Post has published by cuirassier

Ce sujet a 73 réponses, 8 participants et a été mis à jour par  Nathan, il y a 1 an et 9 mois.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 74)
  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Ce que dis Clausewitz sur la supériorité de la défense.

    Je suis actuellement en train de lire le fameux ouvrage « DE LA GUERRE » de Carl von Clausewitz. Et j’en avais parlé à @von Clausewitz (le membre du forum) qui m’avait posé la question suivante : « d’ailleurs, préconise t-il l’offensive ou la défensive ? »
    Ayant désormais commencé le chapitre sur la défense je peux désormais lui répondre et puis tant qu’à faire autant en faire profiter tout le monde.

    Une précision ; Clausewitz divise l’art de la guerre en deux disciplines :
    – la tactique : « théorie relative à l’usage des forces armées dans l’engagement. »
    – la stratégie : « théorie relative à l’usage des engagements au service de la guerre. »

    Pour revenir à la question : « préconise t-il l’offensive ou la défensive » ? La réponse est qu’il considère que la « défensive est la forme la plus forte de la conduite de la guerre ».
    Mais allons plus loin dans sa pensée…

    Premièrement : Il considère qu’une guerre ou une campagne défensive (stratégie) n’exclut pas une posture offensive sur le plan tactique.

    Deuxièmement : la défense est plus forte car la position d’attente du défenseur permet à ce dernier de se préparer et d’avoir la priorité sur l’usage du terrain. Il appui son propos en disant que si l’offensive était vraiment plus forte alors tous les « faibles » ne feraient que d’attaquer pour rattraper leur désavantage.

    Cependant il est bien conscient que la guerre ne peut pas se limiter qu’à une posture d’attente. Il préconise en fait d’être sur la défensive le temps de se renforcer, puis de reprendre l’offensif afin d’atteindre ses buts positifs qui donneront la victoire.
    (Cela me rappelle ce que disait Benoist Bihan à propos des théories d’Alexandre Svietchine dans guerre et Histoire n°14, c’est surement pour cette raison – entre autre – qu’il qualifie Svietchine de « Clausewitz du XXème siècle ».)

    Mais revenons à nos moutons. Pour Clausewitz trois paramètres agissent à la fois sur l’offensive et sur la défensive au niveau tactique : la surprise, l’avantage du terrain et l’attaque sur plusieurs cotés.
    Pour lui, même si l’attaquant dispose de l’effet de surprise au niveau de l’ensemble des armées belligérantes, à l’échelle locale c’est le défenseur qui bénéficie le plus de cet avantage via des contre-attaques. Il pense à peu-prêt la même chose pour l’attaque sur plusieurs cotés.
    Et bien sûr l’avantage du terrain revient au défenseur.

    Sur le plan purement stratégie maintenant. Il souligne qu’il est plus facile de conserver ses lignes de retraites du fait de la grandeur des espaces, et inversement l’assaillant étire lui dangereusement ses lignes de communications.
    Le défenseur dispose en outre des avantages des lignes intérieures, de meilleures lignes de communications et du soutien du peuple qui défend son sol. Attention donc à l’assaillant qui perdrait l’initiative stratégique au cœur du territoire ennemi car le retour de bâton serait terrible !
    Il considère que l’avantage moral fournit par l’esprit offensif et à relativiser car il se dilue bien vite en fonction des victoires ou défaites sur le terrain ou à cause de l’incapacité du chef.

    En définitive, oui Clausewitz considère la posture défensive comme étant supérieure à celle offensive. Mais comme toujours avec lui, rien ne doit considérer comme absolu, tout est relatif… Ainsi si la stratégie est défensive, sur le plan tactique c’est bien une alternative judicieuse d’attaques et de défenses qui permettront au défenseur d’annuler à l’ennemi les avantages de la surprise et de l’attaque sur plusieurs cotés.
    De même la posture stratégique défensive doit être considérer comme une posture d’attente pour se renforcer. Alors que pendant ce temps l’assaillant s’affaiblira du fait des combats et de l’étirement de ses lignes de communications. Il sera temps alors pour le défenseur de reprendre l’initiative stratégique, d’atteindre ses buts positifs et d’imposer sa volonté politique à l’adversaire…

    Source : « De la Guerre » Carl von Clausewitz, les éditions de Minuit. Livre 6 chapitres 1, 2 et 3

    (A noter que le magazine Guerre et Histoire a commencé à partir de son numéro 23 une série de 4 articles sur Clausewitz).

  • Participant
    Posts24
    Member since: 24 octobre 2013

    Tactiquement Clausewitz a clairement raison car si j’ai bien compris son livre,la défense=attente d’un choc.

    Donc:
    -L’attaquant doit avancer et qui dit avancer dit se fatiguer.

    En plus la défense posséde le premier feu et un avantage défensif en mêlée.
    Un défenseur aura aussi trés souvent le choix du terrain

    Nos bons vieux Total War n’infirme point les arguments de Clausewitz:Il est bien plus facile de tenir Waterloo que de s’en emparer.

    Sur le plan stratégique,c’est différent mais je pense comme Clausewitz que la défense a l’avantage car si les défenseurs se replient vers l’arriére-pays en laissant quelques places fortes,cela fera perdre du temps a l’attaquant et même ce dernier gagne les divers sièges,le défenseur aura une armée assez puissante pour passer a la contre-attaque et chasser l’ennemi de son territoire voire passer a l’attaque(ce qui donnera a l’ex-attaquant les avantages cités plus hauts.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Clausewitz parle-t’il aussi des techniques dans sa réflexion, où n’évoque-’til que des contre-attaques sans parler de leur composition?

  • Participant
    Posts50
    Member since: 12 avril 2014

    J’ai lu son précis sur l’art de la guerre, qui est un petit livre d’introduction, et je me souviens qu’il s’efforçait de donner des exemples.

    Lorsqu’il évoquait la défense, il préconisait toujours d’utiliser le moyen de défense (une place forte, un cours d’eau, etc) afin de protéger ses troupes avant de contre-attaquer. Montgomey, il a donné fréquemment des exemples, comme l’erreur des Prussiens qui restèrent statique lorsque Napoléon assiégeait Dantzig.

    Mais s’il y a un point que Clausewitz n’a cessé d’aborder, c’est celui de l’indécision. En effet, il considère que la victoire ira toujours à celui qui se donne les moyens les plus forts de réaliser son objectif principal, pour autant que ce dernier soit suffisamment important. En gros, par exemple, lors d’une bataille, Napoléon avait subi une attaque sur son aile droite, mais elle manqua de vigueur, tandis que l’Empereur lançait une attaque sur la droite autrichien. Bonaparte fut victorieux, car son attaque fut plus vigoureuse, et il employa tous ses efforts à détruire l’aile ennemie. Il a poursuivi un gros objectif avec de gros moyens, tandis les autrichiens n’ont pas cru en leur entreprise.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    D’accord, mais je me demandais s’il s’était interrogé sur certaines armes susceptibles de donner périodiquement l’avantage à l’attaque, comme la cavalerie, l’artillerie (utilisée en attaque ainsi par napoléon).

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012
    EmpireBelge wrote:

    J’ai lu son précis sur l’art de la guerre, qui est un petit livre d’introduction, et je me souviens qu’il s’efforçait de donner des exemples.

    Clausewitz n’a jamais écrits de livre s’intitulant « précis sur l’art de la guerre ». Tu ne confonds pas avec Jomini par hasard ?
    Surtout que c’est bien son genre de s’appuyer sur des cours d’eau et des forteresses.

    mongotmery wrote:

    Clausewitz parle-t’il aussi des techniques dans sa réflexion, où n’évoque-’til que des contre-attaques sans parler de leur composition?

    Pour l’instant je n’ai pas vu beaucoup de détails tactiques sur ces contre-attaques. Promis si j’en lis je les posterais ici.
    On peut faire des suppositions. Il sous-entend que même si on pratique une campagne défensive, on peut surprendre et attaquer l’ennemi sur plusieurs cotés. Cet ennemi étant sur l’offensive il est donc en mouvement, donc imaginez la réactivité nécessaire pour surprendre et attaquer sur plusieurs cotés un ennemi en mouvement… Cela doit nécessiter de bons renseignements, une organisation souple, un commandement réactif et une armée très mobile.

    Par contre j’ai déjà lu le passage où il évoque les moyens de la défense au niveau stratégique. Ces moyens sont :
    – La réserve. (Rappelons-nous que Clausewitz a participé à la formation de la Landwehr).
    – Les forteresses pour fixer l’ennemi.
    – Le peuple : sa volonté, son soutien.
    – Le soulèvement national
    – Les alliés

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    D’accord merci!

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    La démonstration Napoleonniene a pourtant été éclatante avec la guerre éclair qui contredit la strategie d’abord defensive de Clausewitz, J’ai l’impression que l’on assiste plutot là a une regression qu’a une évolution réelle.

    Les faits parle pourtant d’eux meme dans la vision generale, en passant de la campagne d’Italie contre un adversaire superieur en nombre et placé en defense reactive jusqu’a celle de 1814 ou il inflige des defaites inattendu grace a sa mobilité superieure, de l’emploi massif de force decisive sur un point precis destiné a lui donner l’initiative dans la campagne ou la garder tout en fixant l’ennemi sur d’autres points si necessaire dans le meme temps, dedaignant les forteresses, ou l’armée battu ( qui est l’objectif prioritaire ) ne peut plus ce maintenir et deviennent des proies une fois abandonnée.

    Devant la mobilité superieure, une guerre éclair bien conduite, la campagne defensive ce trouve en inferiorité tactique, meme si c’est une methode pour ce renforcer entretemps, ce dont l’agresseur ne ce privera pas lui meme entretemps, elle laisse l’initiative a l’adversaire lui dicter sa volonté, car toujours en retard sur ses actions, et ce n’est pas forcement l’agressé qui choisira son terrain defensif, au contraire, ce qui a la longue la penalisera, strategiquement, tactiquement, physiquement et moralement, c’est pourquoi, l’offensive devrait garder sa primauté en campagne, mais tout depend de l’évolution des armes plus ou moins létales et des forces en presences.

    Ce que Clausewitz n’a pas compris, ce que j’avais lu, c’est que l’offensive Napoleonniene a pour but, la recherche de la bataille strategique, et pas d’une simple bataille, ex Ulm, Iéna, etc… aussi qu’importe le choix du terrain, puisqu’il arrive superieur en nombre, placé strategiquement et lui dictera sa volonté et par une bataille ce voulant decisive avec des moyens superieur déciderait de la suite de la campagne.

    La methode defensive est bonne dans les pays montagneux comme l’Espagne, ou la guerrilla ralentit l’ennemi et les vastes éténdu de Russie avant de prendre l’offensive, mais sur des territoires europeens, devant un adversaire capable de mener rapidement une guerre éclair, je doute de la superiorité réelle de la guerre de Clausewitz, car cela demande du temps, celui d’etre pret d’abord, et le premier a l’etre a plus de chance de vaincre que son adversaire, choisissant une posture defensive, et donc, de lui ceder l’initiative des actions, ce qui peut etre fort dangereux, meme si l’offensive tactique entre en action, mais que faire devant la guerre éclair, ou les premiers chocs recherchés sont souvent decisif ?

    Qu’importe alors l’etirement des communications quand le vainqueur a definitivement imposé son initiative en debut de campagne, ce qui est le but recherché.
    Et le defenseur doit d’abord ceder du terrain, ce preparer a perdre des villes importantes, voir une partie de la population passer sous le controle de l’ennemi, voir sa capitale menacé, le moral ennemi renforcé, le sien subir une baisse plus ou moins importante, avant d’etre pret selon lui.

    Clausewitz, a fait l’erreur de penser que 3 parametres seulement agissent au niveau tactique, outre la surprise, l’avantage du terrain et l’attaque sur plusieurs cotés, il faut compter a terme avec la bataille strategique planifié a l’avance qui est activement recherché par l’adversaire au plus tot mise en action, et amene au niveau bataille la decision strategique qui devient le tournant decisif de la campagne par des manoeuvres au depart offensives, ce que ne donnerait pas la posture defensive en premier lieu.

    L’offensive et la vitesse, permette la reunion de forces sur des points clées sans avoir a ce battre contre l’ensemble des forces ennemi reuni, ce qui a terme, malgré les preparations defensifs, donne l’avantage a l’offensive, dans cette periode de l’histoire.

    De plus, un ennemi qui choisi son terrain de bataille, ne dispose pas forcement de l’initiative, et celui qui a pris l’initiative peut lui refuser le combat ou tourner ses dispositions, les rendant inutile ou presque, voire, reduire nettement son front pour concentrer ses forces dans une attaque decisive, ou comme à Wagram, le faire decider par la concentration de l’artillerie en partie…

    On ne dispose pas toujours du soutient du peuple a volonté, il a fallu les désastres de 1806 pour provoquer son soutient et son soulevement ensuite et malgré les alliés, 1813, sans les veritables malchances qui ont frappé Napoleon a des moment décisifs, il fait peu de doute que la victoire lui aurait appartenu et toute les conditions presenté par Clausewitz se trouvaient presque reuni pourtant.

    Dans le cas de Waterloo, terrain defensif par excelence, bien que le choix était bon, sans les fautes des lieutenants de Napoleon, la victoire ne faisait pas l’ombre d’un doute avant l’arrivée des Prussiens, qui a leur tour aurait été finalement battu aussi.

    Voila ma vision de ses deux systemes de guerre ou meme si la defensive employé en premier lieu a ses qualités, elle montre aussi ses faiblesses et ses limites car l’agresseur ne laissera pas le temps a son adversaire d’en disposer a souhait et de diriger ses actions comme il l’entend, et la guerre éclair multiplie les forces et une nation qui commence par des défaites, meme mineures, a peu de chances de ce soulever totalement.

    En théorie, la vision de Clausewitz semble excelente, le systeme defensif est amelioré mais en pratique l’aspect Napoleonnien lui est superieur et il ne semble pas avoir tout saisi de la pensée Napoleonniene et le systeme defensif ne suit pas le rythme de la guerre eclair et limite deja ses chances de vaincre dès le depart et lui abandonne aussi l’initiative en plus et devant un adversaire résolu et capable, qui sait les dégâts qu’elle peu provoquer dans un temps assez court ?… et compter sur les forteresses pour ralentir l’agresseur alors qu’il peu les eviter ou les contenir ou s’en preserver a distance par de petites fortifications ou tourner l’ensemble du dispositif fortifié, son interet, pour aller vers l’essentiel, soit la destruction de l’armée adverse qui n’est pas encore prete a entrer dans sa seconde phase, soit l’offensive par manque de moyens selon Clausewitz, releve pour moi d’une regréssion d’une idée de la conception de la guerre ou l’on privilégie la defense d’abord a la guerre éclair dont les éclatantes démonstrations Napoleonnienne ont pourtant montré tout leurs effets et leurs superiorités…a cet époque precise, les armes ayant leurs incidence dans la strategie et tactique modifie le comportement a la guerre.

    En plus, on multiplie la masse par la vitesse, ( Bonaparte ) ce que n’obtient pas le systeme de Clausewitz qui demande du temps et la reunion de beaucoup de moyens au final, soulevement du peuple, pas forcement reussie, appuyer par des forteresses et soutient alliés, c’est oublier que l’agresseur peut aussi ce trouver des alliés et ce renforcer en court de campagne, surtout quand la victoire point à l’horizon et que le systeme a fait ses preuves.

  • Participant
    Posts79
    Member since: 21 février 2015

    C’est drole, je n’avait pas entendu parler de lui, mais c’est exaactement les stratégiens que j’utilise dans jeux, je suis toujours défensifs, sa se voit meme dans le choix de mes unités, je prend toujours des puiquiers macédoniens dans rome 2, je pense que si alexandre le grand gagnait la pluart de ses batailles c’etait grace a ses lances de 15 mètres, c’était de la défense ! empecher l’ennemi d’avancer. Un siège aussi c’est de la défense pour attaquer, on entoure l’ennemi en se défendant et en l’empechant de sortir. La meilleur attaque, c’est la défense !

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @black eagle

    La meilleure arme d’alexandre était sa cavalerie, qui lui permettait de faire de lma défense active: fixer ‘ennemi avec les phalanges, et l’attaquer dans le dos avec la cavalerie, qui devait alors écraser la cavalerie ennemie, se déplacer vite et pouvoir mettre en fuite des ennemis en quelques charges: bref, le fond du problème.

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    C’est là du niveau tactique qui concerne la bataille meme, et bien sur que le coté defensif compte sérieusement avec le bon terrain ideal defensif pour augmenter ses chances, mais la strategie, un niveau superieur, est l’art de manœuvrer les armées et les corps d’armées par la science de l’espace et du temps et etc… et Napoleon nous en fournie assez d’exemple avec la guerre éclair, moyens qui multiplie les forces, démontrant la superiorité de l’offensive sur la defensive a cette epoque.

    edit;

    Il ne faut pas confondre aux combats, le choix de prendre des armes defensive dont leur fonction protege mieux le soldat, avec la façon dont on mene la bataille, ce qui n’est pas du meme ressort, car elle peut etre mené défensivement, meme activement, et aussi offensivement sur des objectifs precis, et malgré tout mené avec des armes défensives au niveau individuel.

    Ce que je reproche à Clausewitz, c’est que son systeme prend trop de temps a ce mettre en place, dans ses phases un et deux, ce qui serait mis a profit par un adversaire decider, et possedant de surcroit l’initiative d’entrée et face a une guerre éclair qui a prouvé son éfficacité.

    C’est là le danger qu’il prend.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Merci @nathan pour ton post, ton point de vue est tout à fait intéressant et je vais tacher d’y répondre au mieux.

    Tout d’abord je ne conclurais pas si vite à une soit disant supériorité de l’art de la guerre napoléonien sur la pensée de Clausewitz. Parce que notre cher officier prussien a combattu Napoléon, il n’a certes pas eu de rôle décisif comme un Wellington ou un Blücher, mais Clausewitz a contribué à sa manière à vaincre napoléon.
    J’irais même plus loin, je pense que l’on ne peut pas opposer totalement la vision de ces deux hommes. Rappelons que Clausewitz a non seulement énormément étudié Napoléon mais il l’admire. Si leur vision était totalement opposée Clausewitz ne qualifierait pas Napoléon de « Dieu de la guerre ».

    De même Clausewitz n’a jamais voulu établir de règles absolues qui fonctionneraient à tous les coups. Il considère que la guerre se déroule selon un principe de dialectique (action-réaction) où il est toujours nécessaire de s’adapter en fonction de l’ennemi et des circonstances.
    Cependant pour pouvoir faire sa comparaison entre l’efficacité de la défense et celle de l’attaque il a bien fallu qu’il considère que les deux armées s’affrontant étaient de qualité égale. Comme on dirait en bon français, Clausewitz considère que la défense est plus forte que l’attaque si « toutes choses égales par ailleurs ».
    Mais comme tu l’as souligné lors des guerres napoléoniennes la qualité des armées belligérantes n’était pas du tout égale. Jusqu’au moins 1809 l’armée française était supérieure à ses adversaires ; elle a un commandant en chef exceptionnel, des tactiques supérieures, un moral à toute épreuve etc etc… En fait les hautes qualités de l’armée française, notamment en termes de mobilité, ont annulé l’avantage procuré par la défense et cela Clausewitz en est totalement conscient.

    Il faut aussi bien comprendre que quand Clausewitz parle de mener une campagne défensive cela ne signifie pas qu’il faut rester passif. Bien au contraire ! Cela peut même être assez déroutant quand on le lit tant sa vision défensive se combine avec une posture très offensive sur le plan tactique.
    Ainsi pour suivre la vision Clausewitz il faudrait au moins être aussi bien mobile et aussi bien renseigné que l’ennemi afin de l’esquiver quand il est en position de force et inversement de le contre attaquer par surprise et de plusieurs cotés pour l’user régulièrement. Le défenseur n’a certes pas l’initiative stratégique mais il se doit de l’avoir en permanence sur le plan tactique, jusqu’à que l’attaquant atteigne son point culminant (son effort maximum a été atteint), puis le contre attaquer pour l’envoyer dans les choux et reprendre l’initiative stratégique. D’ailleurs Clausewitz ne cesse de rappeler qu’aucune stratégie ou tactique défensive ne peut se passer de ce retour à l’offensive.

    Il souligne aussi l’ensemble des possibilités de la défensive; on peut soit user l’ennemi par le combat, soit le laisser s’user par lui-même (maladies, problèmes de ravitaillement, fatigue…). On peut se battre proche des frontières ou encore au cœur de son propre état.
    Et Clausewitz le dit clairement, on va choisir l’une de ses possibilités en fonction d’un certain nombre de paramètres : l’étendue et la nature du territoire, la position des forteresses, le sentiment des habitants, si on est prêt ou non à accepter des sacrifices temporaires (pertes de populations et de territoires) et surtout le rapport de force entre les deux armées.
    Donc pour Clausewitz la défense est certes supérieure à l’attaque mais il faut savoir s’adapter à son ennemi et aux circonstances (principe dialectique). Et en effet lui aussi dit qu’il est plus facile pour l’Espagne et la Russie de faire le choix de se replier au cœur de leur état alors que la Prusse est forcée de se battre à ses frontières. Même le paramètre qui est le plus important selon lui c’est bien le rapport de force, ainsi même des généraux très offensifs comme Frédéric le Grand et Napoléon durent parfois se replier et se mettre sur la défensive.

    Nathan wrote:

    Ce que Clausewitz n’a pas compris, ce que j’avais lu, c’est que l’offensive Napoleonniene a pour but, la recherche de la bataille strategique, et pas d’une simple bataille, ex Ulm, Iéna, etc… aussi qu’importe le choix du terrain, puisqu’il arrive superieur en nombre, placé strategiquement et lui dictera sa volonté et par une bataille ce voulant decisive avec des moyens superieur déciderait de la suite de la campagne.

    Pourtant Clausewitz ne cesse de souligner l’importance de l’engagement (dans le sens du combat) ou au moins de la menace d’un engagement. Il consacre en outre plusieurs chapitres à la bataille principale/stratégique/décisive, ayant étudié les campagnes napoléoniennes il n’a pu passer à côté de ce phénomène. D’ailleurs j’ai plus souvent lu des critiques sur Clausewitz disant qu’il accordait trop d’importance à l’engagement et à la bataille décisive !

    Nathan wrote:

    Et le defenseur doit d’abord ceder du terrain, ce preparer a perdre des villes importantes, voir une partie de la population passer sous le controle de l’ennemi, voir sa capitale menacé, le moral ennemi renforcé, le sien subir une baisse plus ou moins importante, avant d’etre pret selon lui.

    Comme je l’ai dit plus haut, la forme que prendra la défensive dépendra d’un certain nombre de paramètres. La valeur que l’on accordera à ces sacrifices est l’un de ses paramètres. Par exemple Napoléon s’est emparé d’un certain nombre de capitales ou de grandes villes en 1805-1806 ou encore en 1812 sans que cela ne fasse capituler ses adversaires pour autant.
    Concernant le moral ennemi, selon Clausewitz l’esprit offensif (fait d’aller en avant, de prendre des territoires), se dilue très vite si on inflige une série de défaites à l’attaquant.

    Nathan wrote:

    Voila ma vision de ses deux systemes de guerre ou meme si la defensive employé en premier lieu a ses qualités, elle montre aussi ses faiblesses et ses limites car l’agresseur ne laissera pas le temps a son adversaire d’en disposer a souhait et de diriger ses actions comme il l’entend, et la guerre éclair multiplie les forces et une nation qui commence par des défaites, meme mineures, a peu de chances de ce soulever totalement.

    En théorie, la vision de Clausewitz semble excelente, le systeme defensif est amelioré mais en pratique l’aspect Napoleonnien lui est superieur et il ne semble pas avoir tout saisi de la pensée Napoleonniene et le systeme defensif ne suit pas le rythme de la guerre eclair et limite deja ses chances de vaincre dès le depart et lui abandonne aussi l’initiative en plus et devant un adversaire résolu et capable, qui sait les dégâts qu’elle peu provoquer dans un temps assez court ?… et compter sur les forteresses pour ralentir l’agresseur alors qu’il peu les eviter ou les contenir ou s’en preserver a distance par de petites fortifications ou tourner l’ensemble du dispositif fortifié, son interet, pour aller vers l’essentiel, soit la destruction de l’armée adverse qui n’est pas encore prete a entrer dans sa seconde phase, soit l’offensive par manque de moyens selon Clausewitz, releve pour moi d’une regréssion d’une idée de la conception de la guerre ou l’on privilégie la defense d’abord a la guerre éclair dont les éclatantes démonstrations Napoleonnienne ont pourtant montré tout leurs effets et leurs superiorités…a cet époque precise, les armes ayant leurs incidence dans la strategie et tactique modifie le comportement a la guerre.

    En fait selon Clausewitz c’est le défenseur qui va infliger une série de défaites à l’attaquant au fur et à mesure de son avance.
    Quant au rythme, avec son système le défenseur ne doit pas rester passif mais au contraire être au moins aussi mobile que l’attaquant.
    Je n’ai pas encore lu les chapitres sur les forteresses mais j’ai déjà lu que selon lui elles ne doivent pas être invincibles pour être suffisamment alléchantes pour l’ennemi et servir de point de fixation avant de le contre attaquer. Et puis les principes des forteresses c’est tout de même de les placer là où l’ennemi ne pourra pas les contourner ou pour le forcer à passer ailleurs.

    En fin de compte ce qu’il préconise c’est une défense élastique, une guerre éclaire défensive avant de passer à l’offensive.

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    En fait, Clausewitz utilise a son compte toute la strategie et tactique de Napoleon, ce qui n’avait pas été precisé, et faisait alors la faiblesse de son systeme, defense reactive et offensive eclair appuyé de fortifications à l’avant et à l’arriere et le presenter comme un systeme nouveau.

    C’est du Napoleon 1813 en gros, il le lui a repris la methode, car il n’y a qu’a voir cette campagne pour en etre convaincu, il n’a fait que copier et porter aux maximum ses effets défensifs et aller jusqu’au terrain de bataille defensif ideal.

    Tel quel, comprenant tous ses aspects désormais, la defense reactive est plus forte que l’offensive seule.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Je suis assez dubitatif sur ces préceptes: des préceptes de défense stratégique et/ou tactique, pour moi, ne s’appliquent qu’à une période donnée.
    La stratégie est en effet marqué par certains buts, politiques, idéologiques, et certaines nécessités de ressources humaines ou matérielles à conquérir ou à défendre selon les pays, qui font qu’espérer appliquer une doctrine définie en général est impossible. Il y a des contingences qui l’empêcheront.
    De même en tactique, l’évolution des armes et le climat jouent sur l’attitude à adopter. Souvent, une même arme évolue au cours de l’histoire en faveur de la défense ou de l’attaque. c’est le cas tout particulièrement de l’appui feu (artillerie et aviation).

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    Oui, bien sur, cela correspond surtout a une periode donnée, on ne fait pas la guerre de la meme façon de l’antiquité a nos jours, cependant, dans le principe, on pourrait appliquer encore de nos jour cette methode, meme s’il y a une évolution technique qui change la tactique, a condition de rester dans un cadre de guerre classique, c’est encore realisable, mais a quel prix, je l’ignore.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012
    Nathan wrote:

    En fait, Clausewitz utilise a son compte toute la strategie et tactique de Napoleon, ce qui n’avait pas été precisé, et faisait alors la faiblesse de son systeme, defense reactive et offensive eclair appuyé de fortifications à l’avant et à l’arriere et le presenter comme un systeme nouveau.

    C’est du Napoleon 1813 en gros, il le lui a repris la methode, car il n’y a qu’a voir cette campagne pour en etre convaincu, il n’a fait que copier et porter aux maximum ses effets défensifs et aller jusqu’au terrain de bataille defensif ideal.

    Tel quel, comprenant tous ses aspects désormais, la defense reactive est plus forte que l’offensive seule.

    @nathan pour le coup je trouve que réduire Clausewitz à un copieur de Napoléon est sévère et même injuste.
    Clausewitz n’a jamais eu la prétention de faire quelque chose de nouveau ainsi il dit :
    « Nous ne pouvons-nous empêcher de remarquer que ce chapitre plus que tout autre de notre ouvrage précise que notre objet n’est pas d’établir de nouveaux principes et de nouvelles méthodes de conduite de la guerre, mais simplement d’examiner comment les choses se sont toujours produites dans leur connexion la plus intime, en réduisant celles-ci à leurs éléments les plus simples. »

    De plus ses sources sont variées et ne se limitent pas à son étude des campagnes napoléoniennes, il cite par exemple bien plus souvent Frédéric le Grand que Napoléon. Selon la revue Guerre et Histoire on a révélé de nombreux auteurs lui servant de sources : Montecuccoli, Feuquière, Santa Cruz, Folard, Maurice de Saxe, Puységur etc etc…Et puis il y a tout simplement son expérience personnelle.

    Son ouvrage « De la Guerre » est donc une description de qu’est-ce que la guerre. Son étude fut à sa sortie certainement l’une des plus fines que l’Occident est connue depuis des siècles. Grâce à lui nous avons eu un nouvel éclairage sur des notions tels que la stratégie, la tactique, le brouillard de guerre, la friction, la dialectique, le point culminant, les centres de gravités, l’ascension aux extrêmes, le génie guerrier, les forces morales etc… Et surtout il a remis la guerre à sa place, c’est à dire un outil au service du politique avec sa fameuse phrase « la guerre est la continuité de la politique par d’autres moyens ».
    Je pense ni plus ni moins que « De la Guerre » est l’une des œuvres littéraires majeures de l’Humanité alors même qu’elle n’est pas achevée.

    mongotmery wrote:

    Je suis assez dubitatif sur ces préceptes: des préceptes de défense stratégique et/ou tactique, pour moi, ne s’appliquent qu’à une période donnée.
    La stratégie est en effet marqué par certains buts, politiques, idéologiques, et certaines nécessités de ressources humaines ou matérielles à conquérir ou à défendre selon les pays, qui font qu’espérer appliquer une doctrine définie en général est impossible. Il y a des contingences qui l’empêcheront.
    De même en tactique, l’évolution des armes et le climat jouent sur l’attitude à adopter. Souvent, une même arme évolue au cours de l’histoire en faveur de la défense ou de l’attaque. c’est le cas tout particulièrement de l’appui feu (artillerie et aviation).

    Ho mon Dieu je pense que Clausewitz vient de faire 3 tours dans sa tombe !
    C’est certain que des détails de son œuvre ont vieillis, on peut dire cela pour tous les traités de stratégies. En fait ce qu’il faut retenir de lui, comme avec Sun Tzu par exemple, ce n’est pas forcément les détails mais la méthode de réflexion de ces stratégiques.
    De même s’il y a bien un stratégiste qui a rappelé que la stratégie est soumise aux buts fixés par le politique et par les contingences c’est bien Clausewitz !
    Par exemple quand il dit que la défense est supérieure à l’attaque il rappelle que ce n’est vrai que si un certain nombre de paramètres sont vérifiés ; notamment l’égalité d’efficacité entre les armées belligérantes. Si une armée est bien plus forte que son adversaire, comme c’était le cas avec Napoléon, l’avantage de certaines formes de défense s’envole.

    Il ne cherche strictement pas à établir des préceptes et principes immuables et d’ailleurs il est extrêmement sévère contre ceux qui tentent de faire de la guerre une sorte de problème mathématique ou géométrique comme von Bulow et dans une moindre mesure contre Jomini.
    Pour lui la guerre fonctionne de manière dialectique ; chaque action entraine une réaction. Donc on ne peut appliquer des principes absolus car à un certain moment l’ennemi trouvera une parade, ou alors telle tactique ne fonctionnera pas dans tel contexte alors qu’elle avait fonctionné ailleurs. Il faut donc en permanence s’adapter (réagir).

    Fuller reprendra l’idée de Clausewitz pour faire sa : loi du facteur tactique constant : qui fait qu’à l’apparition de tout nouvel armement est forcément suivie d’une réponse qui annule l’avantage acquis par ce nouvel armement.
    Par exemple à la fin du 19ème siècle l’augmentation de la puissance de l’artillerie renforce la défense, mais l’apparition du char permet de reprendre l’offensive et en réaction des armes antichars se mettent à profiler etc etc…

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    Alors j’ai fait un raccourci severe par méconnaissance, car pourtant tout dans la campagne de 1813 possede ses éléments tactique et strategique de defense dynamique et offensif qui ont quand meme du assez inspirer Clausewitz au passage, sans apporter de principes nouveau, c’est vrai, et c’est avec Napoleon pour preciser que les principes de la guerre sont mise en action correctement et il a été a meilleure école avec lui, l’ayant combattu, plus qu’avec tout autres, et c’est pourquoi, ignorant ses autres sources, je l’ai presenté comme un copieur, je me suis trompé, ce qui n’empecherais pas d’avoir du merite a déceler et appliquer cette methode, au contraire.

    Je suis d’accord avec toi sur cette conclusion la presentant comme une œuvre majeure.

    John Keegan n’est pas d’accord avec cette affirmation que la guerre est continuité de la politique par d’autres moyens, car avant que la politique ne fut, la guerre existait deja, mais c’est sur qu’elle est devenu un outil mis a son service, ensuite.

    Juste une petite precision qui me semble plus vrai. 🙂

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @cuirassier

    Je me doute qu’il n’aurait pas apprécié. mais n’ayant pas lu Clausewitz, une telle pique était le moyen d’obtenir els précisions que je souhaitais d’un @cuirassier réactif! 😉

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012
    Nathan wrote:

    Alors j’ai fait un raccourci severe par méconnaissance, car pourtant tout dans la campagne de 1813 possede ses éléments tactique et strategique de defense dynamique et offensif qui ont quand meme du assez inspirer Clausewitz au passage, sans apporter de principes nouveau, c’est vrai, et c’est avec Napoleon pour preciser que les principes de la guerre sont mise en action correctement et il a été a meilleure école avec lui, l’ayant combattu, plus qu’avec tout autres, et c’est pourquoi, ignorant ses autres sources, je l’ai presenté comme un copieur, je me suis trompé, ce qui n’empecherais pas d’avoir du merite a déceler et appliquer cette methode, au contraire.

    Oui tout à fait. Il ne faut pas non plus nier que l’expérience napoléonienne à constituer l’une de ses principales sources même si ces dernières sont multiples.

    Nathan wrote:

    John Keegan n’est pas d’accord avec cette affirmation que la guerre est continuité de la politique par d’autres moyens, car avant que la politique ne fut, la guerre existait deja, mais c’est sur qu’elle est devenu un outil mis a son service, ensuite.

    Ce n’est pas la première fois que j’entends parler de cette affirmation de Keegan et j’avoue ne pas être d’accord. Parce que la guerre est un phénomène sociétal. Il y a eu des guerres dès l’apparition des premières sociétés humaines. Mais qui dit société dit aussi politique pour organiser cette société.
    Donc dès que les premières sociétés humaines primitives sont apparues, la politique primitive est apparue et la guerre primitive avec.

    mongotmery wrote:

    Je me doute qu’il n’aurait pas apprécié. mais n’ayant pas lu Clausewitz, une telle pique était le moyen d’obtenir els précisions que je souhaitais d’un @cuirassier réactif! 😉

    😆

    Pas faux. Bon va tout de même éviter de le “retuer”. Paix à son âme. 😆

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    Je pensais aux tribus lorsque la guerre s’imposais, et là, il n’y a pas de politique. 😉

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Mais une tribu c’est une forme particulière de société. Elle dispose d’un chef qui prend des décisions et organise la vie courante des siens, c’est donc un homme politique.

    Donc des formes de politique primitives sont apparues dès que l’Homme a créé ses premières sociétés, même si bien souvent cette politique se limitait à trouver à manger pour tout le monde.

    Supposons deux groupes « d’hommes primitifs », le chef de l’un d’entre eux prend la décision politique de migrer pour trouver une région plus riche en animaux sauvages. Sauf que l’autre groupe ne voudra pas forcément partager son terrain de chasse. Les deux clans entrent donc en conflits, s’ils font usage de violence cela devient une guerre.

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    Qu’importe alors l’etirement des communications quand le vainqueur a definitivement imposé son initiative en debut de campagne, ce qui est le but recherché.
    Et le defenseur doit d’abord ceder du terrain, ce preparer a perdre des villes importantes, voir une partie de la population passer sous le controle de l’ennemi, voir sa capitale menacé, le moral ennemi renforcé, le sien subir une baisse plus ou moins importante, avant d’etre pret selon lui.

    Clausewitz, a fait l’erreur de penser que 3 parametres seulement agissent au niveau tactique, outre la surprise, l’avantage du terrain et l’attaque sur plusieurs cotés, il faut compter a terme avec la bataille strategique planifié a l’avance qui est activement recherché par l’adversaire au plus tot mise en action, et amene au niveau bataille la decision strategique qui devient le tournant decisif de la campagne par des manoeuvres au depart offensives, ce que ne donnerait pas la posture defensive en premier lieu.

    Pourtant, une campagne défensive où les principes de Clausewitz sont appliqués de la manière la plus exacte te prouve le contraire!

    En effet, parmi les personnes ayant le plus étudié Clausewitz, nous trouvons les généraux français de la fin du XIXe siècle, et du début du XXe. Et Joffre au premier plan de tous ces généraux, il me semble qu’il a publié un commentaire de ces écrits.

    Et ces généraux mèneront une campagne défensive qu’ils n’ont absolument pas planifié contre des forces allemandes qui eux ont planifié leur mouvement offensif de longue date et cherchent une guerre éclair et la chute rapide de l’ennemi. Cette campagne qui est la grande retraite de 1914, avec comme point d’orgue la bataille de la Marne est un modèle du genre.

    Après la bataille des frontières et la défaite de l’armée française dans les Ardennes, ainsi que l’échec des offensives françaises en Alsace et en Lorraine, il semble que l’armée allemande qui applique le plan Shlieffen a définitivement pris l’initiative sur des armées alliées éparpillées et les allemands progresseront très rapidement. Elle imposera la retraite à l’armée française très en profondeur dans son territoire, des villes importantes seront perdues, la capitale sera menacée directement. Et pourtant, les français stoppent l’offensive et reprennent l’initiative stratégique.

    Les principes de Clausewitz seront très exactement appliqués à cette retraite. Les français se replieront en s’appuyant sur des forteresses, notamment Anvers, Maubeuge et Verdun. Anvers et Maubeuge constitueront des points de fixation qui distrairont des troupes allemandes de la progression principale. Les armée en retraite mènerons des contre-attaque contre les forces allemandes à Guise et à Saint Quentin.
    Et lorsque l’on arrivera à rassembler les trois paramètres tactiques qui sont le terrain, la surprise et l’attaque de plusieurs côté, les français lanceront la contre attaque qui leur permettra de reprendre l’initiative.

    En effet, sur la Marne avec l’arrivée sur une coupure humide, les français ont l’avantage du terrain, ils créeront la surprise en déplaçant rapidement des troupes, et cela leur permettra une attaque sur plusieurs côté à la fois.

    Cette attaque désorganise suffisamment les allemands pour permettre l’infiltration de force à plusieurs endroits entre des armées allemandes (infiltration de la 5e division de cavalerie et de la Ve armée française). Ces infiltrations font peser une menace sur l’étirement extrême des axes de communications (et la forteresse de Maubeuge qui tient encore un nœud de communication important) ce qui fait craindre l’anéantissement aux allemands et provoque la retraite.

    Et au niveau plus stratégique, cette opération se trouve aussi coordonnée, en effet, les russes vont lancer en avance sur toutes les prévisions de mobilisation une offensive qui forcera les allemands à rediriger des forces à l’est. Les Belges tenteront des sorties de la place forte d’Anvers qui retiendront l’attention des allemands, et les britannique suborneront complètement leurs troupes au commandement français.

    Ainsi, on regroupera tous les moyens de défense au niveau stratégique:
    – les réserves qui seront déployées et engagées à bon escient,
    – les forteresses qui remplieront leur rôle de point de fixation
    – le peuple qui malgré la défection du gouvernement ne se laissera pas aller à la panique et tiendra bon
    – Le soulèvement national avec une mobilisation bien menée, et qui rencontrera assez peu d’opposition, ainsi que l’apparition assez rapide de partisans sur les arrières allemands
    – les alliés avec lesquels on coordonnera opportunément des actions

    Et on attendra la bonne situation tactique, ce qui permettra de reprendre l’initiative qui restera par la suite dans le camps des alliés.
    Même une posture défensive forcée permet de prendre le pas sur une offensive planifiée de longue date du moment que l’on respecte les principe de Clausewitz, donc, il a tout à fait raison de dire que la défense est supérieure.

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    Je te remercie pour ton intervention et tes ex, car je connais davantage l’epoque Napoleonniene, c’est pourquoi j’avais precisé a cette epoque là, et comme la strategie Clausewitzienne integre aussi tous les elements de la guerre éclair, il est clair que la defensive prend le pas sur l’offensive. 😉

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    La bataille d ea marne montre aussi dans certains aspects els avantages de l’offensive: les français devront parfois contre-attaquer en situation favorable, pour le bon déroulement de la contre offensive globale.
    Quand au terrain, les allemands pourront choisir el terrain où ils se replieront (l’Aisne), avec des positions en hauteur, car ils n’ont aps l’impératif politique de leur territoire, contrairement aux français qui cherchent à le libérer à tout prix.

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    Les faits parle pourtant d’eux meme dans la vision generale, en passant de la campagne d’Italie contre un adversaire superieur en nombre et placé en defense reactive jusqu’a celle de 1814 ou il inflige des defaites inattendu grace a sa mobilité superieure, de l’emploi massif de force decisive sur un point precis destiné a lui donner l’initiative dans la campagne ou la garder tout en fixant l’ennemi sur d’autres points si necessaire dans le meme temps, dedaignant les forteresses, ou l’armée battu ( qui est l’objectif prioritaire ) ne peut plus ce maintenir et deviennent des proies une fois abandonnée.

    Pour parler de la campagne d’Italie de 1796 à 1797, les français ne sont pas à l’origine du premier mouvement, autrement dit, ce n’est pas eux qui prennent l’initiative, ce sont les autrichiens qui décident d’attaquer la brigade Pijon qui se dirige vers Gènes.

    Cervoni qui a remplacé Pijon est menacé de se faire encercler par les forces autrichiennes, notamment par Argenteau qui descend depuis Montenotte. Les français vont s’appuyer sur le retranchement du général Rampon sur les contreforts du Montelegino, qui tiendra tête à 4000 autrichiens avec 1200 hommes. Et Bonaparte va déclencher la contre offensive, il prendra Argentau par surprise, depuis plusieurs directions (Augereau et Laharpe de front et Masséna de flanc), et en le surprenant en train d’assiégé Rampon (donc avec un avantage de terrain). La division d’Argenteau est détruite, l’offensive autrichienne repoussée, et l’initiative reprise.

    Les français utiliseront cette initiative pour disjoindre les alliés, en l’occurrence, défaire les Sardes en s’assurant des petites forteresses comme Cosseria, Dego pour empêcher un retour offensif des autrichiens.

    Deuxième étape, empêcher les autrichiens de reprendre l’initiative, les surprendre en passant de Pô là où ils ne vous attendent pas, c’est menacer directement leurs lignes de ravitaillement. Beaulieu se trouve obligé de réagir, il repasse l’Adda.

    Il faut alors passer l’Adda, et on fixe une partie des forces autrichienne devant Valenza, et on tente le passage à Lodi. Les français y arrivent, alors qu’ils sont en grand désavantage numérique, et de terrain. La bataille gagnée, l’armée Autrichienne en Lombardie est détruite et on occupe Milan.

    La campagne n’est pas finie, il faut encore prendre Mantoue, clef du passage vers Vienne. Et là, les autrichiens reprennent l’initiative. Les français assiègent Mantoue, et sont sur la défensive. Ils contiendront l’armée de Wurmser par des contres attaques brutale contre des forces qui tentent de les encercler (Castiglione). Les français devront lever le siège de Mantoue pour repousser ces attaques, mais ils réussiront en maximum en utilisant la surprise (Arcole), le terrain (les nombreux cours d’eau de la région) et l’attaque depuis plusieurs direction (Rivoli).
    Au final, toutes les attaques sont repoussées, Mantoue capitule, les français s’assurent le nord de l’Italie, ils peuvent continuer vers Vienne et il veillera à s’assurer encore les forteresses comme la Palmanova. La traité de Loeben peut être négocié.

    Aussi, pour remporter une campagne, Napoléon veille à empêcher que l’ennemi puisse faire tout ce dont parle Clausewitz comme éléments d’une stratégie défensive.
    Il sépare les alliés (Cherasco), fixe les réserves pour s’assurer le passage de coupures humides (Lodi, Arcole) ou les empêche d’intervenir sur le terrain (Rivoli), il s’assure des forteresses, il a galvanisé son armée, et il s’assure la coopération de la population en se présentant en libérateur et en établissant les républiques sœur.

    L’on est supérieur que si on arrive à empêcher l’adversaire à adopter une stratégie défensive. Pour cela, Bonaparte n’utilise que trois éléments: La surprise (et la vitesse garantie la surprise), le terrain (qui lui permet de garantir la surprise), et l’attaque depuis plusieurs côté (à chaque bataille, il veille à engager l’adversaire depuis plusieurs direction). Il a seulement planifié d’empêcher l’ennemi à adopter une stratégie défensive efficace (séparation des alliés, libération de l’Italie, prise des forteresses). La bataille n’est qu’un moment où l’on doit soit continuer à avancer, soit changer de route.

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    Oui, je connais assez bien la campagne d’Italie, aucune division française ne devait etre attaqué sans pouvoir recevoir des renforts dans la journée, retournant a son avantage le plus souvent la situation, et les marches et contre marche de Bonaparte, surhumaine, jusqu’a 114 Kms, ce terminant souvent par un combat lui donnait une superiorité sur le terrain que l’ennemi ne pouvait s’imposer lui meme sous peine de voir ses soldats, mercenaires, refuser et deserter.

    C’est par ses efforts aussi que l’armée française a su s’imposer et dont la defense doit se realigner sur ce niveau ou celui de ses adversaires en cours pour vaincre avec des chances sérieures.

    Resultats, 14 victoires, 70 combats gagnés et 100 000 prisonniers.

    Une des propositions de Clausewitz est impossible a reunir a volonté, celle de compter sur le soulevement du peuple qui ne depend pas de la volonté de ses chefs, meme si on l’incite.
    Il a fallu la defaite de 1806 pour l’obtenir, on ne voit nulle part ensuite un semblable soulevement par la suite dans ce pays, et la qualité et le nombre des soldats doit aussi peser dans la balance.
    Il a aussi dans cette periode a tenir compte de l’armement, particulierement la superiorité qualitative et numerique de l’artillerie aux combats, ce qui faisait une des forces de Napoleon, sans parler de galvaniser et motiver ses troupes, ce qui fait une difference materielle et morale aux combats dont il faut tenir compte de l’evolution en cours.

    Aucun pays n’avait une preponderance marqué au niveau armement en 1914 a l’ouest pour lui faire obtenir la victoire, la puissance feux a ete sous estimée et 100 000 allemands son partie d’urgence du front de l’ouest contre les russes, aussi, que ce serait-il passé si les allemands avait refuser d’envoyer des renforts immediatement en prusse pour poursuivre les efforts en france ? Aurait-il obtenu finalement la victoire ?
    Je crois que la bataille de la marne aurait pris une autre tournure et que la retraite s’imposerait.

    La defensive a pris le pas sur l’offensive pendant 125 ans, mais c’est parce que les armes n’etaient pas assez sophistiques pour faire la difference, mais trop létales aux combats, et l’evolution technique et intellectuelle a changé cela en 1940 redonnant la primauté a l’offensive grace a la vitesse et la concentrations des efforts et par l’emploi de l’aviation et du char dont les performances et le terrain choisi, par Sedan, ont foudroyé l’armée française qui a vouloir etre fort partout et trop etendu, lineaire, dans un esprit defensif depassé mais adapté a leurs armes, n’ont pu que subir.

    Ils n’ont pas mis en pratique ce que l’histoire leur a pourtant demontré, le principe de la vitesse eclair, une grande mobilité, la surprise, etre hardie là ou l’on est faible, la concentration des efforts pour percer en choisissant leurs terrain et exploiter en profondeur leurs succés grace a une evolution technologique qu’il pouvait mettre en oeuvre.

    Entre 30 Kms/jours et 100 Kms/jours d’etendu d’action des chars allemand, l’armée française ne pouvait rivaliser avec efficacité.

    La defensive n’a pas profiter du bond technologique necessaire en avant, de meme que l’etat d’esprit, sa revolution intellectuelle, là est le danger pour un pays cantonné dans la defense au depart.

    L’armée française a laissé l’initiative a l’ennemi qui a su en profiter et mettre en valeur sa tactique grace a sa doctrine superieure et a l’evolution technologique pour lui infliger une terrible defaite.

    Cette superiorité tactique, l’emploi d’unités d”elite et la concentration et leurs mobilité, grace a la strategie de Manstein, avec 395 chars contre 5 000 au total, leur a permis de vaincre en 43 la contre offensive russe suivant Stalingrad qui mettait en danger tout le front sud, ou pourtant huit fois plus de soldats et dix fois plus de chars combattaient, et subirent une defaite importante au prix de 20 000 morts contre 260 000, 615 chars et plus de 1000 artillerie.

    Seule l’offensive par la faute d’un l’ennemi trop sur de lui, devait etre employé pour s’imposer localement et tenter de reprendre l’initiative qu’a force de courage ils ont obtenu et vaincu l’ennemi.

    Une attitude trop defensive à la Clausewitz n’aurait amener aucun resultat, la defaite aurait ete inevitable et la guerre perdu puisqu’il faut selon lui, attaquer quand les moyens deviennent suffisant pour le faire.
    L’initiative laissé a l’ennemi aurait ete sa perte.

    Tout ceci est le resultat de la recherche de la qualité dans le combat, humaine et technologique, de meme qu’a Kourks, malgre la position au depart defensive extremement forte, la grande superiorité russes, la difference des pertes dont celles des russes atteignent le dernier chiffre officiel de 256 000 morts et 800 000 blessés depasse de tres loin celle des allemands, ou l’emploi de tigres, de panthers, de stukas modifiés transportant un canon pour abattre des chars, de bombes a fragmentations qui ont reduit a une peau de chagrin des armées de la garde russes et bien des batteries anti chars, permettant de menacer directement Oboyan au sud, dernier obstacle avant Koursk arreté de justesse par des chars enterrés et si la droite avait rejoint a temps à Prokorovka, 300 chars de plus, la victoire etait allemande, c’etait en tout cas malgré la defaite le triomphe de la qualité et de l’esprit offensif sur le nombre, grace a la technologie mise au point dans ce combat decisif ou la surprise ne joua aucun role.

    Un peu plus de forces allemandes, meme en restant inferieure aux russes restés en defensive aurait renverser le resultat de la bataille, c’est là que l’on voit que la defense a ses limites et depend de l’emploi de la technologie qui priviligie la qualité et la tactique superieure de l’adversaire qui l’emploi, sur celle du nombre dont la qualité est moins mise en avant dans le combat tactique.

    A force et qualite egale, de meme qu’en tactique, cela ne remet pas en cause la superiorité de la defense mais le probleme, est que celui qui prepare la guerre, tend a affuter son armée aux maximum, la motiver, en utilisant si possible les apparences, comme en 39 par ex, et utiliser les dernieres technologie et tactiques, ce qui est moins le cas du defenseur, question d’etat d’esprit et de moindre motivation a l’echelle de l’etat, c’est une de ses faiblesses, mais elle peut etre importante, alors il faut etre vigilant et tres reactif et ne pas perdre l’initiative ou avoir les moyens de la reprendre ce qui est moins evident, surtout quand le moral commence a etre touché.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Si je comprends bien, pour toi, le pays qui reste dans une attitude globale (niveau stratégique, incluant la politique) défensive a moins d’évolutions technologiques et de doctrine de celui en position offensive, et ainsi, il se retrouve dans une infériorité tactique le moment du combat venu?

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014
    mongotmery wrote:

    @Nathan

    Si je comprends bien, pour toi, le pays qui reste dans une attitude globale (niveau stratégique, incluant la politique) défensive a moins d’évolutions technologiques et de doctrine de celui en position offensive, et ainsi, il se retrouve dans une infériorité tactique le moment du combat venu?

    Je parle en amateur de strategie.
    Je me suis surtout basé sur l’epoque de 30-40 pour tirer des conclusions, la realité a bien ete celle là et c’est un risque qu’elle encourre a trop vouloir ce defendre, elle ont parfois certaines, tendances a s’endormir un peu trop sur leurs lauriers, tranquilisé, et laisse d’autres pays prendre un peu trop d’avance sur elle, et un jour elle ce reveille, constatant les déficiences dans plusieurs domaines, trop tard, et là il faut payer la facture.

    Mais il ne faut pas generaliser et tous les domaines militaires ne sont pas forcement en retard.

    La France a souvent eu une guerre de retard, dont la derniere guerre, ce qui arrive a elle, peut aussi arriver a d’autre, bien sur sur une moindre echelle, la leçon a porté, mais c’est sur ce constat que j’ai basé ma conclusion.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Je pense que tu mélanges les cas où un pays victorieux de la guerre précédente se repose sur ses lauriers, et un pays à doctrine défensive.

    La France en 40 se repose sur ses lauriers, sur la nomination “meilleure armée du monde” en 1918, et ne cherche pas à modifier sa façon de combattre. Mais cette attitude est sans lien avec la doctrine défensive qui mène à la ligne Maginot.

    Par contre, Israël a une doctrine stratégique défensive: elle ne projette pas d’envahir tous les pays arabes, simplement de les empêcher d’envahir son territoire ou de menacer ses intérêts. Or Elle n’a jamais été surprise en situation d’infériorité tactique. Sauf pendant la guerre du Kippour, quand elle s’était reposée sur les lauriers d’une victoire auparavant durant la guerre des 6-jours.

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    La position d’Israel la force a etre la force dominante de la region sous peine de disparaître, cependant elle aussi a ete surprise, c’est cela que je veux souligné, car il faut etre constamment vigilant, ne jamais relacher sa garde sous peine de le payer cher.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Oui mais on peut être surpris sans être en défense, ou ne pas être forcément surpris en étant défensif (toujours au niveau de la haute stratégie)

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012
    Nathan wrote:

    Aucun pays n’avait une preponderance marqué au niveau armement en 1914 a l’ouest pour lui faire obtenir la victoire, la puissance feux a ete sous estimée et 100 000 allemands son partie d’urgence du front de l’ouest contre les russes, aussi, que ce serait-il passé si les allemands avait refuser d’envoyer des renforts immediatement en prusse pour poursuivre les efforts en france ? Aurait-il obtenu finalement la victoire ?
    Je crois que la bataille de la marne aurait pris une autre tournure et que la retraite s’imposerait.

    C’est ce que Clausewitz appelait des « frictions » c’est-à-dire des événements qui font que tous les plans ne se passent jamais exactement comme prévu. Et le Plan Schlieffen qui prévoit un mouvement aussi vaste et rapide avec un telle masse de soldat néglige ce phénomène de friction ; comme par exemple l’attaque prématurée des russes.

    Nathan wrote:

    Cette superiorité tactique, l’emploi d’unités d”elite et la concentration et leurs mobilité, grace a la strategie de Manstein, avec 395 chars contre 5 000 au total, leur a permis de vaincre en 43 la contre offensive russe suivant Stalingrad qui mettait en danger tout le front sud, ou pourtant huit fois plus de soldats et dix fois plus de chars combattaient, et subirent une defaite importante au prix de 20 000 morts contre 260 000, 615 chars et plus de 1000 artillerie.

    Tu fais référence à la 3ème bataille de Kharkov où Manstein se replie le temps de réunir ses panzers et de contre attaquer les russes sur plusieurs cotés. C’est exactement le type de bataille défensive que préconise Clausewitz.

    Nathan wrote:

    Tout ceci est le resultat de la recherche de la qualité dans le combat, humaine et technologique, de meme qu’a Kourks, malgre la position au depart defensive extremement forte, la grande superiorité russes, la difference des pertes dont celles des russes atteignent le dernier chiffre officiel de 256 000 morts et 800 000 blessés depasse de tres loin celle des allemands, ou l’emploi de tigres, de panthers, de stukas modifiés transportant un canon pour abattre des chars, de bombes a fragmentations qui ont reduit a une peau de chagrin des armées de la garde russes et bien des batteries anti chars, permettant de menacer directement Oboyan au sud, dernier obstacle avant Koursk arreté de justesse par des chars enterrés et si la droite avait rejoint a temps à Prokorovka, 300 chars de plus, la victoire etait allemande, c’etait en tout cas malgré la defaite le triomphe de la qualité et de l’esprit offensif sur le nombre, grace a la technologie mise au point dans ce combat decisif ou la surprise ne joua aucun role.

    Un peu plus de forces allemandes, meme en restant inferieure aux russes restés en defensive aurait renverser le resultat de la bataille, c’est là que l’on voit que la defense a ses limites et depend de l’emploi de la technologie qui priviligie la qualité et la tactique superieure de l’adversaire qui l’emploi, sur celle du nombre dont la qualité est moins mise en avant dans le combat tactique.

    Koursk aussi c’est un bon exemple de bataille défensive préconisée par Clausewitz. On profite de l’avantage du terrain en le préparant, on use l’ennemi jusqu’à qu’il atteigne son point culminant de l’offensive et on le contre-attaque sur plusieurs cotés pour reprendre l’initiative.
    Pendant cette guerre les allemands ont été bon tactiquement, mais les russes ont été bon sur le plan stratégique. En gros les premiers cherchent à gagner les batailles, les seconds veulent gagner la guerre. Personnellement je préfère gagner la guerre.

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    1/
    D’accord, mais ce que je voulais montrer surtout c’est que si la decision avait ete de continuer l’offensive malgré tout, gardant les 100 000h avec elle, je pense qu’elle aurait reussi contre une armée pourtant placé en defensive, mathématiquement parlant.

    2/
    Je la croyais plus defensive selon tes 1eres infos et attaquant lorsque les moyens etait suffisant, ce que j’ai specifié dans mon post, donc son systeme s’adapte davantage au circonstances.

    3/
    Koursk, j’ai voulu presenter la superiorité de l’offensive sur la defensive dans les conditions presenté par Clausewitz ou la qualité dans le combat surclasse la masse et le systeme defensif dans une certaine mesure, ne perdant que parce que c’etait inevitable du au nombre.

    Dans ce cas, la defensive a montré ses limites et aurait ete battu si les allemands avaient eu plus de moyens mathématiquement, tout en restant inferieur en nombre, alors a force egale…cela a reussi pour les russes, immense reservoir humain et industriel, mais pour une nation normale, ne possedant pas de pareil moyen et a force egale la qualité serait aussi son objectif dans son armée pour equilibrer les chances.

    C’est ce que nous voyons de nos jours, la qualité qui s’impose quand on peut, et pas la construction de masse, ex, le Leclerc, le char Abraham, mais il faut en avoir les moyens.

    Le but n’etait pas, comment gagner la guerre ou la superiorite russe avec l’art operationnel a fait ses preuves mais de montrer le choc de deux tactiques dans un combat strictement limité, l’une offensive privilégiant la qualite, l’autre le nombre appuyé sur un systeme defensif façon Clausewitz, qui aurait craqué avec plus de moyen allemand, et sans atteindre le niveau russe, c’est pourquoi j’avais parlé de combats tactique.

    C’est là que cela montre que la defensive doit etre aussi qualitative que l’offensive a force egale sous peine d’echec.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    En fait, si les russes avaient eu le niveau des allemands à Koursk, en matériel et entrainement des personnels, les allemands se seraient fait écraser. Déjà qu’ils ont échoué à percer le système défensif russe en l’état.

  • Participant
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    Member since: 20 décembre 2014

    C’est bien ce que j’ai montré, l’insuffisance qualitative des russes, cependant, avec 256 000 morts, 850 000 bléssés et des milliers de chars detruit, je trouve que les allemands ont donnée de bonne performance avec des pertes bien inferieures, alors mathématiquement plus nombreux, les russes auraient ete battu, meme en gardant un nombre inferieur a eux.

    Oboyan, au sud, etait a porter de main, dernier obstacle avant Koursk, seul, la position de char enterré a empecher la percée.

    A Prokorovka, le retard des 300 chars de ( Kemph ?) aurait amener la victoire locale celle ci arrivant a temps, mais il est plutôt question de deux systemes de combats different, l’un offensif et qualitatif, l’autre defensif façon Clausewitzien et employant la quantité surtout, ou a force meme assez légèrement inferieure des allemands comparé a ceux d’en face, le russe n’aurait pas tenu contre les allemands, et quand on voit deja le bilan impressionnant, cela conforte cette conclusion.

  • Participant
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    Member since: 17 juin 2014

    Avant l’invention de la poudre à canon, la défense est toujours supérieure à l’attaque. L’attaquant parvient rarement à enlever de vive force un rempart défendu, il y faut une ruse, comme à Avaricum et à Château Gaillard.
    D’autre part, si la faim est une arme terrible, ou ultime, c’est un peu l’arme atomique de l’époque, le siège d’Alésia montre aussi qu’une défense en profondeur bien organisée est supérieure à l’attaque de forces supérieures. Les romains passeront à deux doigt de la défaite, leur défense leur permettront de survivre. Et je ne parle pas des batailles rangée où généralement une posture défensive permet de remporter la journée (Courtrai, Crécy, Poitiers, Azincourt…), avoir l’initiative de l’attaque n’est pas forcément un avantage, car on est alors le premier à perdre le contrôle de son armée. Aussi, d’un point de vue stratégique, la défensive adoptée par les rois de France Charles V et Charles VII porte plus de fruit qu’une posture agressive, cherchant à tout prix à écraser les chevauchées.

    Le canon donnera un avantage temporaire à l’attaque, et surtout le boulet en fonte, puisque l’attaquant peut concentrer d’avantage de canon sur une courtine que le défenseur ne peut en mettre. Mais on cherchera à détourner cette force par la géométrie des fortifications, et par la guerre des tranchées.

    La compétition entre cuirasse et épée est sans fin, et la cuirasse à toujours l’avantage, parce qu’elle permet de se garantir d’un coup d’épée, et d’en mettre un à son tour.
    Attaquer, c’est s’engager dans une voie, et se trouver vulnérable à la riposte, c’est pourquoi, la défense est toujours supérieure.

    Dans l’histoire de l’humanité, c’est plutôt l’offensive qui a eu l’avantage pendant à peine 125 ans, quand la défensive l’a eu pendant quelques millénaires.
    Et dans tout ça, Napoléon fait vraiment figure d’Ovni. Ses plus belles victoire se font lors de campagne où il se trouve en infériorité numérique et matérielle (pour la première campagne d’Italie, l’armée n’a pas de canons). Et ce sont des campagnes où il n’a pas l’initiative du déclenchement des hostilité.
    Et à chaque fois, la réaction est quand même impressionnante, l’armée ennemie est vaincue, en moins de temps qu’il ne lui faut pour réagir. D’ailleurs, ni la supériorité numérique, ni la supériorité matérielle, ni l’initiative des hostilité ne réussiront à l’empereur. Il mènera les campagnes défensives les plus agressives et les plus réussies de l’histoire, mais il ne sera pas un bon attaquant sur le plan de la stratégie.
    Et la Russie, avec ses vastes étendue et ses resources reste l’ennemi à vaincre, celui qui réussira sera le meilleur stratège du monde.

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    Oui, c’est bien l’eternel combat entre la cuirasse et l’epée, je ne l’ai pas contesté, mais j’ai voulu montrer que la cuirasse doit s’adapter aux conditions technologique, etre au top dans la doctrine et employer la qualité et etre aussi performante que les bonnes armées a nos epoques, c’est juste cela que j’ai voulu souligner.

    L’armée d’italie avec cependant 36 artillerie contre 200 ( dont la moitié est de forteresses ) est plus mobile que les grandes armées du fait de leur petit nombre et de la facilité a les diriger.

    Explique toi mieux sur le fait qu’il n’est pas un bon attaquant stratégiquement ?

    1812, malchance, trahison, folie et climat le perdront.
    1813, malchances, fatalités et trahisons toujours aux moment cruxiaux le perdront aussi, ainsi, 7 fatalites decisives le frapperont dans cette campagne qui s’en tout cela aurait fini victorieux dans les deux campagnes.

    La Russie, Napoleon aurait reussi, s’il n’y avait pas eu trahison, Schwarzenberg ralentissant sa marche forçant Jérôme a s’aligner sur lui et manquant de ce fait l’encerclement par le sud, Puis le folie de Junot, reelle, refusant d’accomplir la manœuvre decisive vers Vitebsk, d’encerclement des russes, Borodino, ou l’attaque au sud provoquant l’encerclement de la totalité de l’armée russe pour resultat echoua par malchance en ayant hors de combat sucessivement 3 généraux et permis l’intervention du renfort russe donnant une bataille indecise et frontale, puis ensuite le froid survenant trop tot…

    Sans cela, je doute que les russes pussent resister sur le long terme, et la manœuvre prevu pour le retour de Moscou, sans le climat terrible aurait finalement mis fin a la resistance du Tzar.

    Climat etudier sur 20 années donnent -6 en novembre en moyenne.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Mais koursk est un exemple défensif parmi plein d’exemples offensifs où les russes ont subi aussi des pertes considérables tout en gagnant. Et les allemands ont plusiuers fois écrasé des attaques ruses en étant en défense. Je ne vois aps ce que tu veux montrer

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    Je veux montrer que l’offensive s’appuyant sur la qualité contre une defensive quantitative meme tres puissamment protegé, a couté bien plus de pertes aux russes qu’aux allemands qui aurait pu subir un echec si les allemands avaient eu la possibilité d’amener des renforts assez importants, mathématiquement parlant, et que la position defensive aurait ceder par le manque de qualité de l’armée russes, alors n’en parlons pas au niveau egal de force, la defensive aurait ceder inévitablement, car elle n’integre pas assez dans cette armée russe la qualité, c’est ce defaut qu’elle doit remedier dans ce cas de figure dans l’affrontement offensive contre defensive ou Clausewitz prone la superiorité de la defense, et Koursk est le cas de figure phare de la guerre ou tout a ete poussé a l’extreme, l’energie offensive des allemands et l’esprit defensif des russes.

    Ce combat a montrer que malgré l’excelente position des russes et leurs immenses superiorité, mais avec une qualité moindre que leur adversaire, qu’a un contre un, il aurait ete battu, meme en dessous de ce niveau, et donc la superiorite de la defense impose d’etre qualitativement assez egalitaire avec l’ennemi sous peine de risquer l’echec, meme si elle dispose d’un excellent terrain defensif.

    C’est cela que j’ai voulu souligner de la par de la defense, ce n’est pas le tout de preparer un terrain super defensif si derriere la qualité manque a un certain point.

    Elle doit malgré tout suivre d’assez prêt l’evolution technique en cour et ameliorer la capacité des soldats, pas ce contenter de la masse qui est insuffisant.

    Ce qui est evident et c’est ce que les russes n’ont pas assez fait.

  • Participant
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    Member since: 20 décembre 2014
    Ambarequiem wrote:

    Et dans tout ça, Napoléon fait vraiment figure d’Ovni. Ses plus belles victoire se font lors de campagne où il se trouve en infériorité numérique et matérielle (pour la première campagne d’Italie, l’armée n’a pas de canons). Et ce sont des campagnes où il n’a pas l’initiative du déclenchement des hostilité.
    Et à chaque fois, la réaction est quand même impressionnante, l’armée ennemie est vaincue, en moins de temps qu’il ne lui faut pour réagir. D’ailleurs, ni la supériorité numérique, ni la supériorité matérielle, ni l’initiative des hostilité ne réussiront à l’empereur. Il mènera les campagnes défensives les plus agressives et les plus réussies de l’histoire, mais il ne sera pas un bon attaquant sur le plan de la stratégie.
    Et la Russie, avec ses vastes étendue et ses resources reste l’ennemi à vaincre, celui qui réussira sera le meilleur stratège du monde.

    Avec ou sans declenchement des hostilités, le plan n’aurait pas changé et le resultat escompté serait le meme.

    Il a seulement ete légèrement devancé, mais il a appliquer son plan tel qu’il le souhaitait, que ce soit une reaction defensive ou pas.

    Ambarequiem a ecrit:

    D’ailleurs, ni la supériorité numérique, ni la supériorité matérielle, ni l’initiative des hostilité ne réussiront à l’empereur.

    C’est vrai, mais les raisons sont qu’en Espagne, ( trompé par Talleyrand qui l’y a poussé )

    c’est le peuple qui a pris la releve pour pratiquer la guerilla et le terrain s’y pretait admirablement, quand les armees espagnoles etaient elle battu, il c’est indroduit une forme de combat inadapté a l’armée française et les anglais en ont profiter.

    En russie, c’est d’abord contre l’espace et la nature que l’armée doit ce battre faisant perir 10 000 chevaux en rien de temps d’entrée de campagne plus la trahison, la folie, la malchance, manquant ainsi l’encerclement a chaque fois, l’hiver precoce et terrible, un climat contraire a Napoleon, la berezina degelant quelques jours avant son passage et regela ensuite deux jours apres, pareil pour la traversée des marais de Zembly, episode moins connu.

    Tout a ete contraire a Napoleon dans cette campagne, aussi, ce n’est pas sa strategie offensive qui est à blamer mais toute ses accumulations de problèmes qui ont fait echouer la campagne, sinon la russie aurait succombé.

    1813 est aussi une suite de fatalité, il y en eu 7, toujours au moment decisif, dont par ex, est la trahison des 16 000 saxons en plein centre de la bataille, le pont de Leipzig qui sauta trop tot, laissant 20 000h au mains des ennemis, c’est la poursuite des autrichiens apres Dresde qui du etre ajournée, Napoleon, pris de si violent vomissement cru etre empoisonnée, sauve de de fait l’armée autrichienne de son echec, etc… soit des évenements sucessif et décisifs qui contrait ses projets a chaque fois jusqu’à l’echec de sa campagne.

    Ce qui fit dire à Napoleon que chaque victoire etait contre-carré ensuite par une defaite qui annulait entierement ses avantages.

    1814, c’est le typhus qui frappe les 60 000h de l’armée française, faisant perir 20 000 d’entre eux avant la campagne.

    C’est Soisson qui capitule au bout de deux jours a cause du moral en berne, alors qu’il pouvait largement tenir et laisse passer les prussiens, seul lieu de passage, quand ceux ci sucessivement battu n’ont plus que cette ressource, la traverser ou etre encerclé, Napoleon arrivant derriere eux pour en finir et l’eliminer totalement de la campagne, echoue de ce fait.

    C’est Napoleon, ramenant des renforts de l’est, arrive avec deux jours de retard à Paris tenant encore, et aurait pu tomber dans les dos des coalisés n’ayant plus que pour deux jours de munitions, c’est ensuite le corps Marmont qui passe dans le camp ennemi, empêchant définitivement le plan de bataille de Napoleon de s’acomplir.

    1815, une succession de probleme retarda l’armée en marche, c’est la gauche qui manqua pour battre completement les prussiens, c’est la droite qui manqua à Waterloo ou la bataille fut une succession de fautes des lieutenants de Napoleon.

    Voila ce qui contre carra sa strategie en verité qui sans ces malchances arrivant toujours au mauvais moment aurait vaincu ses ennemis des 1812 et 1813.

  • Modérateur
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    Member since: 12 avril 2012
    Nathan wrote:

    Aucun pays n’avait une preponderance marqué au niveau armement en 1914 a l’ouest pour lui faire obtenir la victoire, la puissance feux a ete sous estimée et 100 000 allemands son partie d’urgence du front de l’ouest contre les russes, aussi, que ce serait-il passé si les allemands avait refuser d’envoyer des renforts immediatement en prusse pour poursuivre les efforts en france ? Aurait-il obtenu finalement la victoire ?
    Je crois que la bataille de la marne aurait pris une autre tournure et que la retraite s’imposerait.
    […]
    D’accord, mais ce que je voulais montrer surtout c’est que si la decision avait ete de continuer l’offensive malgré tout, gardant les 100 000h avec elle, je pense qu’elle aurait reussi contre une armée pourtant placé en defensive, mathématiquement parlant.

    Peut-être que oui, peut être que non. Dire que la présence de ces 100 000 hommes aurait garanti la victoire aux allemands lors de la bataille de la Marne c’est de la spéculation, on ne le saura jamais.

    Nathan wrote:

    1/
    Je la croyais plus defensive selon tes 1eres infos et attaquant lorsque les moyens etait suffisant, ce que j’ai specifié dans mon post, donc son systeme s’adapte davantage au circonstances.

    Il ne faut pas confondre défensive et passivité. Comme je l’avais dit dès mon 1er post, avec Clausewitz on passe très vite d’une posture défensive à offensive et inversement. Je me cite :
    « Premièrement : Il considère qu’une guerre ou une campagne défensive (stratégie) n’exclut pas une posture offensive sur le plan tactique. »
    « Cependant il est bien conscient que la guerre ne peut pas se limiter qu’à une posture d’attente. Il préconise en fait d’être sur la défensive le temps de se renforcer, puis de reprendre l’offensif afin d’atteindre ses buts positifs qui donneront la victoire. »
    « Pour lui, même si l’attaquant dispose de l’effet de surprise au niveau de l’ensemble des armées belligérantes, à l’échelle locale c’est le défenseur qui bénéficie le plus de cet avantage via des contre-attaques. Il pense à peu-prêt la même chose pour l’attaque sur plusieurs cotés. »
    « Ainsi si la stratégie est défensive, sur le plan tactique c’est bien une alternative judicieuse d’attaques et de défenses qui permettront au défenseur d’annuler à l’ennemi les avantages de la surprise et de l’attaque sur plusieurs cotés. »

    De même que fait Manstein à Kharkov ; il temporise, il gagne du temps en se repliant pour attendre d’avoir suffisamment de moyens, c’est-à-dire que ses panzers se regroupent. Et ensuite il contre-attaque.

    Nathan wrote:

    1/
    Koursk, j’ai voulu presenter la superiorité de l’offensive sur la defensive dans les conditions presenté par Clausewitz ou la qualité dans le combat surclasse la masse et le systeme defensif dans une certaine mesure, ne perdant que parce que c’etait inevitable du au nombre.

    Dans ce cas, la defensive a montré ses limites et aurait ete battu si les allemands avaient eu plus de moyens mathématiquement, tout en restant inferieur en nombre, alors a force egale…cela a reussi pour les russes, immense reservoir humain et industriel, mais pour une nation normale, ne possedant pas de pareil moyen et a force egale la qualité serait aussi son objectif dans son armée pour equilibrer les chances.

    C’est ce que nous voyons de nos jours, la qualité qui s’impose quand on peut, et pas la construction de masse, ex, le Leclerc, le char Abraham, mais il faut en avoir les moyens.

    Le but n’etait pas, comment gagner la guerre ou la superiorite russe avec l’art operationnel a fait ses preuves mais de montrer le choc de deux tactiques dans un combat strictement limité, l’une offensive privilégiant la qualite, l’autre le nombre appuyé sur un systeme defensif façon Clausewitz, qui aurait craqué avec plus de moyen allemand, et sans atteindre le niveau russe, c’est pourquoi j’avais parlé de combats tactique.

    C’est là que cela montre que la defensive doit etre aussi qualitative que l’offensive a force egale sous peine d’echec.

    Ton raisonnement est tout de même étrange. Tu veux démontrer qu’une armée de haute qualité surclasserait une armée de masse en position défensive, bon soit pourquoi pas.
    Mais tu prends pour exemple la bataille de Koursk, où la Wehrmacht serait l’armée de haute qualité et les soviétique une armée misant sur la quantité. Pourtant Koursk démontre l’exact contraire de ce que tu veux nous démontrer !
    Alors tu dis « si les allemands avaient eu plus de moyens » ils auraient gagné la bataille. Mais là encore c’est spéculatif, comme dit l’expression « avec des SI on mettrait Paris en bouteille ».

    Et puis il faudrait arrêter avec les clichés de la « superbe armée allemande » contre les hordes infinies de frontovik. A Koursk il faut reconnaitre la qualité du système défensif de l’Armée Rouge. Les allemands sont au courant que ce saillant est en fait un point fort du dispositif ennemi mais il décide de l’attaquer quand même. L’échec de l’opération Citadelle suivit des contres offensives de flancs des soviétiques était prévisible. Et au final cette bataille démontre la supériorité de la Stavka sur l’état-major allemand.

    Et je rappelle aussi que Clausewitz considère que la défensive est supérieure à l’attaque si en quelque sorte « toute chose égale par ailleurs ». Il est bien conscient que si une des armées est vraiment plus forte que l’autre, le faible aura beau se mettre sur la défensive il va probablement perdre. Il n’y a rien de dogmatique chez Clausewitz, ce n’est pas parce qu’il considère que la défensive est supérieure à l’attaque qu’il va penser que le défenseur gagne à tous les coups.

  • Participant
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    Member since: 20 décembre 2014

    J’ai pris Koursk comme modele de fortification la plus poussée qui soit a cette guerre a l’est ou le russe est en defensive mais ne mise pas particulièrement sur la qualite et subi proportionnellement d’immense pertes humaine et materielle, soit 250 000 mort et 800 000 blessés des milliers de chars comparativement aux allemand ( 100 000 morts je crois ) misant de preference sur la qualité ou malgré d’enormes moyens russes humain et matériels ont beaucoup moins de pertes.

    C’est le rapport bilan proportionnel offensif de qualite contre fortification de qualité et moyen humain et materiel plus ordinaire qui m’a interessé, qui ce trouve largement a l’avantage des allemands vu les pertes, ce qui montrerait qu’a force egale dans le meme cas c’est l’offensive qui l’emporterait parce que la defense n’a pas autant misé sur la qualite, elle en payerais le prix.

    Il faut donc retenir qu’il faut etre aussi tactiquement a peu pres de meme niveau que son adversaire pour resister dans un combat a force egale malgré de puissantes fortifications de qualité.
    C’est cela que je voulais souligner.

    Koursk est un symbole de parfait ex de fortificaton poussé a l’extreme avec des moyens double mais plus ordinaire qui a pourtant subi des pertes immenses, ( mais reparable ) face a une armée moitié moins forte mais tres qualitatif qui infligea bien plus de pertes qu’elle n’en subi, comme quoi dans une pure tactique excluant le reste, plan et art operationnel, l’avantage reviendrait plutôt a l’offensive a soldat contre soldat qui choisi la qualité plutôt que la defensive malgré des moyens double au niveau plus ordinaire.

    Conclusion, dans ce type de conduite tactique pure uniquement l’epee de qualite ce revelerait malgré tout plus efficace dans un combat que la cuirasse comptant sur le nombre et de niveau plus ou moins ordinaire si elle oublie elle aussi de ce mettre tactiquement plus ou moins sur un pied d’egalité vis a vis de son adversaire.

    Ce qui n’empeche pas comme je l’ai dit, si toutes les conditions sont reuni de donner l’avantage a la defense. 🙂

  • Modérateur
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    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Nous sommes donc d’accord:
    – à qualité égale et nombre égal, la défense l’emporte
    – à qualité en défense faible face à une offensive très bonne en qualité, la défense a besoin d’un avantage en nombre, pas très grand, pour gagner

    D’après l’exemple de Koursk.

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    C’est bien ce que j’ai voulu dire et rappeller, que meme une defense tres forte doit aussi faire appel a de la qualité si elle ne veut pas succomber face a une armée misant la qualité a nombre egal ou légèrement superieur.

    N’oublions pas l’ex Napoleonnien aussi, beaucoup d’artillerie en bataille pour ameliorer ses chances de l’emporter, entre autre, vers la fin de l’empire, suivi d’une puissante cavalerie pour disloquer et exploiter la retraite ennemi.

    C’est fort de ses exemples en memoire que j’ai soulevé ce probleme de la qualité a maintenir a un certain niveau minimal necessaire pour la defense sous peine d’echec.

    N’oublions pas Waterloo, ou malgré l’excelente position defensive, et l’aspect defensif de Wellington, la qualite de l’outil Napoleonnien l’aurait emporter si les prussiens fussent arrivés beaucoup plus tard dans la bataille.

  • Participant
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    Member since: 20 décembre 2014

    Au printemps 1943 apres avoir stoppé l’offensive russe, restait le probleme de vaincre les russes, mais comment ?

    l’echec de 42 vers Stalingrad avait ete le dernier grand sursaut allemand ou de grandes ressources humaine avait ete employé et avait désormais atteind ses limites et ne pouvait plus etre renouvellé sur une pareille echelle, la moitie des div/s du front avait ete employé, soit environ 80 Div/s, et suite a l’echec les pertes avait ete terrible, aussi, le retour a l’offensive n’etait plus la solution pour vaincre, manquant de moyens, et la victoire comme l’etat major allemand l’espérait autrefois n’etait plus envigeasable.

    ( Je parle du point de vu allemand.)

    Or, les résultats obtenu par Manstein ou avec des moyens 8 a 10 fois inferieur aux siens, avait pourtant reussi a rejeter les russes en leur infligeant de grandes pertes surtout humaine a un prix tres inferieur.

    C’est ce que Manstein appelait “le contre puissant”.

    C’est sur cette solution qu’il proposait, par manque de ressources désormais suffisante pour lancer de grandes offensives débouchant sur la victoire finale qu’il comptait arreter les russes, non plus en les attaquant, mais en les laissant venir, appuyé sur de bonnes positions défensives, et grace a la mobilite dont ils avait prouvé leur superiorité et au contre puissant, leur infliger des pertes telle que le russe, ce rendant compte finalement de l’inutilité de leurs efforts, soient tenter de negocier.

    Ce n’etait plus la victoire totale mais le pat qu’il recherchait, les moyens disponible etant selon eux encore suffisant pour employer cette strategie en s’appuyant sur la defensive-contre-offensive a la façon de Clausewitz.

    D’autant qu’il disposait a nouveau des 3 elements essentiels a la guerre: du temps, des reserves, des armes.

    Cependant, le saillant de Koursk obsedait l’esprit d’Hitler et avait l’espoir, grace aux armes nouvelles qui devait arriver a temps, Panthers, tigres, bombes a fragmentation, Goliath, a remporter la victoire, et en mettant toutes les chances de son coté, c’est pourquoi “l’operation Citadelle” du attendre la fabrication des ces armes.

    ( On connaît trop bien l’action des russes qui profita du temps perdu pour le presenter et de l’action de l’espionnage qui le servit.)

    Cette victoire rechercher en un seule gigantesque bataille a l’est, vu les moyens colossaux engagés, devait si cela réussissait, permettre la domination allemande a l’est pendant un an selon leur calcul.

    Et une fois la victoire obtenu, redistribuer les forces sur le continent pour faire face aux alliés.

    Voila les propositions qui ce débattait entre une action defensive a l’est mais devant s’etendre sur une longue durée pour obtenir le pat, ( match nul ) mais ne concernait que le front de l’est et ne tenait pas compte de l’action des alliés ailleurs.

    C’est les avantages que donnait l’operation Citadelle que retint Hitler.

    Sinon Manstein avait bien compris l’utilité de la superiorité de la defense et de l’emploi du “contre puissant” inclus dans l’action defensive, pensant qu’a la longue les russes lassés de l’inutilité du combat, obtenir le math nul.

    Les moyens encore le permettait et etait juste suffisant dans le rapport des forces d’apres leurs calcul.

    Ce n’etait plus echec et mat, mais le pat qu’il espérait, et il etait soutenu par d’autres généraux qui partageaient ses idées.

    Voila, a la lumiere aussi des recherches obtenu par Cuirassier 😉 sur l’aspect superieur defensif le tableau general que je vous presente et dont Manstein préconisait lui aussi l’emploi defensif a l’est, apres sa contre offensive foudroyante de Karkov en 43.

  • Modérateur
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    Member since: 12 avril 2012

    Je vais réexpliquer la pensée de Clausewitz de manière différente pour être sûr qu’elle soit comprise.

    Clausewitz a voulu démontrer que la défense était supérieure à l’attaque. Pour pouvoir comparer de manière juste l’efficacité de la défense à celle de l’attaque ; il a fallu qu’il imagine deux armées s’affrontant mais de qualité égale et avec le même nombre de soldats.
    La défense est donc supérieure à l’attaque, si les deux armées sont égales en qualité et en nombre, parce que le défenseur bénéfice d’un certain nombre d’avantages ; comme le terrain, l’effet de surprise et l’attaque sur plusieurs cotés via des contre-attaques au niveau tactique.

    On parle bien de contre-attaque car la défense par Clausewitz n’est pas un synonyme de passivité, c’est même plutôt ultra dynamique. La défense vu par Clausewitz c’est une manière de gagner du temps pour se renforcer tout en profitant de l’affaiblissement progressif de l’attaquant dû aux combats ou à ses difficultés logistiques. Ensuite quand le défenseur s’est suffisamment renforcé (cela peut arriver très vite), et quand l’attaquant s’est suffisamment affaibli au point d’avoir atteint son point culminant de l’offensive, le défenseur contre-attaque et reprend l’initiative sur un plan tactique et stratégique.

    Tout ceci c’est de la théorie, la réalité est toujours plus complexe et Clausewitz le sait très bien. Par exemple dans la réalité les armées belligérantes ne sont jamais exactement égales en qualité et en nombre. Donc Clausewitz rappelle qu’il faut savoir adopter une posture défensive ou offensive en fonction des circonstances. Déjà si votre objectif est de conquérir une région de l’état voisin il faut bien sûr passer à l’attaque… Si votre armée est bien plus forte que l’armée ennemie (en nombre ou en qualité) vous pouvez passer aussi à l’attaque.

    J’aimerais faire un point sur l’idée de qualité ou de quantité des armées. On oppose trop souvent ses deux idées de manière totalement binaire. Genre cette armée mise sur la qualité et celle-là ne miserait que sur le nombre. La réalité est plus complexe.
    Même si une armée mise sur la qualité de son personnel, de sa doctrine et de son matériel cela ne l’empêche pas d’avoir une certaine masse. Par exemple on vante souvent l’excellence de la Wehrmacht mais cela n’a pas empêché cette armée d’avoir des effectifs de plusieurs millions d’hommes. Et dans cette Wehrmacht il y a quelques unités d’élites mais vous avez aussi du franchement moins bons…
    Inversement ce n’est pas parce qu’une armée mobilise énormément de troupes qu’elle n’a pas de qualités. L’Armée Rouge a mobilisé des millions d’hommes au cours de la 2GM et au fur et à mesure des combats elle est devenue de plus en plus efficace. Dire qu’elle aurait gagné que grâce à un « nombre infini de soldats chargeant comme un troupeau sans cervelles » serait un mensonge !

    Personnellement je considère que parvenir à avoir une armée plus nombreuse que l’ennemi c’est même une qualité en soi. Ce n’est pas si facile de mobiliser, de former et d’entretenir des armées de grandes tailles, cela nécessite un haut niveau d’organisation et de compétences.
    On oublie aussi trop souvent que le principal mérite des grands stratèges et tacticiens c’est d’avoir été capable de projeter plus de troupes que l’ennemi sur le point décisif. C’est ce que l’on appelle le principe de concentration des efforts.

    Ainsi la supériorité militaire d’une armée c’est un savant compromis entre les qualités et la quantité. Ce n’est pas l’un ou l’autre c’est les deux, avec une certaine préférence pour la quantité car elle permet de tenir dans la durée. Rappelons Napoléon qui disait « la victoire revient aux gros bataillons ». Ou encore Clausewitz, ci-dessous un extrait de mes notes sur son chapitre consacré à la supériorité numérique (ce n’est pas une citation):
    « La supériorité numérique est le facteur le plus important de l’engagement à condition qu’elle soit assez considérable pour contrebalancer les autres circonstances. Si on ne dispose pas de la supériorité numérique absolu (stratégique) alors il faut l’obtenir celle relative (tactique) en concentrant ses efforts aux points décisifs. D’où la grande importance d’identifier les points décisifs. »

    Et pour terminer (si si je vais réussir à finir ce post). @Nathan tu semble considérer Koursk comme une victoire tactique allemande. En fait personne n’est vraiment d’accord sur les critères d’une victoire tactique. Pour certains la victoire tactique c’est tuer plus de troupes que l’ennemi, pour d’autre la victoire revient à celui qui conserve le terrain, pour d’autre encore une victoire tactique n’a aucune importance si il ne se concrétise pas en succès opératif ou stratégique. En fonction de ces critères on peut considérer Koursk soit comme une victoire tactique allemande, soit comme une victoire tactique soviétique.

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    Je suis d’accord avec tout ce que tu dis.

    Oui, ce n’est pas facile comme critere tactique a prendre pour Koursk si on doit faire un choix, mais pour faire plus simple, disons que l’offensive servi par une certaine qualite qui profite a certaine troupes, dans ce cas a prouvé sa valeur superieure, tactiquement, meme si elle a fini par perdre devant les moyens double des siens sur un terrain archi preparé pour recevoir l’attaque.

    De cela, la defense devait tirer la leçon qu’une part non negligeable de qualité tactique superieure doit entrer en ligne de compte malgré sa position defensive.

    C’est la faute qu’elle a faite en payant tres cher le prix, mais elle a pu conserver malgré tout l’avantage grace a sa superiorité numerique et materielle double des allemands qui lui permettait d’encaisser des coups tres dur sans succomber, mais peu nombreux sont les pays capable de mettre autant de force sur un terrain et autant disproportionné, aussi la leçon est de ne pas compter trop uniquement sur les moyens en jeu quand on les possèdent, mais aussi de mettre une dose qualitative plus grande que ce le fut à Koursk pour ne pas que ses soldats en paye le prix fort.

    Concernant la defensive, Napoleon l’avait mis en application en 1813 et recherchait toutes les conditions possibles a reunir pour vaincre, tel que le souhaitait Clausewitz.

    Cette vision de la guerre ne lui avait pas du tout echappé.

    Il a fallu que la fatalité le frappe a sept reprise decisive pour qu’il perde la campagne.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    A Koursk, la supériorité des russes est seulement de 15 contre 1en effectifs et en chars. elle est double en canons.

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    Oui Mongotmery,
    mais il faut compter aussi les centaines de milliers de mines posé, obstacle suplementaires qui devait etre traversé et augmentant les pertes et rendant encore plus difficile la progression et les milliers de batteries camouflées dont les tir ce croisaient, s’epaulaient en profondeur et ce superposait aussi parfois plus les terrains divers rencontrés, avantageant la defense et tout ce qui pouvait ce cacher comme armes plus ou moins legeres et soldats embusqués qui n’etait pas des moindres puisque plusieurs armées de la garde etait present sur la ligne de front.

    Donc, l’assaillant qui progresse et doit davantage ce decouvrir a eu du merite pour avoir fait autant de bilan avec bien moins de pertes mortelles, 100 000 morts contre 250 000 morts et 800 000 blessés.

    Ce lien interessant donne les forces au depart et les pertes:
    http://lechoduchampdebataille.blogspot.fr/p/koursk-1943.html

    ( cela varie selon les sources )

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    @Nathan

    Enfin on peut faire les raisonnements inverses.
    Si une armée « de haute qualité » attaque un ennemi largement supérieur en nombre, alors l’assaillant échouera car il n’a pas la masse critique suffisante pour supporter la moindre perte et pour avoir un impact réel sur la défense ennemie. C’est le cas de Koursk.

    Si une armée « de haute qualité » défend une position contre un ennemi largement supérieur en nombre alors elle sera submergée par l’assaillant. Exemple les Thermopyles.

    Il faut donc bien de la qualité et de la quantité. Là encore, comme pour beaucoup d’autres sujets relatifs à la guerre, tout est histoire de compromis. Il n’y a pas de solution miracle et il faut s’avoir s’adapter aux circonstances.

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