Post has published by gytz

Ce sujet a 26 réponses, 6 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 10 mois.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 27)
  • Participant
    Posts1768
    Member since: 8 septembre 2015

    bonjour à tous,

    Je souhaite aujourd’hui lancer ce débat-question: Je ne m’y connais pas beaucoup en artillerie, et je me posais la question, quelle est le meilleur type, l’artillerie lourde, ou l’artillerie légère? Je suis sur qu’ils doivent avoir des utilisations casuelles, mais lequel de ces types domine l’autre par sa polyvalence? L’artillerie légère ou la lourde?

    Merci!

    PS: Je ne savais pas trop où mettre ce sujet, du coup je l’ai mis ici, car le sujet porte sur toute la ligne temporelle.

  • Participant
    Posts373
    Member since: 17 juillet 2016

    Alors, artillerie lourde et artillerie légère, un sujet qui me botte bien.

    Je ne sais pas trop dans quel sens tu entend les comparer, mais il faut séparer l’histoire de l’artillerie en deux, ou plutôt, faire un avant et un après.
    Cette délimitation se fait par l’usage du tir indirecte, bien que présent rapidement dans l’histoire avec le mortier, il ne s’est généralisé dans les champs de batailles qu’avec les combats de tranchés de la première guerre mondiale qui sont contraint de tirer en cloche pour pouvoir atteindre les soldats ennemies dans leurs trous; c’est le tir indirect.

    Après, il faut définir ce qu’est une artillerie légère et une artillerie lourde, pour éviter de s’emmêler les pinceaux, par exemple, le canon de 75 fait-il parti de l’artillerie lourde, car tracté par véhicules ou chevaux, ou artillerie légère du fait de son faible calibre et de sa désignation comme canon de campagne ? Personnellement, je pense que ce qui est en dessous du 75 est forcément de l’artillerie légère et au dessus, de l’artillerie lourde faisant du 75 une artillerie … Moyenne.

    Voilà, voilà, voilà …

    Sinon, pour faire simple, avant la première guerre mondiale, la quasi-totalité de l’artillerie était en tir directe donc l’artillerie “lourde” ne se contentait que de tirer plus gros, plus loin et moins rapidement, contrairement a l’artillerie légère qui tirait plus court, moins gros et plus rapidement. Donc sont impacte était limité à un niveau tactique car ils se limitaient au niveau du champs de bataille.

    Après la première guerre mondiale l’artillerie revête d’une nouvelle importance grâce au tir indirect : elle peut influencer non seulement le cadre tactique, mais aussi le cadre opératif, voire même stratégique. Et celas, surtout grâce à l’artillerie lourde, qui ne se contente plus d’agir au niveau tactique, comme c’est encore le cas avec l’artillerie légère, mais d’avoir un rayons d’action (en général 40 km maximum) qui peut s’étendre sur plusieurs points chaud en même temps, que l’on peux traduire en pratique par les demandes de tir de barrage par les troupes d’infanteries.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    @Colonel Olrik

    Du coup le 77 mm c’est une artillerie lourde, mais le 74 une artillerie légère?
    Un critère de calibre ne suffit pas à dissocier artillerie lourde de légère.
    D’ailleurs, ces concepts sont eux-mêmes peu pertinents: on a eu la même question sur les chars lourds ou légers.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts373
    Member since: 17 juillet 2016

    Là, c’est jouer avec les chiffres, surtout que le 77 mm (le seul que je connaisse en tout cas) est lui aussi un canon de campagne du même type que le 75 Français. Et le canon juste en dessous du 75 est le 65mm de montagne, qui lui est indéniablement une pièce d’artillerie légère.

    Certes, ce n’est pas un critère suffisant, les deux autres qui le complète sont leurs poids et leurs porté. Je ne parle pas du type de canon (mortier ou obusier) car là aussi, le calibre à un importance : un mortier de 120 mm est une artillerie lourde, alors même que c’est un mortier qui “ne pèse que” 600 kg, mais qui a une porté pouvant aller à plus de 8 km.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    C’était pour rappeler la vanité de ce classement entre artillerie lourde ou légère: parle-t’on vraiment de poids du canon, de calibre, ou plutôt de son utilisation? Je crois que c’est dans son utilisation qu’il faut classer un canon entre artillerie lourde et légère.

    Certes, ce n’est pas un critère suffisant, les deux autres qui le complète sont leurs poids et leurs porté.

    Il y a plein d’autres critères pour apprécier les possibilités d’un canon (et donc lui trouver un rôle):
    La précision
    La portée efficace
    Le temps de mise en batterie
    Les possibilités de camouflage
    La mise en réseau
    etc…

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1365
    Member since: 17 avril 2015

    Je ne pense pas qu’il y ait à choisir entre ces deux catégories. Premièrement pour clarifier les choses, be vais essayer de dire ce que je considère comme étant de l’artillerie légère et de l’artillerie lourde. Tout ce qui est du genre des canons de 75 français ou des “petits” mortiers (du genre crapouillot ou ceux utilisés par les ricains à guadalcanal) est ce que je considère comme de l’artillerie légère, c’est de l’artillerie qui va pouvoir suivre l’infanterie. L’artillerie lourde, dans mon esprit ça va plus être les pièces imposantes qui restent relativement loin du fond. Mais la différence se fait dans l’utilisation. Pour moi, l’artillerie lourde va être efficace contre des fortifications, si l’ennemi s’abrite dans des forts, ou dans un réseau de tranchées bien organisées. L’artillerie lourde s’occupera de ça, son rôle sera de détruire tout ça, de détruire les forts. L’artillerie légère va plutôt être efficace contre des ennemis moins protégés, de calibre inférieure elle va pouvoir fournir une cadence de tir plus soutenue et ainsi faire plus de dommages qu’un gros obus qui tombe une fois par minute. Elle va aussi pouvoir être efficace contre les chars. Voilà, il n’y a donc pas d’artillerie qui soit meilleure qj’une autre, tout dépend dd son utilisation. Employer des 75 pour détruire des forts solidement bâtis ou un obusier de 155 contre une colonne de char serait plutôt contre productif.

  • Admin bbPress
    Posts6285
    Member since: 5 août 2017

    PS: Je ne savais pas trop où mettre ce sujet, du coup je l’ai mis ici, car le sujet porte sur toute la ligne temporelle.

    C’est la meilleure place pour ce debat 😉

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    @sanguinius

    Je suis d’accord avec toi: tout réside dans l’usage rapporté aux performances et non aux caractéristiques du canon.
    Ceci dit, un obusier de 155 pourrait détruire une colonne de chars^^. C’est plus des chars en attaque qu’il aurait du mal à attaquer.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1365
    Member since: 17 avril 2015

    Bien entendu, le 155 pourra s’en occuper ^^ mais quand j’employais le terme contre-productif par rapport à cela je pensais plus au fait d’utiliser un marteau pilon industriel pour enfoncer un clou 😛

  • Participant
    Posts914
    Member since: 6 novembre 2015

    “lequel de ces types domine l’autre par sa polyvalence? L’artillerie légère ou la lourde?”

    Les LRM.

  • Participant
    Posts373
    Member since: 17 juillet 2016

    Tout dépend du 155 : un GPF, je pense que le guide conseille de se terrer ou de faire le mort : un Caesar ou un Archer, ça peut se débrouiller.

    Pour continuer dans ta lancé @sanguinus, l’artillerie lourde est longue à préparer, elle doit se masser, faire des tirs de test avant de lancer la sauce : l’utilisation de l’artillerie durant la première guerre mondiale montrera le pas, avec une lourde et intense préparation avant l’assaut, quelques tirs de soutiens en cas de demande puis un contre-tir pour répondre au feu adverse qui fait sa préparation. La deuxième guerre mondiale verras le même modèle, que ce soit les américains, les soviétiques, les allemands, les britanniques …

    L’artillerie légère elle, comme tu l’a dit, se déplace avec les troupes, et elle est souvent sous la forme de mortier léger, de 60 ou 81mm, de 120mm même en cas de larges zones de combats (l’Afrique de l’Ouest comme actuellement) tracté aux véhicules de transports de troupes. Comme aujourd’hui il n’y a plus de pièces d’artillerie de campagne, qui ne font que du tir direct (65mm,75mm, 77m, 80mm), on ne peut plus les prendre en comptes, cependant avant, ces canon tractés étaient considéré comme artillerie légère.

    Car, @mongotmery, après la première guerre mondiale, la limite à été fixé, dans le livre L’Artillerie nouvelle de Thouvenin, toutes les pièces légères sont celle avec un calibre inférieur à 100mm, les pièce d’artillerie lourde étant celles avec un calibre supérieur ou équivalant. Après, je ne sait pas si cette démarcation est encore en application mais je pense que l’on pourras se baser sur ça pour faire la distinction.

    Edit : les Lance-roquettes multiples, merci du développement, on un gros soucis de diversité de munition comparé aux obusier, qui ont, à leur actif, obus fumigène, éclairant, infra-rouge, et les nouveaux obus type Excalibur américains ou BONUS Français de Nexter.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    @Olrik

    C’est une personne qui a fixé une limite, mais je ne suis pas obligé d’être d’accord avec lui 😉
    Le canon de 105 mm américain, ultra-mobile, parfois en première ligne dans des tirs directs contre des unités de l’Axe arrivant sur les plages? Artillerie lourde, vraiment?

    Les 75 mm des Mort-Homme qui tirent longtemps, d’assez loin, pour ralentir l’avancée allemande à Verdun: artillerie légère à tir direct, vraiment?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts914
    Member since: 6 novembre 2015

    “: les Lance-roquettes multiples, merci du développement, on un gros soucis de diversité de munition comparé aux obusier, qui ont, à leur actif, obus fumigène, éclairant, infra-rouge, et les nouveaux obus type Excalibur américains ou BONUS Français de Nexter.”

    Pas vraiment. Il existe des missiles intelligents, des missiles à détections de cibles (type BONUS), des missiles fumigènes.. Tant de missiles que les LRMs peuvent utiliser.

    Par ailleurs, ce genre d’arguments marche dans les deux sens. Il y a plusieurs types de munitions que les artilleries conventionnelles ne peuvent tirer: les munitions thermobariques, à sous-munitions, missiles de croisières…

  • Participant
    Posts373
    Member since: 17 juillet 2016

    Oui, je m’obstine à celas :
    L’obusier M101 américain pèse 2 fois plus que son ancêtre Français de 75, que ses obus sont bien plus destructeurs que ce dernier (mais dans la moyenne pour un 105mm), que sa mobilité n’est dus que, dans un premier temps, à une forte mécanisation de l’armée, puis grâce aux hélicoptère, non pas les hommes seul, et que son degré d’élévation lui permet un tir indirect efficace jusqu’à 11 km.

    Au contraire, le 75 Français lui, n’a qu’une faible degré d’élévation ou de dépression, que ces obus sont moins puissant que ceux d’un 105mm et que les batteries de mort-homme n’ont pus faire du tir indirect que grâce à des installation mobiles permettant de basculer la pièce et de la faire tourner autour d’un axe. Seul le canon peut être déplacé, pas le dispositif de système D.

    Edit : @Noble 7 Je reste classique avec les canon, mais les lances roquettes sont aussi de l’artillerie lourde, mais si ils étaient si supérieurs, sa ferait belles lurettes qu’on aurait abandonné les canons pour les remplacer par des plateformes lanceurs. Or, les canons sont toujours là est sont toujours plus nombreux que les LRM, car ils ont un coté plus pratique, au niveau logistique, d’une part, du fait qu’il est plus simple de faire un long barrage d’artillerie soutenus avec une batterie de canon plutôt qu’avec des LRM, et du point de vue économique, d’autre part, car un obus coute moins cher qu’un missile.

    Mais celas me fait questionner sur la préférence de canons ou de PLR en fonction de la situation, dans quel cas on avantagerait l’utilisation de l’un plutôt que l’autre ?

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts914
    Member since: 6 novembre 2015

    Les LRMs sont supérieurs. Un missile de LRM vaut une volee d’une batterie d’obusiers (9 pièces).

    Le seul problème, c’est le prix d’un missile. Pour te donner une idée, un missile de HIMARS est aussi cher qu’un obusier M777.

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    Les LRM ne sont pas supérieurs en soi. En utilisation massive, avec des roquettes, ils ont de graves problèmes de précision.
    En tir de missiles précis, ils sont incapables de saturation

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts373
    Member since: 17 juillet 2016

    Une volé, oui, mais après, combien de temps il faut pour recharger l’engin ? De plus, un missile, non seulement vaut un bon paquet, mais en plus, n’est pas léger ni facile à transporter, donc l’artillerie à le temps de refaire une ou plusieurs salves avant que ta plateforme soit de nouveau prête au tir.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts914
    Member since: 6 novembre 2015

    “En utilisation massive, avec des roquettes, ils ont de graves problèmes de précision.”

    Tout comme les obus..

    Cependant, les LMRs ne tirent pas d’obus, mais des roquettes à sous-munitions. Un MLRS peut tirer 12 roquettes de 644 sous-munitions explosives par roquette en 20 secondes. Du coté russe, le Tornado peut tirer 6 roquettes ayant chacune 6624 sous-munitions. Dans les deux cas, c’est assez de puissance pour décimer, pulvériser, annihiler, tout ce qui se trouve à 1500 mètres du site d’impact.

    Avec ce genre de résultat, à quoi sert la précision ? B)

    “En tir de missiles précis, ils sont incapables de saturation”

    Bien sur que si. Les munitions guidées (missiles/roquettes) n’ont pas besoins d’être tirées une par une. L’on peut en faire une salve, tout comme les roquettes non-guidées. Et puis là encore, il est question de sous-munitions. Et si je peux me permettre, mais cet argument n’a pas de sens: On utilise des munitions guidées pour détruire un point précis en un minimum de ressources (un seul missile). Dans ce cas, la saturation n’est pas la principale performance, mais la précision.

    “Une volé, oui, mais après, combien de temps il faut pour recharger l’engin ?”

    Pas beaucoup de temps. La moyenne de durée de rechargement est de 10 minutes. Certains LRMs, comme le Tornado russe, arrive dans les 5-8 minutes. Les américains quant à eux ne perdent pas de temps; leur MLRS M270A1 à le record de 2-3 minutes seulement. Parallèlement, le Caesar à un stock de 18 munitions, et prend 6-8 minutes pour recharger, comme la plupart des artilleries motorisées.

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    @noble7

    Un LRM ne peut tirer plusieurs missiles guidés sol-sol en même temps. Il doit les tirer un par un. Pour des problèmes de guidage multiples principalement.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1016
    Member since: 17 juin 2014

    Avec ce genre de résultat, à quoi sert la précision ?

    À éviter d’utiliser des roquettes à sous munitions, qui ne sont pas en odeur de sainteté dans certaines conventions, et qui ont un rendement médiocre, entre les munitions qui n’explosent pas, et celles qui explosent dans le vide. Parce que c’est bien beau de traiter une grande surface, mais c’est assez rare qu’il y ait des concentrations importante, et ça nécessite un gros travail de dépollution si on veut occuper la zone. Il y a aussi l’option shrapnel géant de certaines roquettes US, j’ai peur que ce soit trop léger pour des cibles fortement protégées, ou des fantassins maîtrisant les bases de la protection.

    Les LRM sont utilisés principalement comme l’artillerie lourde du passé, pour traiter des cibles fortement durcies, à longue portée (jusqu’à 100km), et avec une précision métrique. C’est dans ce rôle que les LRM britanniques ont gagné leur surnom de 70km snipers en Afghanistan. Les LRM permettent de mettre l’équivalent d’un canon de 227 à 300mm sur le terrain sans la lourdeur inévitable d’un véritable canon de calibre équivalent. Pour le rôle de saturation, j’ai des doutes pour les LRM de gros calibre, moins pour les LRM de petit calibre.

    C’est d’ailleurs le rôle de saturation qui est dévolu à l’artillerie légère, principalement dans un rôle antipersonnel, alors que le rôle de l’artillerie lourde est plus marqué attaque de position fortifiée. À l’heure actuelle, le besoin de saturation pour empêcher une attaque massive d’infanterie, ça ne se fait plus. C’est pourquoi, l’artillerie légère a disparu au profit de pièces plus lourdes, le besoin n’est plus vraiment là.

  • Participant
    Posts914
    Member since: 6 novembre 2015

    “À éviter d’utiliser des roquettes à sous munitions, qui ne sont pas en odeur de sainteté dans certaines conventions, et qui ont un rendement médiocre, entre les munitions qui n’explosent pas, et celles qui explosent dans le vide. “

    Moui, enfin ça n’empeche pas d’etre encore utilisées maintenant, avec d’excellents résultats.

    ” et ça nécessite un gros travail de dépollution si on veut occuper la zone. “

    Bien sur que non. Les sous-munitions sont pour la plupart équipées de détonateur à retardements.

  • Participant
    Posts1016
    Member since: 17 juin 2014

    Bien sur que non. Les sous-munitions sont pour la plupart équipées de détonateur à retardements.

    Non, les sous munitions antipersonnelles sont des vrais saloperies, il n’y a rien de fiable en la matière c’est pourquoi même des pays n’ayant pas signé la convention contre préfèrent utiliser d’autres options comme le programme AWP pour les roquettes US.
    Donc si, l’utilisation de sous munitions antipersonnelles nécessite un travail de dépollution, c’est pas pour rien que les russes ont des unités spécialisées pour ça qui sont intervenus à Alep.

  • Participant
    Posts914
    Member since: 6 novembre 2015

    “Non, les sous munitions antipersonnelles sont des vrais saloperies, il n’y a rien de fiable en la matière c’est pourquoi même des pays n’ayant pas signé la convention contre préfèrent utiliser d’autres options comme le programme AWP pour les roquettes US. “

    Bah justement non. L’exemple américain que tu sites ne fait pas une globalité. Il reste énormément de pays qui utilise des roquettes à sous-munitions, et qui n’ont pas l’intention d’arrêter à cause de simples raisons humataires. Ce sont eux les débiles ? 🙂

    D’ailleurs, ça me fais rire le programme AWP. L’on crie à l’espoir de voir une alternative aux sous-munitions, mais au final, c’est plus chers, et ça n’intervient que sur les missiles guidés. Les roquettes non-guidés utilisent encore des sous-munitions.. c’est le genre de truc dont les USA ne vantent pas.

    Enfin les USA ont encore pas moins de 2500 roquettes en 2015. Ça fait tout de même beaucoup. Dommage qu’ils ne veuillent pas continuer la production, parce que dans 20 ans, quand les roquettes seront “périmées”, ils se retrouveront comme la France : un régiment de LRMs, mais pas de roquettes (si ce n’est les quelques M30 qu’il reste..).

    Enfin, comme je l’ai dit plus haut, les USA ne font pas toujours l’exemple.
    Les Russes vont plus loin dans la game : si il y a deux armes que l’URSS a inscrit à jamais dans l’armée russe, c’est les sous-munitions, et le Vacuum, ou thermobarique. Et bien fortiches comme ils sont, ils ont créé des bombes à sous-munitions thermobariques (les US aussi d’ailleurs), et en ce moment ils développent des roquettes à sous-munitions thermobariques.

    “Donc si, l’utilisation de sous munitions antipersonnelles nécessite un travail de dépollution, c’est pas pour rien que les russes ont des unités spécialisées pour ça qui sont intervenus à Alep.”

    Ils sont intervenus à Alep parce que après au moins 10 ans de guerre contre l’EI, ils ont compris, comme toutes les autres nations, que les routes, trottoirs et autres sont truffés de EIDs.

  • Participant
    Posts373
    Member since: 17 juillet 2016

    Bon, on peut dire que c’est aussi sale que les mines anti-personnels mais que c’est trop utiles pour s’en passer.

    Il n’empêche que j’ai du mal à comprendre comment les américains réussissent à passer de 9 minutes de rechargement à seulement 2-3 minutes.
    J’ai même découvert que le temps de tir était différent, du fait qu’il s’agissait de tirer des roquettes ou des missiles.

    Si il faut tirer sur un important groupes d’ennemis sur une longue distance, à part l’aviation, il n’y a pas mieux que les PLM, mais dès qu’il s’agit d’un tir d’appui ou de barrage proche des troupes amis, l’artillerie classique est préféré, car le ratio de coup au but par tir est supérieur aux lanceurs d’engin, que ce soit des roquettes (grande quantité mais faible précision) aux missiles (grande précision mais faible cadence de tir). Et celas compte aussi pour les combats urbains, même si, entre artillerie légère et artillerie lourde, la légère est largement plus efficace.

    Cependant, je me demande si, comme les mortier de 60 ou de 81, les lanceurs de type MILAN, Javelin ou M47 Dragon sont a classé comme artillerie légère ?

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts1016
    Member since: 17 juin 2014

    Ils sont intervenus à Alep parce que après au moins 10 ans de guerre contre l’EI, ils ont compris, comme toutes les autres nations, que les routes, trottoirs et autres sont truffés de EIDs.

    Et parce qu’ils y ont lancé des centaines de projectiles (bombe d’aviation et projectiles d’artillerie) à sous munitions, ce qui représente des milliers de sous munitions non explosées à dépolluer.

    Bah justement non. L’exemple américain que tu sites ne fait pas une globalité. Il reste énormément de pays qui utilise des roquettes à sous-munitions, et qui n’ont pas l’intention d’arrêter à cause de simples raisons humataires. Ce sont eux les débiles ?

    Oui, c’est debile d’utiliser des armes à sous munitions, c’est en tout cas un signe d’impuissance, un peu comme Tsahal qui en a semé dans tout le sud Liban suite à l’échec de 2006. C’est debile, parce que les sous munitions n’apportent pas d’avantages tactique, et vous pourrissent littéralement aux yeux de la communauté internationale, voir aux yeux de votre propre population et/ou de vos soldats qui seront ravis de risquer leur vie dans les endroits où vous les avez semées.

    Cependant, je me demande si, comme les mortier de 60 ou de 81, les lanceurs de type MILAN, Javelin ou M47 Dragon sont a classé comme artillerie légère ?

    Rapport au calibre, oui. Quant à l’emploi, c’est quand même plus des armes de soutien, destinée à l’action de détail qu’un emploi pour l’action d’ensemble comme étaient utilisé un groupe de 75. Mais l’époque n’est plus la même.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 27)

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