Post has published by UlysseSLee

Ce sujet a 22 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  Darfish, il y a 5 ans.

23 sujets de 1 à 23 (sur un total de 23)
  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    J’ouvre ce topic pour poser cette question, -quoique je me demande s’il n’irait pas plutot dans la section “autres aspects”- parce que j’ai lu qu’il était considéré comme le Vercingétorix allemand, alors que son peuple, les Chérusques,est un des peuples de la confédération franque ultérieure, sur laquelle j’aurais également avoir plus d’infos. A votre avis, Arminius peut il être considéré comme un franc plutôt qu’un Alamanan?

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    Vercingétorix fut mis sur un piédestal par la III ème république pour éveiller le nationalisme et la patriotisme francais.

    La chose semblable se produisit avec Arminius en “”Allemagne”” au XVIII et XIX ème. Il fut brandit comme une figure de nationalisme et sur le tard farouchement anti napoléonien et anti français.

    Il a meme le droit à une grande statue dans la supposée foret de Teutobourg.

    http://www.arminia.be/images/fotos/020-hermann-denkmal02-detmold.jpg

    Donc oui Arminius est allemand.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Mais son peuple, je me demande s’il n’est pas un ancêtre des Français.
    Après Vercingétorix, je ne le considère pas totalement français.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Alors, avant de répondre à ta question, je vais rappeler brièvement qui est Arminius. Il est surtout connu pour avoir été otage à Rome puis pour avoir unifié les tribus germaniques et écrasé les légions romaines lors de la bataille de Teutobourg (choisie d’ailleurs pour le Trailer de Total War: Rome II).
    Donc Arminius a des origines germaniques ; il ne peut donc pas être rattacher à la Gaule romaine. Si plus tard ces peuples d’origine germanique arrivent en Gaule, c’est surtout au IVe et Ve siècles après Jésus-Christ. Cependant, leur nombre (environ 5% à l’échelle de la population de l’Empire romain d’Occident, selon les estimations actuelles) ne sera pas suffisamment élevé pour transformer fondamentalement l’ancienne Gaule qui, mis à part aux abords du Rhin, restera essentiellement sous l’influence romaine. Cela explique pourquoi en France nous parlons français, une langue proche du latin et non des langues germaniques, contrairement à l’allemand par exemple.

    Quoi qu’il en soit, pour répondre à ta question, il n’appartient pas au peuple franc (puisque ce dernier est encore loin d’avoir érigé le puissant royaume qui débouchera sur l’Empire carolingien), ni pour autant à un peuple « allemand », au sens contemporain du terme. Cependant, comme ce fut longtemps le cas avec la rivalité franco-allemande, il fallait trouver ses racines et surtout des héros meilleurs que ceux du voisins ; aussi, a-t-on décidé que Arminius serait un héros « allemand ». En réalité, il est issu d’un peuple qui est encore loin de l’Allemagne actuelle, qui est tout au plus une descendante.

    En revanche, il ne peut absolument pas être un héros « français », puisque comme je l’ai dis précédemment, dans l’essentiel du territoire de l’actuelle France, l’implantation des peuples germaniques a certes modifié des noms de ville et changé le paysage politique, mais n’a pas été suffisamment importante pour faire de notre langue une langue dite « germanique ». Bref, pris avec des critères actuels, on peut éventuellement parler de héros « allemand », mais il ne faut pas pour autant oublier qu’à l’époque d’Arminius ce mot n’avait aucun sens !
    Il s’agit là d’un jugement ultérieur de l’historiographie occidentale et il faut donc rester extrêmement prudent. Si d’un point de vue nationaliste ce héros tombe à pic, c’est une dénomination anachronique.

    En fait, il s’agit du genre de question délicate, car elle fait appel à des notions largement postérieures aux événements. Ça me fait penser au « Débat : Quelle est la date de naissance de la France ? », où on s’était heurté à des problèmes similaires.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Merci bcp pour cette réponse.
    Finalement, quand tu dis meilleur que les voisins aux XIXe, c’est pour dire que les Allemands déclaraient (en gros)
    votre Vercingétorix a été battu, notre Arminius a vaincu?

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Il faut bien comprendre que la region de la bataille se situe en plein coeur de l’allemagne moderne. Que les cheruques sont un un peuple germanique Et que pour parler de “francais” on parlera de la tribu des francs au IV ou V eme siecle. Arminus c’est en en l’an 9. Soit 50 ans apres que les gaulois de vercingetorix se soit soumis.

    Y a pres de 500 ans de difference entre les deux notions

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Oui enfin ce que je voulais dire c que les descendants d’Arminius et des Chérusques sont quand même plus les francs que les alamans.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Finalement, quand tu dis meilleur que les voisins aux XIXe, c’est pour dire que les Allemands déclaraient (en gros)
    votre Vercingétorix a été battu, notre Arminius a vaincu?

    C’est à peu près ça : Vercingétorix est tombé face aux légions romaines, alors qu’Arminius leur a flanqué une rouste dont elles se souviendront longtemps ! Evidemment, cette vision caricaturale est exacerbée par le nationalisme de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    On essaie d’oublier volontairement qu’il y a une différence entre une bataille et une campagne, que César n’est pas Varus et que les Germains ont payé ça cher, avec la réaction de Germanicus et Tibère.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    Les détails techniques et l’historicité n’ont que peu d’importance lorsqu’on parle d’Arminuis et de Vercingétorix.

    Il fallait des symboles forts à la France et “l’Allemagne” quitte à réecrire l’histoire si nécéssaire.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Les détails techniques et l’historicité n’ont que peu d’importance lorsqu’on parle d’Arminuis et de Vercingétorix.

    Il fallait des symboles forts à la France et “l’Allemagne” quitte à réecrire l’histoire si nécéssaire.

    Raison de plus pour qu’on mette les choses au clair, sur le Forum de la Guerre ! 😉

  • Participant
    Posts414
    Member since: 12 avril 2012

    Tout a été dit
    En passant la statue d’Arminius est juste impressionnante, je ne connaissais pas 🙂

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    Les détails techniques et l’historicité n’ont que peu d’importance lorsqu’on parle d’Arminuis et de Vercingétorix.

    Il fallait des symboles forts à la France et “l’Allemagne” quitte à réecrire l’histoire si nécéssaire.

    Raison de plus pour qu’on mette les choses au clair, sur le Forum de la Guerre ! ;)[/quote]

    Absolument 😆

  • Participant
    Posts2177
    Member since: 16 avril 2012

    Chérusques, Chattes, Bructères… Ces peuples sont tous frères. Comme les tribus celtes le sont entre elles. Seulement, il est très difficile d’appliquer nos notions contemporaines à l’antiquité.

    Alors effectivement, pour caricaturer, un Franc aurait pu dire “Mes ancêtres massacrèrent 3 légions” et un Alaman “Mes grands oncles massacrèrent 3 légions”.

    Maxsilv, il faut se rappeler d’une chose quand on parle d’héritage germanique: la langue. Les Francs, comme les Burgondes et les Wisigoths latinisèrent leur idiome germanique, contrairement aux Saxons et aux Alamans. Ce qui nous fait penser que nous ne sommes pas germaniques, alors qu’en fait certains de nos ancêtres sont communs aux Néerlandais et aux Allemands.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Maxsilv, il faut se rappeler d’une chose quand on parle d’héritage germanique: la langue. Les Francs, comme les Burgondes et les Wisigoths latinisèrent leur idiome germanique, contrairement aux Saxons et aux Alamans. Ce qui nous fait penser que nous ne sommes pas germaniques, alors qu’en fait certains de nos ancêtres sont communs aux Néerlandais et aux Allemands.

    Ce choix des Francs, Burgondes et Wisigoths de latiniser leur idiome est en grande partie conditionné par l’espace géographique qu’ils occupent au VIe siècle. En effet, mis à part les Francs qui conservent leur base arrière, la majorité des Barbares sont déracinés, au milieu d’une population parlant le latin ou un dérivé. Bref, on assiste au lent et complexe processus d’acculturation, alors que Saxons et Alamans s’implantent sur des terres où la culture germanique supplante progressivement l’héritage romain (encore que les Alamans étant refoulés par-delà le Rhin par les Francs, ils se trouvent donc en territoire non romanisé).
    Quant aux Saxons, lorsque ceux-ci gagnent la Bretagne (aujourd’hui Grande-Bretagne) ils délogent les populations bretonnes qui se replient au Pays de Galle, en Cornouailles ou bien en Armorique (qui devient alors la Bretagne).

    Bref, on dépasse largement le cadre du sujet, mais c’est important de bien comprendre que la manière dont les langues s’imposent dépend beaucoup de la préservation ou non de l’héritage romain par rapport à l’apport germanique. Evidemment, j’ai tâché de simplifier au maximum, car tous les historiens ne s’entendent pas lorsqu’on entre dans le détail.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    A cette époque comme l’a dit solduros ces peuples était très proche, et puis l’idée de nationalisme était totalement inconnue dans ces régions là, au mieux on appartenait à un clan, au pire à une tribut.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Arminius un français ou un allemand… 😆

    Arminius est germains : point barre.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Tu auras noté les guillemets: non, mais comme j’avais expliqué, d’une c’est un des symboles du nationalisme allemand, et ce qui m’étonnais, c’est que j’avais appris que les Chérusques firent partie plus tard de la Confédération franque: donc à partir de là, poser la question me semblait pertinent, et in susceptible d’être balayé d’un revers de main.

  • Participant
    Posts1103
    Member since: 14 mars 2013

    S’il est un symbole allemand et aussi inconnu que je le crois en France, alors il est “allemand”.

    De toutes façons, je vois pas comment un homme ayant vécu au premier siècle puisse est identifié à une identité qui n’existe que depuis, au mieux, le XVIe siècle.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Aucune volonté d’être désagréable ; juste noter l’anachronisme. ça me rappelle les mêmes débats que j’ai eu sur d’autres sites à propos de Clovis et Charlemagne.

    Non, ils sont francs. Le reste n’est qu’anachronisme

  • Participant
    Posts1103
    Member since: 14 mars 2013

    Après, tout dépend de l’angle que l’on prend: si c’est Arminius, l’homme, non, il n’est ni français, ni allemand. Mais si parle du “héros”, de la “légende”, ça ne choque pas de l’attribuer à un pays actuel qui se le serait approprié.

  • Participant
    Posts2177
    Member since: 16 avril 2012

    Darfish, la notion du mot allemand remonte avant le 16ème siècle. Je ne peux pas dire si les Alamans en avaient déjà conscience (ça m’étonnerait beaucoup) mais en tout cas, dès les premiers siècles du saint empire, on trouve ce mot plusieurs fois, notamment chez les Italiens qui qualifient d’Allemands les habitants de l’autre versant des Alpes, les Suisses d’aujourd’hui.

    Pour l’Antiquité, on trouve déjà la séparation chez les peuples germains qui se nomment eux-mêmes Tudesques (d’où vient probablement le mot teuton) par opposition aux Celtes qu’ils appellent Welsches (le mot Wales d’aujourd’hui désignant le Pays de Galles). Au Moyen-âge ce mot évolua pour désigner les Européens parlant une langue romane par rapport aux Allemands (un Autrichien pouvait utiliser ce terme pour parler d’un Italien), et aujourd’hui, seuls les Suisses alémaniques continuent de l’employer pour désigner les Suisses romands.

  • Participant
    Posts1103
    Member since: 14 mars 2013

    Si tu veux pour allemand, mais français, c’est pas sûr
    Quoi qu’il en soit, aucun des deux pays de fut uni avant la fin de moyen age.

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