Post has published by Natsu

Ce sujet a 41 réponses, 14 participants et a été mis à jour par  Nathan, il y a 2 semaines et 3 jours.

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  • Participant
    Posts1100
    Member since: 12 avril 2012

    J’ai beaucoup réfléchi sur l’attaque de Pearl Harbor et la théorie qui raconte que les Américains étaient au courant et qu’ils ont laissé les japonais attaquer afin d’avoir le Cassus Belli en béton armé que Roosevelt attendait. J’y ai moi-même adhéré au début. Mais j’ai changé d’avis et suis arrivé à la conclusion que ce n’était pas possible et qu’il s’agissait d’une vraie attaque surpise, voilà pourquoi :

    Déjà, il faut savoir que les Etats-Unis n’avaient pas d’agence d’espionnage centralisé. L’OSS, les premiers services secrets américains, n’a été créé qu’en 1942 et la CIA qu’après la guerre en 1947. En 1941, il y avait le FBI, les services de renseignement de l’US Army et de l’US Navy, les Département d’État et du Trésor et chacun gardait ses informations pour soi afin d’avoir les lauriers et son autonomie si je puis dire. C’est à mon avis le premier point qui fait que les Américains ne pouvaient pas être au courant de l’attaque sur Pearl Harbor. La non-centralisation des informations empêchent la possibilité d’avoir un point de vue d’ensemble. Attention, je ne dis pas que les Américains ne se doutaient pas d’une attaque japonaise. Ils s’attendaient certainement à une attaque mais pas sur Pearl Harbor, une île au milieu du pacifique jugé trop éloigné des ports japonaises pour craindre une attaque(plusieurs milliers de km, vous imaginez le nombre de pétrolier pour ravitailler la flotte qui a attaqué Pearl Harbor?). La probabilité fait qu’ils s’attendaient plus à une attaque sur les Philippines, îles bien plus proche des bases japonaises.

    http://2.bp.blogspot.com/_ajAGivth3fQ/TPIy5kVz0_I/AAAAAAAAAiw/eRRJGxzOAPg/s320/YAMATO%2B1941%2B9%2B%25C3%25A0%2Bkur%25C3%25A9%2Ben%2Bachevement.jpg
    Photo de chantier du Yamato

    Pour rester un peu dans le milieu de l’information, il faut savoir que le code japonais était très complexe et très dur à briser, surtout que les Japonais le changeaient relativement régulièrement. Par ailleurs, ils étaient très doué pour garder le secret. La construction du Yamato fut fait dans le plus grand secret, certes les Américains furent au courant au bout d’un moment mais ils ne connaissaient que les grandes lignes du navire et ils pensaient tout comme les premiers ouvriers sur le chantier que l’armement lourd était composé de canons de 406mm et non de 457mm.

    Ensuite, je vais parler de la mentalité de l’époque. En 1941, la plupart des amiraux pensent encore que les cuirassés sont les maîtres des océans. Il suffit de voir le nombre de cuirassés sortie des chantiers ou presque fini depuis 1940 : Richelieu, Bismarck, HMS Prince of Walls, IJN Yamato, USS North Carolina,… La mentalité est donc « plus les canons sont gros, mieux c’est ». La capacité des portes-avions n’était pas acceptée par la majorité des amiraux. Je dis bien « pas acceptée » et non « inconnue ». En effet, les Américains firent de nombreux exercices avec leurs portes-avions. Notamment des attaques simulés contre le canal de Panama et contre Pearl Harbor. Le succès des portes-avions fut indéniable. Mais comme la plupart des mises en garde, il faut attendre que cela se passe vraiment pour que l’on prenne les mesures qui s’imposent. C’est toujours le cas aujourd’hui, on juge le risque minime et dépenser des millions de dollars pour un risque aussi minime est quasiment jamais mis en place.

    http://www.history.navy.mil/photos/images/g410000/g416531.jpg

    Passons maintenant à l’attaque en soi. Les radaristes ont détecté une formation d’avions et alerté plusieurs fois le contrôle aérien mais aucune mesure n’a été prise en compte, pourquoi ? Il faut savoir qu’en 1941, le radar n’en est qu’à ses balbutiements et qu’ils ne sont donc pas fiables. Par ailleurs, il me semble qu’une formation de B-17 était également attendu ce matin-là. De plus, je rappelle que Pearl Harbor se trouve à des milliers de kilomètre de la première base japonaise, bien au delà du rayon d’action du moindre chasseur et bombardier de l’époque. Certes il aurait peut-être fallu faire quelque chose pour vérifier les dires des radaristes. Mais avec la fiabilité du radar et l’attente de B-17 plus le fait que la guerre n’était pas déclaré et qu’on ne s’attendait pas à une attaque japonaise(tout l’intérêt d’une attaque surprise me direz-vous). Il faut aussi dire que les avions japonais sont passé derrières les montagnes, les cachant des guetteurs de la base navale. De plus, il est à peine 7h00 un dimanche matin. Il faut aussi ajouter que le flotte japonaise à quitter e japon dans le plus grand secret et qu’ils sont passé par le Nord qui est une voie maritime peu fréquentée. Un sous-marin japonais fut bien repéré au large de Pearl Harbor. Mais ce n’est pas parce qu’un sous-marin étranger est repéré près d’un de ses ports militaires qu’il faut se douter d’une attaque ? Quelle faction n’a jamais envoyé un sous-marin patrouiller près d’un port militaire étranger ?

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/Pearl_Harbor_1941.svg/595px-Pearl_Harbor_1941.svg.png
    Plan de l’attaque japonaise sur Pearl Harbor

    La plupart d’entre vous sait que l’attaque se composa de deux vagues et qu’une troisième vague aurait du partir. Mais l’amiral Nagumo annula l’ordre d’attaque de la troisième vague jugeant les résultats des deux vagues très satisfaisantes(tous les cuirassés endommagés dont deux coulé, les forces aériennes anéanties,…). La déception fut l’absence des portes-avions américains. Ces derniers se trouvaient à 400km de Pearl Harbor et devait d’ailleurs retourné au port le soir du 7 décembre ayant alors fini leur exercice. Donc dire qu’ils ont été envoyé hors du port dans un pseudo-exercice est faux car ils devaient revenir le soir-même de l’attaque.

    http://www.laboiteverte.fr/wp-content/uploads/2012/09/sfsdfjsfj.jpg
    Maquette de Pearl Harbor réalisé par les japonais afin de préparer l’attaque

    En fait, je pense que annulé la troisième vague fut une erreur majeure. Car après l’attaque, certes des navires sont coulés et endommagés. Mais les cales sèches, les réserves de fuel et la base de sous-marin sont quasiment intactes. C’est sur ce point que je me base pour dire qu’il est quasiment impossible que les Américains aient été au courant de l’attaque sur Pearl Harbor.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/The_USS_Arizona_%28BB-39%29_burning_after_the_Japanese_attack_on_Pearl_Harbor%2C_12-07-1941_-_NARA_-_195617.tif/lossy-page1-755px-The_USS_Arizona_%28BB-39%29_burning_after_the_Japanese_attack_on_Pearl_Harbor%2C_12-07-1941_-_NARA_-_195617.tif.jpg
    USS Arizona coulé et en flamme

    Je m’explique. Détruire les cales-sèches auraient rendu quasiment impossible toutes réparation des cuirassés endommagés. Trois semaines après l’attaque la plupart des navires endommagés avaient été réparés et renfloués. On attaque une base ennemi en pensant détruire toute sa flotte du Pacifique mais trois semaines après, c’est comme si cela n’avait servi à rien ? Car en soi c’est ce qui s’est passé, cela n’a permis au japonais qu’à immobiliser les Américains durant quelques mois. Pour ce qui est des réserves de fuel, détruire ces réserves auraient immobilisé toute la flotte américaine du Pacifique. Il aurait alors été quasiment impossible aux portes-avions américains de faire tout ce qu’ils ont fait et de participer à la bataille de la Mer de Corail. De plus, cela immobilisait également les cuirassés réparés. Enfin, la base des sous-marins détruites, cela aurait évité aux navires japonais de se faire écorcher vifs durant toute la guerre.

    http://inapcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/pearlharbor_12_07/p26_00000017.jpg
    Photo aérienne de Pearl Harbor après l’attaque japonaise, on voit clairement les cuirassés endommagés

    L’attaque de Pearl Harbor aurait pu être fatale et permettre aux Japonais de bien mieux fortifier leurs conquêtes. Mais le mauvais choix des cibles(des cuirassés qui sont en soi dépassé vu la prouesse que les portes-avions ont pu faire au lieu des réserves de fuel par exemple) et l’annulation de la troisième vague par un amiral qui croyait encore les cuirassés pour les maîtres des océans empêcha de faire de cette attaque une réelle victoire. Voici les raisons qui me font dire que l’attaque sur Pearl Harbor n’était pas prévu par les Américains. Les dégâts auraient été tel que cela aurait empêché tout moyen rapide de contre-attaqué. Une attaque contre eux, oui, mais pas à Pearl Harbor.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    Quelle erreur colossale d’avoir laisse les reserves de mazout de la flotte du Pacifique intacte.

    Il aurait fallu des mois et des centaines de convoi pour reconstituer une reserve strategique decente.

    Quant’a l’absencce des portes avions qui peseront si chers dans la balance dans la Mer de Corail et a Midway que dire a part que ce sont les aleas de la guerre. Rarement un plan ne fonctionne comme il le devrait.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Eblouissante démonstration, Natsu.

    Et si la troisième vague, annulée par Nagumo, s’était acharnée sur les réserves de carburant, les ateliers et les bassins de radoub, les Américains auraient dû replier leur flotte sur San Diego avec les immenses conséquences que cela aurait entraînées.

    Comme tu le dis, ce seul fait élimine la possibilité d’un complot.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    Comme tu le dis, ce seul fait élimine la possibilité d’un complot.

    J’ai horreur de ce terme de complot. Il est bien trop negatif.

    J’ai essaye de l’expliquer dans un autre post. Les services de renseignement americain(surtout de la Navy) ont fait preuve d’une incompetence flagrante. L’outil militaire japonais est relativement connu, de meme que beaucoup de son matereil via les operations en Chine.

    En effet il y a depuis 38 des soldats americains sur le sol chinois. Les flying tigers de Chennault sont une veritable mine d’or de renseignement sur l’armee nippone. Mais cette mine d’or sera volontairement mise de cote par certains amiraux de Washingthon et toute cette montagne de renseignement ne sera jamais exploite ni meme transmis a une echelon operationnel.

    Le resultat c’est que les americains decouvrent la valeur humaine et materiel de l’armee japonaise a partir du 7 decembre 41.

    Alors la question c’est pourquoi il y a eu une telle retention d’information a certains echelons du renseignement de la Navy ?

    J’avais tente d’expliquer les raisons, raciales, incompetences, raison politiques, lutte d’influence au sein de la Navy, rancoeur contre Chennault et sa bande de mercenaire, etc…

    Les raisons ne manquent pas.

    En tout cas, sans aucun doute, Pearl Harbour a ete une surprise pour tout le monde.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Merci @natsu pour cette démonstration rigoureuse de l’improbabilité d’un complot américain concernant l’attaque de pearl harbor.

    Honnêtement, l’hypothèse du complot était intéressante mais reposait trop sur des spéculations pour être considérée comme fiable. Le fait que certains puisse la considérée comme une réalité est par contre problématique et j’espère que ce sujet permettra de mieux l’évaluée.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    Le fait que certains puisse la considérée comme une réalité est par contre problématique et j’espère que ce sujet permettra de mieux l’évaluée.

    Ce genre de grand complot d’etat attisera toujours le fantasme de certain. Quand on se donne la peine de se plonger un peu dans les faits, on se rend vite compte de l’absurdite d’un tel complot.

  • Participant
    Posts1100
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne sais plus dans quel documentaire j’avais entendu ça, mais un gars parlait des théories du complot et il prenait l’exemple d’un arbre qui tombe dans une forêt au cours d’un tempête. L’explication la plus simple est que le vent a fait tomber l’arbre. Mais certains ne croiront pas à cette explication qu’il juge trop évidente et chercheront une explication qui leur conviennent plus, quitte à ce que soit un événement surnaturelle qui est fait tomber l’arbre ou même un vaisseau extraterrestre.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    Merci beaucoup pour ce dossier argumenté! C’est très intéressant et pour ma part m’évitera de dire des bétises… j’y croyais à cette histoire de complot :p

  • Participant
    Posts1100
    Member since: 12 avril 2012

    Mais de rien^^

    J’y croyais aussi, suffit de voir mes premiers messages dans le sujet “Pearl Harbor, un coup monté”.^^

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Comme jai dit dans l’autre sujet, si la attaque sur pearl harbour n’est pas un appat, il n’en reste pas que le gouvernement des etats unis est en guerre depuis plus de 6 mois contre l’allemagne, que cela fait depuis 1940 qu’ils font des pressions monstres sur le japon pour le faire quitter la chine.

    Que pearl harbour ne soit pas un appat, soit. Mais le gouvernement US voulait la guerre.

  • Participant
    Posts1100
    Member since: 12 avril 2012

    J’aime bien quand tu dis “le gouvernement US”^^

    Car il est vrai que en général, les Américains ne voulaient pas de guerre. Mais Roosevelt a toujours souhaité soutenir les alliés. Pour l’URSS par contre, je pense qu’il a choisi le proverbe “L’ennemi de mon ennemi est mon ami”.^^

    Par ailleurs, je dis bien que les Américains se doutaient d’une attaque vers les Philippines. Faut dire que faire un embargo sur le pétrole à une puissance insulaire, faut pas s’étonner d’énerver le pays concerné^^ Ce que j’ai surtout voulu démonter dans ce sujet, c’est le fait que personne ne s’attendait à une attaque sur Pearl Harbor.

  • Participant
    Posts1
    Member since: 5 décembre 2017

    Le complotisme est une excroissance malheureuse de l’esprit critique.

    Mais que de naïveté dans les diverses interventions. Le complots d’Etats sont aussi vieux que … les Etats eux-mêmes.

    Et si l’analyse de Natsu n’est pas dénuée d’intérêt elle montre ses limites, dans le sens où elle ne se centre que sur les éléments de l’attaque à proprement parler. Or le contexte, la chronologie des mois précédents, les manoeuvres de Roosevelt doivent être pris en compte.

    Le débat n’est pas clos.http://polemique.roman-livre.com/veritable-histoire-de-pearl-harbour/

    Lisez donc ceci

    RObin

  • Participant
    Posts159
    Member since: 25 juin 2017

    Le complotisme est une excroissance malheureuse de l’esprit critique

    Euh…non.

    Pour le truc de la surprise, il n’y avais pas l’histoire du message du renseignement prévenant d’une attaque probable, mais arrivé à Pearl Harbor après l’attaque?

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @robin

    J’ai parcouru ton lien, et force est de constater qu’on y voit effectivement une “excroissance d’esprit critique”:

    Le site recopie un extrait de livre, je n’ai pas lu le livre. L’extrait est très mal choisi: on n’y voit une conclusion et non une introduction, on y affirme le “piège” et la “poussée à la guerre” américains, au lieu de mentionner clairement les premiers points de doute ou les points de départ du raisonnement qui mènent à cette conclusion.

    Un débat n’est jamais clos, sans quoi c’est de la censure.
    Par contre un débat a ses vainqueurs et ses vaincus de la conviction, et dans certains cas de la persuasion. En conviction, le lien que tu as mis ne donnent pas de victoire aux complotistes.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts21
    Member since: 16 septembre 2017

    Pour démentir l’idée que l’attaque de Pearl Harbor était connue des Etats Unis on peut voir aussi le fait qu’à cet époque le cuirassé est le meilleur atout d’une marine dans l’esprit des amiraux. Or si ces derniers était au courant de l’attaque ils auraient à mon avis envoyer leurs cuirassés en “exercice”.
    C’est peut être un peu farfelue :blink: mais j’ai pensé à cela en parcourant ce sujet

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @julien

    On peut mentionner ce fait en particulier, mais aussi plus généralement que c’est à ceux qui ont des “théories alternatives” de les prouver, car l’explication la plus simple, la plus cohérente et la plus appuyée par les témoignages reste celle de l’attaque surprise: il faut en effet de sacrés motifs pour laisser son adversaire détruire des navires et tuer des marins et aviateurs expérimentés!

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    Je met un extrait du lien pour s’en faire une meilleure idée;

    Le 6 décembre, donc la veille de l’attaque de Pearl Harbor, toutes les positions des navires de Nagumo étaient actualisées, ce qui sera consigné noir sur blanc par l’attaché naval hollandais, Ranneft. J’insiste : à la veille de Pearl Harbor, les navires d’attaque japonais étaient suivis à la trace par les stations goniométriques, branchées aux antennes directionnelles qui ont localisé chaque porte-avions japonais et décrit leurs déplacements. Aucun ordre de dispersion n’a été donné.

    Les comptes-rendus radio et gonio n’étaient ni fragmentaires, ni erronés. Tous se recoupaient, même au cas où un message aurait été mal intercepté, car les radios japonais répétaient plusieurs fois chaque message.

    Il n’a été donné aucun ordre de dispersion, en dehors des gros navires modernes, qui s’étaient éclipsés depuis belle lurette, comme on l’a dit.

    Le 7 au matin, le Ward, un destroyer américain, entre en contact avec l’un des sous-marins japonais. Il transmet. On ne décrète pas d’alerte. A 7 h 02, Joseph Lockard et George Elliott, devant leur écran radar en surface, détectent une importante formation aérienne en approche. Ils ne savent pas qu’en sous-sol, les hommes du secret d’Hypo sont depuis longtemps au courant de l’attaque. Le lieutenant de service dit à Lockard et Elliott : « Oubliez ça. » On ne sait pas si le lieutenant savait quoi que ce soit, s’il ne croyait pas ce qu’il voyait ou s’il pensait à l’approche d’une douzaine de bombardiers qui devaient arriver ce matin-là des Etats-Unis.

    Voilà ce que contient le rapport de Teddy Valli.

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 29 juillet 2012

    Ce que je peine à comprendre du coup, c’est pourquoi les Américains auraient-ils laissé les Japonais faire alors qu’ils avaient tous les éléments qui prouvaient que ces derniers allaient attaquer ?
    Le casus belli aurait été exactement le même ; qu’il y ait une attaque concrète ou des intentions prouvées… Il n’en faut pas plus si le but est d’avoir un justificatif à une guerre.

    Comment les partisans du coup monté expliquent cela ?

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    Seul Roosevelt doit avoir la reponse a son double jeu, je suppose.

    edit:
    Il est probable que Roosevelt voulait l’entiere adhésion des Usa a la guerre qu’il prévoyaient contre les Japonais et les Allemands et que seul un coup dur, du a une attaque surprise préparé contre son pays pouvait seul reussir a ranger tout le pays derriere lui alors hostile a la guerre a plus de 85%, ce qui lui a permis d’écraser les pays de l’Axe et écourter la guerre a cause de l’effet particulièrement fort porté contre l’honneur et l’orgueil americain blessé qui dès lors ne revait que de vengeance et mettrait alors le maximum d’energie a la guerre, ce que voulait Roosevelt par cette operation psychologique en frappant les esprits.

    Cette hypothese pourrait expliquer cette attitude, je suppose.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Seul Roosevelt doit avoir la reponse a son double jeu, je suppose.
    Cette hypothese pourrait expliquer cette attitude, je suppose.

    Autrement dit tant que Roosevelt ne s’expliquera pas, la thèse du complot n’est pas justifiée. Or il est mort. Donc elle est à rejeter face à une thèse plus cohérente, plus appuyée de témoignages et justifiée d’un bout à l’autre: l’attaque surprise japonaise.
    Surtout que ton “hypothèse” ne répond pas à l’objection de @jddelsignore: pourquoi risquer une attaque surprise quand il suffit d’envoyer un avion de reco sur la flotte japonaise, qui se fait abattre, et là l’US Navy et l’US Air Force attaque la flotte: elle a son casus belli, le Parlement ne peut pas refuser la guerre, sauf si les Japonais s’excusent, s’aplatissent et dédommagent: auquel cas Roosevelt n’a plus besoin de la guerre.

    Les comptes-rendus radio et gonio n’étaient ni fragmentaires, ni erronés. Tous se recoupaient, même au cas où un message aurait été mal intercepté, car les radios japonais répétaient plusieurs fois chaque message.

    Montre moi ces rendus gonios, car ils s’accordent très mal avec le silence radio imposé par les Japonais.

    Le 7 au matin, le Ward, un destroyer américain, entre en contact avec l’un des sous-marins japonais. Il transmet. On ne décrète pas d’alerte.

    Les sous marins de poche japonais attaquant Pearl Harbor seront partiellement interceptés et coulés. Les rapports sur cette escarmouche sont suffisant comme alerte

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    D’abord c’est une hypothese comme je l’ai dit, ensuite rejeter ces comptes rendu Gonios que l’auteur presente par ses recherches et dont je dois moi, apporter la preuve dont on sait l’impossibilité d’avance de les connaitres releve d’un certain optimisme. 😉

    L’auteur est bien mieux placé que moi pour ce genre de recherche et ait plus a meme de les avoir que moi, ce genre d’information ne circule pas sur le net au regard de tous.

    Ce n’est pas pour cela qu’elles sont fausses automatiquement.
    On ne peut le rejeter pour cela.

    Je signale que du lien, des postes radiogonometriques sont installés sur des milliers de Kms, de l’alaska aux iles du pacifiques pour deceler les directions maritimes des japonais, doit on aussi le mettre en doute ?

    Ensuite, si les rapports officiel contredisent cette version de surprise, on peut aussi penser qu’un rapport officiel, et ce n’est pas nouveau, peut aussi etre falsifié et qu’a cette operation ou de nombreuse questions ce sont posés, il est possible, je dis bien possible, sans plus, qu’elle soient faussés, donc, s’appuyer dessus ne signifie pas que c’est une verité absolue, car s’il s’avere que c’est bien une operation psychologique, il deviendrait evident que la version officielle serait arrangé pour etre conforme au souhait des planificateurs du plan et qu’ils y veillerait.

    Donc, jusqu’à preuve du contraire, il faut en tenir compte et ne pas chercher a rejeter ces compte rendu radiogonometriques juste parce que cela derange la verité officielle etabli.

    Le mensonge n’est pas nouveau.

    Les Usa ont bien été avertit de l’imminence de l’attaque japonaise par les anglais, dont la surprise ne tient pas, Pearl Harbor, etant une base strategique a cause de sa concentration des forces maritime devenait de ce fait une cible potentielle qui devait etre alors mis automatiquement en alerte.

    http://european-security.com/index.php?id=5463

    Vu l’importance de l’enjeu et des risques non negligeable que donnait cette base, de ne pas la mettre en alerte et vu sa faiblesse par une attaque aerienne alors decisive comme la montré les manoeuvres de 32 et 38, dont ils connaissaient dès lors sa faiblesse, il devenait dès lors evident que des reconnaissances aeriennes ou autres, devait etre accomplit chaque jour pour la mettre a l’abri de toute surprise.

    Cela n’a pas été le cas, d’ou la catastrophe.

    Or en tant de guerre, on ne s’amuse pas avec cela, surtout avec une telle concentration de force maritime comme offert sur un plateau a l’ennemi avec ce manque de securité et surtout quand les anglais les avertissent de l’imminence d’une attaque japonaise.

    Ma reponse au contraire y répondait avec une operation psychologique forte.
    Et le lien en donne les raisons.

    Et quand j’ai lu le lien, tout demontre la volonté de Roosevelt a vouloir la guerre contre les japonais, il faut etre aveugle pour ne pas le voir.

    Vous avez aussi dans le lien l’avertissement de l’ambassadeur du japon au gouvernement des Usa de l’intention japonaise d’attaquer pearl Harbor.

    Voici un texte ou je presentait mon point de vu sur Pearl Harbor:

    “L’option offensive par les japonais dans les Philippines est bien trop limité dans les avantages que l’on peut obtenir là, la surprise manqué, la cible difficile a prendre, ( plusieurs mois necessaire,)le japon serait ensuite sous le feux direct de la contre attaque américaine qui conserve des bases par ses iles qui lui permettront le bond en avant rapide qui l’ameneront vite au cœur de la defense japonaise, cela, les stratèges japonais l’on bien vu… et a y reflechir, la seule option qui ne pouvait etre que retenu, c’etait bien l’attaque surprise de Pearl Harbor qui eliminait cette menace, permettait d’obtenir un rideau defensif par les iles conquises apres, eliminait toute menace pour 6 mois minimum au pacifique, permet de lancer la conquete en toute tranquillité des philippines qui a durée 5 mois, mobilisant une part importante de la flotte japonaise alors plus vulnarable puisque toute surprise et necessité pour elle de soutenir ses troupes, et decisif pour la route du petrole, permettait ensuite une nouvelle bataille importante pour tenter d’expulser les américains du pacifique, bref… offrait des avantages immenses aux japonais en comparaison de celui des Philippines s’il aurait été attaqué en 1er.

    Donc, la meilleure cible etait d’entrée, Pearl Harbor.

    Cela devient logique.
    Entre devoir immobiliser une grande partit de la flotte japonaise pour les philippines a soutenir et proteger sa flotte, et devoir etre attaquer ensuite par les Usa ou choisir d’éliminer d’entrer de guerre les Usa du pacifique pour avoir les mains libre ensuite aux philipines releve du niveau élémentaire de la strategie.

    Les Usa ont du forcement l’envisager, inevitablement, car il faut voir tous les cas de figures qui peuvent ce presenter, meme une attaque surprise pour parer a tout danger imprevu, malgré la distance, c’est le role des stratèges.

    La preuve, est que l’attaque surprise de Pearl Harbor a bien ete envisagé, exemple, les manœuvres surprises de 32 et 38 à Pearl Harbor que par leur espions, les Japonais ont ensuite imités absoluement dans le moindre detail.

    Il suffisait simplement de bien surveiller le perimetre de Pearl Harbor pour la securiser totalement et la mettre a l’abri de toute surprise.
    Tout simplement.

    Ne pas le faire correctement signifierait 2 choses, soit l’incompetence des stratèges, ce qui ne tient pas, soit, cela entrait dans le cadre d’une operation caché pour retourner par ex, une opinion hostile a la guerre a 85% environ, et là… cela devient logique.

    Voila pour le tableau general.

    Fort de cette connaissance, pourquoi ne pas avoir securisé le perimetre de l’ile convenablement quand la tension avec le japon etait tres serieux ?

    A ce stade, ce n’est plus une faute, car c’est alors en connaissance de cause que cela a été choisi ainsi.

    Voici dès lors la conclusion que j’en tire personnellement, Les portes avions absent, les bombardiers arrivant sur l’ile, detecté par radar la veille meme de l’attaque qui permet comme par hasard aux japonais d’avancer suffisamment sans etre detecté et pris pour des ennemis, le radar qui a ete changé entretemps par un moins performant, ce qui est absurde, les anglais qui avertissent les américains de l’attaque japonaise imminente,

    dont les Usa ne tiennent pas compte, donc, la surprise deja ne tient plus, de meme alors, la version officielle.

    En temps de guerre, le minimum est de ce mettre partout sur ses gardes, meme au pacifique mais cela n’a pas été fait, une autre absurdité, celle aussi ne pas avoir tenu compte “officiellement” des manoeuvrent du passé de 32 et 38 démontrant absolument la faiblesse de l’ile par une attaque surprise arrivant par tel endroit, mais dont on n’a encore rien fait pour s’en proteger efficacement, demontre pour moi une volonté caché, celle de vouloir subir l’attaque des japonais, mais en supposant les pertes moins lourdes, seul moyen pour Roosevelt de retourner une opinion tres largement defavorable a la guerre ou ce coup completement inattendu et frappant les esprits et blessant sérieusement l’honneur des americains, dès lors, absolument désireux de ce venger jusqu’au bout, pouvait seul reussir ainsi a mettre en marche comme un seul homme les USA a la guerre jusqu’à la complete victoire sur l’ennemi.

    En somme, c’est une manœuvre psychologique qui à été recherchée, mais qui a mal tournée.

    Telle est mon opinion personnelle.”

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Je signale que du lien, des postes radiogonometriques sont installés sur des milliers de Kms, de l’alaska aux iles du pacifiques pour deceler les directions maritimes des japonais, doit on aussi le mettre en doute

    Non. Mais si les Japonais gardent le silence radio, ce qui est attesté par “des auteurs mieux placés que moi” et historiens reconnus, ces postes ne peuvent les repérer. Les Américains sauront que certains porte-avions (ceux de l’attaque) sont partis de leurs ports, mais cela avait déjà eu lieu lors d’exercices.

    Ensuite, si les rapports officiel contredisent cette version, on peut aussi penser qu’un rapport officiel, et ce n’est pas nouveau, peut aussi etre falsifié et qu’a cette operation ou de nombreuse questions ce sont posés, il est possible, je dis bien possible, sans plus, qu’elle soient faussés, donc, s’appuyer dessus ne signifie pas que c’est une verité absolue, car s’il s’avere que c’est bien une operation psychologique, il deviendrait evident que la version officielle serait arrangé pour etre conforme au souhait des planificateurs du plan et qu’ils y veillerait.

    Mais jusqu’à quel niveau? Il y a bien des planificateurs qui ont dû suivre le déroulé de cette opération complexe.
    Quand à accuser les documents officiels japonais (dans le cas des gonios) de fausseté, c’est aller loin: les Japonais n’étaient pas impliqués dans le complot, que je sache?

    Donc, jusqu’à preuve du contraire, il faut en tenir compte et ne pas chercher a rejeter ces compte rendu radiogonometriques juste parce que cela derange la verité officielle etabli.

    Si ces compte-rendus qui ont vraiment bien repéré les porte-avions sur la route vers Hawai existent. Car c’est la première fois que j’en entends parler.
    Et dans ton raisonnement, tu ne peux pas non plus les admettre au détriment d’autres sources sans réflexion.

    Le gros problème de la théorie de “l’opération psychologique” sur Pearl Harbour, c’est qu’elle oublie une cause: l’incompétence: ton lien l’évoque bien:

    Ce qui n’est pas acceptable aujourd’hui encore, c’est que les responsables à Washington avait eu “l’information” plusieurs jours à l’avance, et à Pearl Harbor, l’alerte dix minutes avant l’attaque [1], soit suffisamment pour organiser la défense de la grande base aéronavale, mais ces mêmes responsables, englués dans leurs contradictions et leur rivalités n’y ont pas cru ou pas voulu y croire.

    L’incompétence, on la retrouve durant la guerre des Six Jours avec l’incapacité égyptienne à envisager et se prémunir contre l’attaque surprise israélienne, alors que les tensions étaient palpables.
    Mais est-ce que je dois penser que les Egyptiens voulaient une “opération psychologique” (et alors quels égyptiens)?

    Les alertes évoquées sont mineures (détection radar), trop tardives (info diplomatique) ou trop peu précises (information anglaise).

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    Alors pourquoi sont-ils signalés par la radiogonometries malgré tout comme le denonce l’auteur.

    Rien n’interdit de falsifier un rapport au plus haut niveau si le president s’y trouvait impliqué et donc, ce rapport ferait en sorte que tout concorderait en temoignage dans son sens, par necessité, d’où les incohérences ensuite entre les faits officiels et ceux de l’auteur, voir lien, rien n’interdit de le supposer à preuve du contraire.

    L’incompetance a bon dos, les manœuvres de 32 et 38 demontre le contraire.

    Toute la strategie que j’ai presenté releve du cour elementaire, il suffisait, vu l’enjeu, de mettre l’ile en etat d’alerte et effectuer de fortes reconnaissance aerienne, c’est si compliquer que cela vu les risques potentiels ?

    Deja, la version surprise ne tient plus avec l’annonce anglaise de l’imminence de l’attaque 10 jours avant.
    Pourquoi maintiennent-ils toujours cette version surprise officiellement ?
    Pourquoi ?

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Pour l’Egypte, j’ai vu certains doc tv, c’est le president qui a voulu sortir du bouclier de protection de ses missiles pour soutenir ses alliés defaillant contre l’avis de tout ses généraux qui lui en presentait le danger decisif et a permis a Israel de lancer sa contre attaque et la diversion decisive.

    Alors déjà ce scénario est celui de la guerre du Kippour et non de la guerre des 6 Jours.
    Ton développement ne tient pas car justement la guerre des Six Jours vient d’une remilitarisation du Sinai (pour la partie égyptienne) à laquelle israel est attentiste. Donc Nasser remplit son objectif de faible ressentiment israélien, jusqu’à l’attaque surprise qui montre qu’il a dépassé un seuil de provocation.

    Alors pourquoi sont-ils signalés par la radiogonometries malgré tout comme le denonce l’auteur.

    Parce qu’ils ne le sont pas, comme je l’ai “dénoncé” les Japonais étaient en silence radio

    Quand tu dis version officielle, de qui parles-tu exactement? les Américains? Les Japonais?

    Deja, la version surprise ne tient plus avec l’annonce anglaise de l’imminence de l’attaque 10 jours avant.
    Pourquoi maintiennent-ils toujours cette version surprise officiellement ?

    Nient-ils dans la version officielle cet avertissement anglais (son existence)? Non
    Ils disent simplement que son imprécision, sa source douteuse (attaché d’ambassade) n’a fait qu’élever le niveau d’alerte.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    Oui, je n’ai pas assez pretez attention a la periode pour l’egypte, autant pour moi.
    C’est pourquoi je l’ai éffacé.

    Comme je l’ai dit, c’est la version officielle pour le silence radio, ce n’est pas une preuve absolue.

    Faut juste qu’il faut etre mefiant.

    Si tu regarde le lien qui a été donné, la tension que montre les journaux des relations entre ces deux pays parle de risque de guerre, mais la politique de Roosevelt, inconciliante a l’egard du Japon, ou le petrole leur est si essentiel ne peut que les conduire aux dernieres extremité, la guerre.

    Roosevelt, ne pouvait l’ignorer.

    Il n’est pas difficile que sans petrole, le Japon ne pourra conduire sa politique expantionniste en asie, qu’il estime vital pour lui.

    La guerre devient inevitable et Roosevelt le savait.

    Ou donc, la surprise de guerre pouvait avoir lieu puisqu’il les poussait aux dernieres extremité ?

    Ne devait-il pas ce proteger partout dès le moment ou la tension montait de trop et ou les anglais et son ambassadeur du japon l’avertissait bien avant qu’il ne soit trop tard pour agir ?

    Est il est impossible que la guerre soit envisager ?

    Qui pourrait n’envisager que la paix apres cela ?

    Personne de bon sens.

    Ensuite,
    si l’auteur a bien voulu ecrire ce livre, c’est qu’il n’a pu le faire que par rapport a des preuves accessibles, et qui donc choisirait de s’opposer a la version officielle sans preuves, sans risquer nombres de proces de mecontents, de militaires et du gouvernement.

    Il faut donc qu’il ait du solide derriere pour s’y engager…faut y penser aussi.

    sinon mieux vaut aller dans le sens du courant.
    Un point pour lui.
    Ce n’est pas une preuve, mais il faut en tenir compte.

    De plus…

    “[11] L’Amiral James O. Richardson (1878-1974) commandant la flotte du Pacifique s’était rendu à Washington au Pentagone le 10 octobre 1940 pour voir le Secrétaire de la Marine, Frank Knox, en “protestant contre le stationnement permanent de la flotte du Pacifique à Pearl Harbor”. Il sera relevé de son commandement en février 1941. L’Amiral Richardson était convaincu que Pearl Harbor était devenu une cible pour les Japonais et qu’il fallait rapatrier le QG de la flotte du Pacifique en Californie. Mais certains à Washington étaient convaincus qu’en cas de danger, ils seraient alertés à l’avance et pourraient réagir à temps ! «L’idée d’une attaque sur Pearl Harbor pouvait donc être écartée sans risque»…”

    C’est confirmé par cet autre lien ou il a bien rencontré le secretaire de la marine:
    http://www.european-security.com/n_index.php?id=5459

    Donc, la distance ne met pas Pearl Harbor a l’abri du danger d’une attaque, cette version ne tient plus, desormais !

    C’etait pourtant evident, faut pas etre un grand stratege.

    La marine japonaise ne pourrait etre detecter, du a son “silence radio version officiel” et donc pourrait frapper n’importe ou, meme Pearl Harbor, et comme cette surprise sur cette cible potentielle ne tient plus, pourquoi agir tel qu’il l’a fait et prendre pareil risque alors que de simple reconnaissance aeriennes qui ne coutait rien la mettait a l’abri de toute surprise ?

    La politique de Roosevelt force les japonais a une guerre inevitable a cause du petrole si capital pour eux, voici le scenario, Je ne sais pas quand la flotte Japonaise attaquera dans la version officielle, ni quelle sera sa cible et Pearl Harbor en fait parti maintenant ou peut l’etre, le gouvernement ne peut plus l’ignorer, meme si elle est estimée de faible risque par eux,( toujours officiellement), cependant qu’elle doit en etre la reaction ? rien faire ? engager un minimum de securité qui protege toutes les bases par de simples reconnaissances aeriennes ? attendre le dernier moment sans rien faire et risquer aussi la flotte du pacifique quand on ne detecte pas la flotte japonaise dans la version officielle ?

    Qu’elle était l’option des japonais ? soit attaquer les philippines et recevoir la flotte des Usa et perdre aux philippines devant la puissance américaine et les 100 000 soldats Us l’occupant et les 5 mois de conquete forcée par les japonais avec la route du petrole au bout, ou bien vouloir eliminer la flotte du pacifique par un coup surprise qui la detruise ?

    Dans ces conditions, les japonais accumuleront pendant des mois le carburant necessaire, puisque six mois ont ete necessaire a la planification du plan, au minimum.

    Etait-il invraisemblable “qu’ils” ce prepare de longue date pour reussir leur coup ?

    Ces options strategique ne devait-il pas sauter aussi aux yeux des amiraux concernés et de Roosevelt qui par sa politique les poussait à bout et amenait la guerre ?

    C’est pourtant simple.

    Dans ces conditions, il devenait evident que Pearl Harbor devienne LA CIBLE privilegié puisque cela ouvrait aux japonais toute l’attitude pour l’expansion sans rencontrer d’obstacle pendant des mois à venir et attaquer les philippines avec succès, ensuite.

    Ceci releve du niveau ELEMENTAIRE de la strategie.
    Pretendre a l’incompetance ne tient pas ou alors on n’y connaît pas assez pour juger comme il ce doit.
    Et c’est ne pas évaluer convenablement la situation strategique.

    D’après moi, Roosevelt agit ainsi pour une operation psychologique visant a soulever le pays entier a la guerre contre les japonais alors tres largement hostile a cette idée, puis a pouvoir attaquer la forteresse europe sans briser l’elan national, par l’honneur a venger, mais je pense qu’il a mal evalué son coup par les pertes subie excessives.

    Mais ce n’est pas une preuve decisive.
    Mais il faut en tenir compte.

    [12] Plusieurs historiens, révélant parfois des informations troublantes, ont accusé certains membres de l’Administration Roosevelt d’avoir laissé les Japonais attaquer Pearl Harbor pour que l’Amérique se décide à entrer en guerre. En particulier: John Toland Pearl Harbor and Its Aftermath (Garden City, NY: Doubleday, 1982); Perpetual War For Perpetual Peace, d’Harry Elmer Barnes, (Caldwell, ID: Caxton, 1953) et Back Door to War, The Roosevelt Foreign Policy, 1933-1941 de Charles Callan Tansill (Chicago: Henry Regnery, 1952).
    http://european-security.com/index.php?id=5463

    Doit on etre fermement convaincu de la version officielle apres cela, sachant qu’ils ont eu accès à plus de documents que nous…sans etre une preuve decisive…

    j’ai lu que cela a été declassifié puis refermer, pourquoi ? voici, j’ai là une occasion en or pour regler définitivement toute ses accusations mais je le referme ensuite en évitant que la verité sorte, pourquoi alors alimenter les accusations de ceux qui denonce la version officielle ?

    Cet acte seul, grave de consequence, décridibilise la version officielle et renforce les accusations contre les militaires incriminés et le president d’alors.

    Comment les partisans de la version officielle explique cela ?

  • Participant
    Posts90
    Member since: 27 mai 2012

    Ce que je peine à comprendre du coup, c’est pourquoi les Américains auraient-ils laissé les Japonais faire alors qu’ils avaient tous les éléments qui prouvaient que ces derniers allaient attaquer ?
    Le casus belli aurait été exactement le même ; qu’il y ait une attaque concrète ou des intentions prouvées… Il n’en faut pas plus si le but est d’avoir un justificatif à une guerre.

    Comment les partisans du coup monté expliquent cela ?

    Je me prête au jeu et j’essais de trouver une raison objectivement. Ce n’est qu’une hypothèse mais qui pourrait être probable : ne pas dévoiler immédiatement au début de la guerre que leurs ingénieurs avait cracké le code japonais?

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @aramis

    Les codes secrets évoluent, ils ne sont pas figés. Les Américains les craqueront 2 à 3 fois selon les sources: avant Pearl Harbour, à Midway, en 1943. Et c’est le minimum.

    De plus, dans la fabuleuse théorie des partisans du coup monté, bloquer l’attaque ne révélerait pas grand chose puisqu’il suffirait aux Américains d’invoquer tous les autres signes annonciateurs si complaisamment fournis par ces partisans du coup monté (alerte anglaise…) pour qu’on ne soupçonne pas les codes.

    Ensuite,
    si l’auteur a bien voulu ecrire ce livre, c’est qu’il n’a pu le faire que par rapport a des preuves accessibles, et qui donc choisirait de s’opposer a la version officielle sans preuves, sans risquer nombres de proces de mecontents, de militaires et du gouvernement.

    Pourquoi l’a t’il écrit? Pour se faire de l’argent en le vendant à des gens comme toi

    Un point pour lui.
    Ce n’est pas une preuve, mais il faut en tenir compte.

    Alors soit tu ne tiens compte des preuves, soit tu tiens compte de ce genre de choses mais alors tu dois aussi admettre que l’histoire officielle est fait plein de gens qui ont conscience de ce qui arrivera par la suite et qui donc sont sérieux et ne mentent pas.

    Donc, la distance ne met pas Pearl Harbor a l’abri du danger d’une attaque, cette version ne tient plus, desormais !

    Mais pourquoi voulait-il se replier en Californie? La distance ne la protégeait pas non plus…
    J’y suis! C’était pour provoquer une opération psychologique encore plus forte en faisant frapper non pas une ile lointaine mais la Californie et Holywood en même temps que la flotte! En fait il voyait trop gros pour Roosevelt, qui comme tout le monde le sait était frileux en matière de complots.

    Qu’elle était l’option des japonais ? soit attaquer les philippines et recevoir la flotte des Usa et perdre aux philippines devant la puissance américaine et les 100 000 soldats Us l’occupant et les 5 mois de conquete forcée par les japonais avec la route du petrole au bout, ou bien vouloir eliminer la flotte du pacifique par un coup surprise qui la detruise ?

    Tu rejettes la première option, mais c’est bête que ce soit celle de tous les stratèges japonais jusqu’à ce qu’on leur propose l’idée de frapper Pearl Harbour.

    Comment les partisans de la version officielle explique cela ?

    Je ne suis pas partisan, j’analyse et je me forge une conviction.
    Ces historiens, je ne les connais pas, je n’ai pas lu leurs livres, je ne sais pas où ils prennent leurs sources: pourquoi les croire sur parole?
    Je préfère croire Roosevelt sur parole, un président élu démocratiquement par tout un peuple, qui a laissé grève et élection avoir lieu pendant la guerre.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    mongotmery ecrit:

    Ensuite,
    si l’auteur a bien voulu ecrire ce livre, c’est qu’il n’a pu le faire que par rapport a des preuves accessibles, et qui donc choisirait de s’opposer a la version officielle sans preuves, sans risquer nombres de proces de mecontents, de militaires et du gouvernement.

    Pourquoi l’a t’il écrit? Pour se faire de l’argent en le vendant à des gens comme toi

    Merci pour la remarque, Je n’en possede pas, et n’en veut pas, mais cela ne repond pas completement a la question concernant les proces qu’il ce mettrait a dos…personnellement, malgré l’argent que je me ferais, a l’idée des procès qui me tomberait dessus, il me faudrait des documents qui puisse attester ce que j’avance, ce n’est pas tout de gagner de l’argent d’un coté pour le perdre de l’autre, plus tout les emmerdements avec…donc, pour moi, ta reponse est incomplete.

    Un point pour lui.
    Ce n’est pas une preuve, mais il faut en tenir compte.

    mongotmery ecrit:

    Alors soit tu ne tiens compte des preuves, soit tu tiens compte de ce genre de choses mais alors tu dois aussi admettre que l’histoire officielle est fait plein de gens qui ont conscience de ce qui arrivera par la suite et qui donc sont sérieux et ne mentent pas.

    Par preuve, ce n’est pas decisif, voila ce que j’entendais, quand au gens sérieux conciencieux et ne mentent pas, cela n’empeche pas les derives quand c’est piloté d’en haut.
    C’est pas nouveau.

    Donc, la distance ne met pas Pearl Harbor a l’abri du danger d’une attaque, cette version ne tient plus, desormais !

    mongotmery ecrit:

    Mais pourquoi voulait-il se replier en Californie? La distance ne la protégeait pas non plus…
    J’y suis! C’était pour provoquer une opération psychologique encore plus forte en faisant frapper non pas une ile lointaine mais la Californie et Holywood en même temps que la flotte! En fait il voyait trop gros pour Roosevelt, qui comme tout le monde le sait était frileux en matière de complots.

    J’ai l’impression que tu lis un peu trop vite mes messages parfois au point de comprendre de travers, ce qui est le cas maintenant.

    J’ai seulement dis de proteger par des reconnaissances aeriennes, l’ile pour la mettre a l’abri de surprise, relis le passage, tu es dans l’erreur complete.

    Qu’elle était l’option des japonais ? soit attaquer les philippines et recevoir la flotte des Usa et perdre aux philippines devant la puissance américaine et les 100 000 soldats Us l’occupant et les 5 mois de conquete forcée par les japonais avec la route du petrole au bout, ou bien vouloir eliminer la flotte du pacifique par un coup surprise qui la detruise ?

    mongotmery ecrit:

    Tu rejettes la première option, mais c’est bête que ce soit celle de tous les stratèges japonais jusqu’à ce qu’on leur propose l’idée de frapper Pearl Harbour.

    Source ?
    Qui etait pour et qui etait contre ?

    J’estime que le probleme est pourtant simple, heureusement, on a progressé depuis en connaissance.

    Je rajoute cela pour en apprecier toute la portée necessaire a la comprehension pour revoir ta reponse.

    “j’ai lu que cela a été declassifié puis refermer, pourquoi ? voici, j’ai là une occasion en or pour regler définitivement toute ses accusations mais je le referme ensuite en évitant que la verité sorte, pourquoi alors alimenter les accusations de ceux qui denonce la version officielle ?

    Cet acte seul, grave de consequence, décridibilise la version officielle et renforce les accusations contre les militaires incriminés et le president d’alors.”

    Comment les partisans de la version officielle explique cela ?

    mongotmery ecrit:

    Je ne suis pas partisan, j’analyse et je me forge une conviction.
    Ces historiens, je ne les connais pas, je n’ai pas lu leurs livres, je ne sais pas où ils prennent leurs sources: pourquoi les croire sur parole?
    Je préfère croire Roosevelt sur parole, un président élu démocratiquement par tout un peuple, qui a laissé grève et élection avoir lieu pendant la guerre.

    Je te parle des dossiers classifies, pas du camp adverse,c’est pourquoi j’ai remis le texte plus haut
    Tu as mal compris.
    Quel est ton opinion ?

    Tu n’a pas repondu sur la politique de Roosevelt et de que cela genere autour avec ses conséquences…

    Roy de Lupus, je vois que tu es systématiquement contre moi, alors si tu as des arguments a dire profite en, par ex, repond sur cette affaire des dossiers declassifier et reclassifié qui empeche la verité de sortir alors qu’il ne serais pourtant qu’a l’avantage de la version officielle…apparemment.
    J’aimerais avoir ton opinion particulièrement sur ce probleme et comprendre les raisons d’empecher la verité de sortir…
    Tu comprendra que cette action ne renforce que les rumeurs de coup monté, et decridibilise un peu plus la version officielle en lui portant serieusement atteinte…

    Je ne veux pas pretendre non plus que c’est la version coup monté qui l’emporte, mais il est certain qu’elle en sort renforcé et sali un peu plus la memoire Roosevelt et de ses stratèges concernés aussi.

    C’est seulement pour faire avancer la question…

  • Participant
    Posts1100
    Member since: 12 avril 2012

    Je dirais juste un truc: L’extrait en question est tiré d’une note de fin du livre “Reinhardt Tarkand, tome 3”. Il s’agit d’un roman, et non d’un ouvrage d’histoire. Ce document n’a donc aucune crédibilité.
    Et puis vu la nature du site et la mentalité de l’auteur quand on va sur son blog…

  • Participant
    Posts599
    Member since: 12 avril 2013

    Roy de Lupus, je vois que tu es systématiquement contre moi, alors si tu as des arguments a dire profite en, par ex, repond sur cette affaire des dossiers declassifier et reclassifié qui empeche la verité de sortir alors qu’il ne serais pourtant qu’a l’avantage de la version officielle…apparemment.
    J’aimerais avoir ton opinion particulièrement sur ce probleme et comprendre les raisons d’empecher la verité de sortir…
    Tu comprendra que cette action ne renforce que les rumeurs de coup monté, et decridibilise un peu plus la version officielle en lui portant serieusement atteinte…

    Euh….. Je n’ai pas posté sur ce sujet, donc je ne comprends pas trop ta remarque. Ca fait juste des semaines que je lis ce débat stérile, et d’une certaine façon, j’admire la patience des intervenants.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    J’ai l’impression que tu lis un peu trop vite mes messages parfois au point de comprendre de travers, ce qui est le cas maintenant.

    J’ai seulement dis de proteger par des reconnaissances aeriennes, l’ile pour la mettre a l’abri de surprise, relis le passage, tu es dans l’erreur complete.

    J’ai parfaitement lu ce que tu as écris, je le remets ici au complet:

    De plus…

    “[11] L’Amiral James O. Richardson (1878-1974) commandant la flotte du Pacifique s’était rendu à Washington au Pentagone le 10 octobre 1940 pour voir le Secrétaire de la Marine, Frank Knox, en “protestant contre le stationnement permanent de la flotte du Pacifique à Pearl Harbor”. Il sera relevé de son commandement en février 1941. L’Amiral Richardson était convaincu que Pearl Harbor était devenu une cible pour les Japonais et qu’il fallait rapatrier le QG de la flotte du Pacifique en Californie. Mais certains à Washington étaient convaincus qu’en cas de danger, ils seraient alertés à l’avance et pourraient réagir à temps ! «L’idée d’une attaque sur Pearl Harbor pouvait donc être écartée sans risque»…”

    C’est confirmé par cet autre lien ou il a bien rencontré le secretaire de la marine:
    http://www.european-security.com/n_index.php?id=5459

    Donc, la distance ne met pas Pearl Harbor a l’abri du danger d’une attaque, cette version ne tient plus, desormais !

    Ma question est donc: si la distance ne met pas Pearl Harbour à l’abri seule, pourquoi la Californie serait à l’abri? Elle ne l’est pas plus bien entendu. La suggestion de l’amiral Richardson telle que décrite dans ce passage est donc stupide et fait perdre une place stratégique.
    Dès lors, la flotte est à Pearl Harbour et y est bien.

    mongotmery ecrit:

    Tu rejettes la première option, mais c’est bête que ce soit celle de tous les stratèges japonais jusqu’à ce qu’on leur propose l’idée de frapper Pearl Harbour.

    Source ?
    Qui etait pour et qui etait contre ?

    Le professeur Sato, théoricien en chef de la marine japonaise. Source: magazine Los, mais aussi wikipedia:
    La marine japonaise veut prendre les Philipines pour attirer la marine US de Hawai et des US près du Japon et l’y détruire par attrition et bataille décisive. Dans ce concept, l’attaque de Pearl Harbour est juste une application en grand.

    Je te parle des dossiers classifies, pas du camp adverse,c’est pourquoi j’ai remis le texte plus haut
    Tu as mal compris.
    Quel est ton opinion ?

    J’ai mal compris effectivement.
    Mon opinion dépend de l’année où ce déclassifiage suivit de reclassifiage a eu lieu, des documents concernés (quel département?).

    Tu n’a pas repondu sur la politique de Roosevelt et de que cela genere autour avec ses conséquences…

    Pourquoi répondrais-je sur un fait unanimement connu et reconnu? Oui Roosevelt bloque l’expansionnisme japonais en lui coupant le pétrole, oui il soutient la Chine contre le Japon. Et donc? Quel lien avec ta thèse sur Pear Harbour?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    RoytheLupus, je te signale que je n’ai pas relancé le sujet, et cela ne fait que quelques jours pour moi, et que je ne cherche qu’a comprendre et deduire logiquement pour avancer sans pretendre au final de la discussion que c’est un coup monté sans preuve definitive de l’ouverture des dossiers qui le confirmerait, mais je pense qu’il vaut plutôt mieux prendre du recul avec cette histoire qui n’est pas eclairci alors que les tenants de la version officielle pouvait detruire ces accusations, et qu’ils ne l’ont pas fait.

    Donc, une telle attitude ne peut que poser des questions serieuse sur les veritables dessous de l’histoire que cela laisse planer, donc, je ne construis pas sur des sables mouvants et cela a le merite de vouloir éclairer le chemin, pas davantage.

    De plus, je repond aussi a mon interlocuteur, je ne cherche pas a monopoliser, si j’ai des éléments qui ne sont pas clarifiés convenablement, il est normal si j’ai des choses a dire de chercher a trouver des solutions qui puisse convenir, et je n’interdit a personne d’intervenir, au contraire, je le souhaite afin d’avoir le maximum de vu differente pour aider a conclure au plus vite.

    Quand a apprecier la patience des intervenants, tu reconnaitras que le seul fait de refermer le dossier qui aurait pu mettre fin a toutes ses accusations ne peut que leur etre nettement prejudiciable, on peut le tourner de toute les manieres, c’est l’effet que cela donne et laisse planer que des doutes qui demande a etre eclaircie.

    Donc, je me pose les bonnes questions ou plane le doute, ce n’est pas une faute.

    Mais si tu prefere ta version sans etre bousculé par ses questions, libre a toi de fermer les yeux sur ce qui te gene, mais alors laisse tranquille ceux qui font l’effort de chercher la verite et prendre des risques au lieu de me faire passer pour le mouton noir du troupeau par ta remarque desobligeante.

    Ce que j’expose oppose des résistances bien comprehensible, mais ne fait pas retomber toute la faute sur moi moralement qui suis désormais bien obligé de regler tous les problèmes douteux en suspens et eclairer aussi ma position. C’est necessaire.

    Si j’insiste aussi, c’est uniquement pour s’approcher de la verité au plus près, pas pour monopoliser le debat autour de moi et je reconnais que je n’ai pas pris une voie facile parce qu’il faut bousculer les résistances, quand il y a doute, suis je un mouton noir pour cela ?

    Doit on jeter l’anatheme sur moi parce que je vais a contresens du courant quand un probleme surgit et peut etre d’importance, mais pas forcement pour tous… et etre systématiquement opposé a mes opinions par tes remerciement au autres.

    Cela donne l’impression que tu es contre moi a la longue.

    Alors si tu as des choses a dire, n’hesite pas a intervenir sur le/s sujet/s au lieu de laisser entendre par ta remarque desobligeante et ta façon de faire que je sors que des co…..

    @ Mongotmery

    Tu n’y est pas du tout, ce n’est pas une question de distance, mais de montrer que par sa situation strategique du a la concentration permanente de la flotte, l’ile devient une cible , c’est ce que je voulais montrer et de ce fait rendait caduc l’idée generale qui voulait qu’elle soit inattaquable du a sa distance qui la mettait a l’abri, et que le gouvernement etait par son secretaire inévitablement avertit, via Richardson, de ce fait, la surprise de l’attaque descend de plusieurs crans et detruit en partie l’idée de surprise totale, au fond, et du a la distance, met a mal cette version officielle.

    Alors comment y croire ?

    Voila ce que je voulais signaler.

    Voila qui met a mal la version officielle de surprise totale comme s’il ne l’avait jamais eu l’idée, tu comprend que l’on ne peut qu’en douter ensuite ?

    C’est pourquoi j’insiste sur des détails qui ont leur importance pour comprendre le scenario.

    Je presume, peut etre a tord, qu’il y avait peut etre des généraux japonais hostile a cette idée mais s’y sont ralliés par force, non ? avant le plan sur Pearl Harbor, lesquel, y en avait-il qui voulait un autre plan que celui ci ?
    sinon, lesquel ?

    Les documents declassifié temporairement n’ont pas permis de faire la lumiere suffisante au point qu’on en revient a la version officielle etabli et que l’on s’y tient, donc, l’année et les documents montré ne servent a rien puisque “ils” relegue la sortit de la verité a quelques décennies suplementaire, acte grave de consequence qui fera que renforcer les doutes et les accusations et decridibiliser la version officielle, en attendant leur sortit definitive.

    A notre époque ou la politique a montré sa bassesse, il ne serait pas surprenant de prevoir de quel coté la balance va pencher…voila ce que cela laisse supposer, ce qui est grave, car cela implique aussi un president.

    Edit:
    La politique de Roosevelt a ce lien avec Pearl Harbor qu’etant donnée la guerre inevitable qui s’ensuivrait qu’elle pouvait etre attaqué et qu’il en avait aussi été avertit par Richardson comme cible via le secretaire un tel…et que dans tous les cas, devait mettre Pearl Harbor a l’abri de toute surprise, par de simple reconnaissance aerienne ne sachant officiellement pas au final ou devait ce diriger les japonais et ote l’idée de surprise totale comme alibi pour le president et met a mal la version officielle basé sur la surprise totale.

    A partir du moment ou il est de plus avertit par les anglais, 10 jours avant, cela ne lui coutait rien de lancer des reconnaissances aeriennes autour de l’ile, qui lui préservait sa flotte.
    A ce niveau de tension, on securise, tout simplement, ce n’est pas les quelques litres de carburant suplementaire qui allait le ruiner, comparer au risque qu’il a pris et les pertes.

    La aussi, il a trop joué avec le feux, et pour un militaire, ce n’est pas normal, par contre, s’il recherche un effet psychologique fort c’est l’operation ideale pour reveiller son peuple et le mener a la guerre jusqu’au bout, un seul probleme, une sous estimation des dégâts.

    Et là, cela expliquerait absolument toute l’histoire. Sa colle parfaitement.
    Voila ma vision d’ancien militaire.

    Voila pourquoi un doute de plus sur la version officielle, et renforcer par le reclassement des dossiers.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Nathan écrit:

    Voila qui met a mal la version officielle de surprise totale comme s’il ne l’avait jamais eu l’idée, tu comprend que l’on ne peut qu’en douter ensuite ?

    Mais la version officielle ne prétend pas que l’ile était pensée inattaquable. Elle prétend que l’ile était pensée assez sure, et ne pouvait faire l’objet que d’une attaque montée puissamment et donc visible. Mais les Américains ne détectèrent pas les préparatifs japonais.

    Quand à Richardson, relit ce que j’ai écrit: il propose d’abandonner une base stratégique par sa position, c’et absurde! Si ses conseils avaient été suivis, Pearl Harbour n’aurait pas été raidé mais envahie, et les conséquences auraient peut être été pires que dans la réalité. Heureusement que Richardson a été limogé.

    A partir du moment ou il est de plus avertit par les anglais, 10 jours avant, cela ne lui coutait rien de lancer des reconnaissances aeriennes autour de l’ile, qui lui préservait sa flotte.
    A ce niveau de tension, on securise, tout simplement, ce n’est pas les quelques litres de carburant suplementaire qui allait le ruiner, comparer au risque qu’il a pris et les pertes.

    Tu parles de Roosevelt là?
    C’est pas lui qui gère çà. C’est le président des USA, ce n’est pas à lui de décider de reconnaissances aériennes. De plus les patrouilles maritimes existaient aux abords de l’île.

    Petite question personnelle, quel est ton travail ou tes études? L’histoire?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1100
    Member since: 12 avril 2012

    Je déteste tellement parlé dans le vide…

    En histoire on apprend à sonder les sources, vérifier si elles sont fiables ou non. Mais là, on a une note venant d’un roman où l’auteur dit en gros “selon mes recherches” et cela sans montrer ses sources. C’est pas fiable, surtout que si ces documents existent, on s’empresserait de les montrer. Du coup, j’y crois pas une seconde, surtout que j’ai déjà lu de nombreux arguments sur cette théorie du complot et c’est bien la première fois que je lis que les américains pouvaient situer l’emplacement de tous les navires japonais se dirigeant vers Pearl Harbor avec la radiogoniométrie.

    Roosevelt voulait la guerre? Oui, définitivement, tous les historiens sont d’accords.

    Le port de Pearl Harbor était-il une cible? Oui, comme tout port militaire stratégique

    Le port de Pearl Harbor pouvait-elle être LA CIBLE évidente de la marine japonaise? Non, clairement pas.

    Pourquoi? La distance entre les bases japonaises et la base américaine. Plusieurs milliers de km. Or un navire ne peut pas mener une opération sur une telle distance sans être ravitaillé. Or le ravitaillement en mer en pétrole de tant de navires n’est que très récent. D’ailleurs, ce n’est qu’en 1942-1943 que les Américains obtiendront cette capacité. Certes, des exercices ont montré la fragilité des défenses de Pearl Harbor face à une attaque aérienne. Encore aurait-il fallu que les avions soient à porté. Or Attaquer une île se trouvant au beau milieu du Pacifique derrière un cordon d’îles comme Midway et Wake par exemple est impossible dans les années 1930 quand les exercices ont été effectués. Dans la mentalité américaine, il faut prendre ces îles avant d’attaquer Pearl Harbor. D’ailleurs c’est ce que veulent faire les japonais lors de l’attaque sur Midway en juin 1942, prendre l’île pour avoir une base pour ensuite conquérir les îles Hawaï et repoussés les américains sur la côte Ouest.

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    Je pense cela, car les doc Tv le presente comme une surprise totale et semble l’etre du debut jusqu’a l’attaque…

    Pour Richardson, j’avais bien compris, mais c’etait le lien avec la surprise que je presentais, et ne tient plus d’apres ta reponse.

    Je parle de tous les responsables du plan haut placé.

    Non, je suis seulement amateur d’histoire a mes heures et ne dedaigne pas de chercher la verité, en prenant des risques et risquant des échecs nombreux, mais c’est pour eclairer l’histoire.

    Ce qui fait que je peut me faire mal voir.

    Edité:
    Natsu,
    Il suffit de stocker assez de carburant comme l’on fait les japonais pour monter l’operation, je ne vois pas comment cela serais insurmontable, la preuve, ils ont reussi avec des transporteurs / bateaux.

  • Participant
    Posts1100
    Member since: 12 avril 2012

    C’est pas une question de stockage, clairement pas. Il faut des pétroliers pour ça. Et pour un ravitaillement en haute-mer, il faut convenir d’un lieu de rencontre, car un anvire de guerre n’a pas la même vitesse qu’un pétrolier. Ce dernier ne part pas forcément du même endroit. Surtout qu’y parvenir sans utiliser la radio, c’est un vrai challenge. Les Japonais sont les premiers à le réussir sur une telle distance pour une telle opération. C’est une première mondiale.

    Je ne vois pas comment cela serais insurmontable, la preuve, ils ont reussi.

    Cette phrase n’a jamais été une preuve. Va dire à une personne en 1900 que dans 40ans il pourra prendre l’avion pour faire un New York-Paris et que dans 70ans il pourra aller sur la lune, il te prendra pour un fou et c’est tout. Pourtant on a réussi à le faire.

    Il faut tenir compte d’un fait quand on juge un événement passé: nous connaissons la fin de l’histoire, pas ceux qui l’ont accompli.

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    S’il l’ont reussi, c’est bien que pour 8000 kms, ils devait bien avoir des bateaux pour transporter le carburant, ou amenagé pour, c’est ce que je voulais dire, ce n’est pas le choix qui devait manquer et modifier des navires pour cela ce peut s’il le faut, les moyens de l’epoque le permettait deja et la guerre c’est aussi imaginer…

    Par contre cela souleve un gros probleme puisqu’il devrait convenir d’un rendez vous necessaire et par radio, selon toi, car cela les feraient immanquablement reperer par la radiogonometrie installé de l’Alaska aux iles du pacifique, comment alors expliquer le fait pretendu officiel qu’ils n’etait pas reperé ?

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    Bon laissons tomber RoyTheLupus.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Avis de modération

    @roythelupus
    La citation n’était pas utile et rendait le fil de posts peu lisible, donc je l’avais enlevé.

    Pour la modération,
    @mongotmery

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1100
    Member since: 12 avril 2012

    S’il l’ont reussi, c’est bien que pour 8000 kms, ils devait bien avoir des bateaux pour transporter le carburant, ou amenagé pour, c’est ce que je voulais dire, ce n’est pas le choix qui devait manquer et modifier des navires pour cela ce peut s’il le faut, les moyens de l’epoque le permettait deja et la guerre c’est aussi imaginer…

    Par contre cela souleve un gros probleme puisqu’il devrait convenir d’un rendez vous necessaire et par radio, selon toi, car cela les feraient immanquablement reperer par la radiogonometrie installé de l’Alaska aux iles du pacifique, comment alors expliquer le fait pretendu officiel qu’ils n’etait pas reperé ?

    J’ai jamais dit qu’il faut utiliser la radio. J’ai dit que sans la radio c’est plus compliquer. Pas la peine de déformer mes propos. Surtout que modifier des navires ne fait pas tout. Il s’agit de relier deux réservoirs par un tuyau passant par une pompe le tout entre deux navires en mouvement. Par temps calme ce n’est pas facile, et si la météo est mauvaise, la tâche est d’autant plus compliqué.

    Mais bon, je sens que ça va redevenir un débat stérile…

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    Pas du tout, cela me convient.

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    Merci pour la reponse qui regle certains aspects de la question, sans pour autant les résoudre tous…

    Voici, la surprise de l’attaque n’en étaient pas pour certains…ceux qui demontre qu’il y avait bien un danger reel  planant sur la flotte stationnée là bas malgré la distance qui en principe, la mettait hors de danger selon l’histoire alors que Washington etait deja prevenu depuis le 10 octobre 1940 et avait donnés leur reponse…

    Extrait:

    “[11] L’Amiral James O. Richardson (1878-1974) commandant la flotte du Pacifique s’était rendu à Washington au Pentagone le 10 octobre 1940 pour voir le Secrétaire de la Marine, Frank Knox, en “protestant contre le stationnement permanent de la flotte du Pacifique à Pearl Harbor”. Il sera relevé de son commandement en février 1941. L’Amiral Richardson était convaincu que Pearl Harbor était devenu une cible pour les Japonais et qu’il fallait rapatrier le QG de la flotte du Pacifique en Californie. Mais certains à Washington étaient convaincus qu’en cas de danger, ils seraient alertés à l’avance et pourraient réagir à temps ! «L’idée d’une attaque sur Pearl Harbor pouvait donc être écartée sans risque»…”

    C’est confirmé aussi cet autre lien ou il a rencontré le secretaire de la marine:
    http://www.european-security.com/n_index.php?id=5459

     

    Donc, ils s’attendaient bien a pouvoir etre attaqué pour ceux qui n’y croyent pas.

     

    Etonnant… la conception du plan emise par l’equipe travaillant sous Roseveldt créer une crise grave au sein de l’amirauté qui va jusqu’a mettre en doute sa confiance dans ce gouvernement, ce qui provoque son renvoie…

     

    Quelle pouvait etre la teneur de ce plan pour pousser l’etat major de la marine a lui repondre ainsi ?

    Cela ne peut signifier par deduction, que ce plan ne requérait pas toute les securités necessaires pour la protection de la flotte, et qu’ils faisaient courir au minimum un danger estimé bien trop elevé et inacceptable pour eux…

     

    Il faut donc que ce plan ne reponde pas au criteres habituel de securité que l’on attend de planificateurs, et doit aller meme contre l’interet du pays…d’ou la reponse de l’état major a roseveldt qui suit, ” qu’il ne faisait plus confiance a ce gouvernement”.

     

     

    (  Il faut savoir que l’amerique est absolument contre la guerre a 86% et que l’objectif de Roseveldt est de pouvoir vaincre l’alliance de l’axe pour liberer le monde de ses maux. Il ne faut pas l’oublier, et Churchill a désesperement besoin de son aide et le pousse a entrer en guerre.

    Hors, c’est contre l’allemagne et non contre les japonais seulement qu’il remplirait au mieux les interets de l’angleterre et du monde…aussi peut-il rester sourd aux attente de Churchill ?

    Je ne crois pas, dans l’interet du monde et au final de l’amerique, car si l’urss l’emportait, ce qui etait évident, QUI les arreteraient s’il continuait leur avance en europe, et en profiterait pour la conquerir, ce qui ferait de la russie la 1ere superpuissance du monde, passant devant l’amerique.

     

    Il devenait donc evident que l’interet des états unis etait aussi d’intervenir en europe, et donc ce comprenait la possibilité de choisir d’etre attaqué par surprise, vu l’interet immense en jeu. )

     

    Voila pour le contexte de la situation qu’il faut prendre en compte.

     

    Nous avons 2 possibilités de la teneur du plan, soit l’incompetence du plan est flagrante, mais la securité de la flotte peut malgré tout etre compenser par des reconnaissances lancé assez tot et donc là prevenir tout danger, d’autant que la flotte ne fait qu’occuper un port, et dans ce cas, pourquoi aller jusqu’a mettre en doute la confiance du gouvernement ?

    Dans le 2eme cas, il s’agirait probablement d’une volonté reelle de ce donner un alibi en subissant exprès une attaque dite surprise, et dans ce cas, ce comprendrait la crise et la reponse a Roseveldt de son état major, allant jusqu’a lui signifier “qu’il n’avait plus confiance envers ce gouvernement.”

    Et n’oublions pas que seul ce 2eme plan remplirait alors la volonté de Roseveldt, en retournant totalement l’opinion en sa faveur en lui fournissant les moyens de vaincre l’axe…

     

    Que choisiriez vous a la place de Roseveldt si l’on vous donnait le choix ?…Soit une amerique satisfaite de seulement retrouver son honneur face qu’aux japonais seulement ? et sans qu’alors la nation s’engage totalement, et donc choisiriez de tout faire pour eviter une attaque surprise, laissant alors l’allemagne de coté faute de moyens ?… soit employer la seconde solution qui au final reglera le sort de l’axe en acceptant “le jour d’infamie”, seul capable de lui permettre de realiser ses vastes objectifs, du pacifique a l’europe et d’assurer l’avenir de l’amerique en mettant un frein a l’avance russe en europe et l’equilibre mondial…

     

    Poursuivons.

    Autre attitude étonnante, le renvoie de l’amiral Richardson en 1941, malgré son grave desaccord, le fait remplacer par l’inexperimenté amiral Kimmel, sachant la lourde responsabilité qui lui échoit, et les consequences tres graves qui peuvent en découler, pourquoi ne pas avoir seulement intimer l’ordre à l’amiral Richardson d’obeir au besoin, pour éviter un risque suplémentaire a la flotte ? connaissant desormais le risque possible d’une attaque à Washington, et comme tout port militaire qui devient aussi une cible potentielle et donc ecarte definitivement l’idée que sa distance la met hors de tout danger, le risque etait present, mais augmenté par le choix Kimmel.

     

    Alors pourquoi avoir choisi Kimmel dans un cas aussi grave ?…si ce n’est qu’il est davantage tributaire de Washington pour les infos et de leur decisions, augmentant ainsi le risque pour la flotte.

     

    L’amiral Richardson avait montré son independance de decision et son intelligence de la situation et a vite compris le risque pris par Washington au point de les alerter…ne fallait-il pas normalement un homme comme lui a la tete de la flotte qui connaisse bien son metier et sache agir en toute independance s’il le faut pour alerter sa flotte sans dependre des autorités, comme Kimmel,  ce qui aurait été bien plus preferable pour Washington et remplissait ainsi toute les securités voulu ?

    ..alors que l’experience serrait absolument exigé dans une responsabilité aussi grave… car en découlait peut etre meme le sort de la guerre du pacifique, ou du moins la prolonger par des fautes possibles…  ?

     

    Pourquoi ce choix  ?

     

    Autre probleme, la fiabilité du radar installé à Pearl Harbor qui n’arrive pas a differencier 12 avions americains de 200 avions japonais, d’ou cette imprecision technique qui ne peut qu’etre connu, pourquoi ne pas l’avoir alors doublé d’une reconnaissance aérienne journaliere…et maritime, a partir du moment ou ils ont été avertit 2 jours avant d’un risque d’attaque japonaise… ?

     

    D’autant,  que des patrouilles maritimes pouvaient naviguer dans les eaux territoriales tres loin en avant, et les prevenir longtemps a l’avance du danger, mettant definitivement Pearl Harbor hors de toute surprise.

    Et connaissant la volonté de Roseveldt concernant sa politique envers le japon poussé a bout, la monté en pression que la presse montrait, le minimum etait de placer un systeme de reconnaissance et maritime efficace qui l’aurait prevenu de tous danger, hors rien n’etait fait dans ce sens, sinon, il n’y aurait pas eu d’attaque surprise, donc, ce n’est plus de l’incompetence ni de la confiance exagerée, vu la situation critique de ces pays qui s’aggravait, mais a bien été un choix  deliberé…

    Sinon comment peut-on l’expliquer ?

    Sinon, Washington ne devait-il pas insister sur ce point s’il voulait reellement garantir la securité de sa flotte en poussant Kimmel a envoyés des reconnaissances en profondeur ? meme si le risque était petit …
    pourquoi n’en a t-il rien été ?…

    N’était ce pas le minimum élémentaire a  appliquer meme s’ils ignoraient ou en était l’avance japonaise ???

    N’etait ce pas là leur priorité absolu ?..

     

    Voila des questions qui ce pose et dont l’attitude de Washington n’est pas claire…

     

    Alors exces de confiance, incompetence ou volonté delibéré d’etre “attaqué par surprise”,

    Et vous, que choisiriez vous comme plan quand  le destin du monde est aussi en jeu,  et que votre allié Churchill, implore votre secours, entrainant la necessité de renverser l’opinion generale de l’amerique, tres largement hostile a la guerre  pour guerroyer aussi en europe, et contrer une future superpuissance russe devenu n° 1 si on la laisse faire ?…

     

    Voila pourquoi, pour moi, je crois a la volonté d’avoir choisi expres de subir cette “attaque et ce jour d’infamie” qui regle et permettent la solution de tous les problemes en cours et de l’avenir.

     

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 2 jours par  Nathan.
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