une ville entière se soulevant contre un détachement de l’armée française encerclé dans un hôtel a conduit à une sortie de crise.

    La maîtrise du feu est primordiale pour éviter de se mettre une ville à dos. Car, tout ce que montre l’histoire, c’est qu’il est pratiquement impossible de se maintenir ou de progresser dans une ville dont la population est contre vous. C’est la libération de Paris en 44. C’est ce qui est arrivé à Mogadiscio aux américains en 93, les américains vivent l’épisode de la chute du Faucon Noir, là où l’armée française arrivait à mener les mêmes missions sans se mettre la ville à dos. C’est arrivé aux loyalistes ukrainiens qui se retrouvent contraints d’évacuer une ville parce que la population est mécontente de la coupure du réseau de gaz qu’ils ont provoqué en plein hiver. A Falloujah, les US “règlent” le problème en incitant à l’évacuation des civils. Le traitement des populations tend de plus en plus à avoir une dimension stratégique. Le capital sympathie des forces, incluant la maîtrise du feu est primordiale. Quand vous avez compris que mitrailler à la 12.7 dans un bidonville n’est pas la bonne réponse à un tireur isolé qui prend à parti vos hommes, parce que vous risquez de tuer des civils jusqu’à 1000 m derrière le point que vous visez, vous évitez de donner des combattant supplémentaires à l’armée (ou organisation militaire) adverse.

    Le combat en zone urbaine nécessite la maîtrise de savoir faire tactique comme la progression dans les rues, dans les bâtiments, la mise en place des appuis et le juste dosage des destructions. Mais il faut aussi savoir lire la ville : déterminer les points clefs, connaitre l’état d’esprit de la population etc… Arrivé devant Gao, les FS française ont pris et tenu le pont, l’aéroport sans possibilité d’endiguer l’arrivé des renforts, les djihadistes n’avaient pas le choix que de décrocher d’une ville dont la population leur était hostile.

    La ville ne demande pas seulement une expérience tactique, mais aussi une compréhension stratégique de la situation, et une adéquation opérative. En fait, peu d’armées sont capables de prendre de vive force une ville de quelque importance, parce que ça demande des effectifs et des moyens considérables. Il faut au minimum 10 000 soldats pour rendre Falloujah pour 4 000 rebels. Et encore, les US se rendent compte que leur chaîne logistique est trop exposée lors de la progression, se qui ralenti de beaucoup le rythme des opérations, notamment parce qu’il n’ont rien à l’époque entre le matériel lourd (Bradley, Abrams), et le camion bâché qui amène les munitions et le hummer, ce qui les avait déjà mis dans une posture dangereuse à Mogadiscio en 93, dans les Balkans etc…

     

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