Post has published by sanguinius

Ce sujet a 13 réponses, 4 participants et a été mis à jour par  glapsvidr, il y a 2 ans et 10 mois.

14 sujets de 1 à 14 (sur un total de 14)
  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    Voilà, je me pose des questions depuis un petit bout de temps, et je me demandais si quelqu’un avait les réponses.

    Je voudrai savoir comment était organisée les armées scandinaves au temps du paganisme et même un peu après (je doute que leur façon de combattre évolué très rapidement). Donc voilà: Qui combattait? (j’ai de vagues notions à propose des huskarls et des thanes, mais rien de très clair) Selon quels critères? Quelles tactiques, quel équipement etc…. Je vou serai reconnaissant d’apporter des réponses à mes question, merci d’avance!

  • Participant
    Posts278
    Member since: 5 février 2014

    Même si je ne suis pas expert en la matière, je pense pouvoir apporter quelques informations.
    Parlons tout d’abord des housecarls (aussi orthographié huscarls). Ce terme, qui signifie homme de maison désigne la garde personnelle des rois et des chefs vikings. On les connaît surtout comme gardes des rois saxons d’Angleterre. Équipés d’une hache à deux mains danoise (180 centimètres pour les plus grandes), d’un bouclier et d’une cotte de mailles, ils étaient les seuls soldats de métier de l’armée anglaise de l’époque. Environ 2000 d’entre eux combattirent à la bataille de Hastings le 14 octobre 1066.


    Un chevalier normand affrontant un housecarl,
    détail de la Tapisserie de Bayeux.

    Le reste de l’armée anglaise d’alors était composé du fyrd, une milice d’hommes libres recrutée par comté (j’ai en parlé dans mon dossier sur la bataille d’Hastings, mais je ne possède aucun détail sur l’équipement de cette milice), ainsi que par les thanes (ou thegns), des nobles, mais là aussi je n’ai et ne trouve pas de détail sur leur nombre ou leur équipement.

    Sinon, tu devrais pouvoir trouver des infos ici.
    J’ajouterais aussi que les vikings ne portaient pas de casques à cornes ! 😛
    La plupart se contentaient d’un bonnet de cuir, voir de rien, les plus riches en revanche portaient ce genre de casque, dit “à lunettes”.

    En espérant avoir pu t’aider ! 😉

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Premierement il faut faire de grande difference entre les differentes epoques. Un terme en l’an 800 (et avant) ne veut pas dire la meme chose en 1066.

    Le terme húskarl est un terme juridique qui etabli qu’une personne habite voir qui est ratache, de son plein gre, c’est l’element important, a une maison. En effet, le maitre de ferme sera le húsbondi. Si les deux sont des hommes libres et beneficiants des memes droits, le húsbondi jout d’un prestige superieur. Selon les grágas islandaises, les húskarlar sont egalement appeles einhleypingar (homme solitaire) ou lausamenn (hommes non-lies). Cela demontre bien l’attachement volontaire de cet homme en tant que valet de ferme ou employe.

    Ce n’est que vers le 11eme siecle que le terme de húskarl aura sa sigification de combattant. On retrouvera, dans le rensecement de la population islandaise de 1703, une appeletion de certains ouvriers qualifes, húskarl.

    Par extension, le terme de Hirð, qui regroupe les húskarlar du roi, dispararait au 12eme siecle sous le reigne de Hakon IV. En effet, ce terme, semble definir a cette epoque la cour avec ses differents notables, gouverneurs et autres.

    En l’an 800-900, un húskarl, est, militairement parlant, un homme qui est aller chercher honneurs et richesses en allant s’engager dans la retenue d’un chef de guerre. Plus la personne etait prestigieuse, plus l’honneur acquis est grand. Les sagas islandaises racontent bien que de nombreux personnages ont passes quelques annees en norvege a servir les rois du danmark et norvege dans leur hirð. Cependant, ils ne faisaient pas que s’entrainer a la guerre, en tant qu'”employe” du roi, ils pouvaient etre amene a faire les champs, escorter la persone du roi, construire des bateaux, etablir des fermes dans une vallee, recolte des impots et ce genre de petits travaux qu’un roi sans pouvoir reel sur le pays a besoin.

    Le terme de húskarl entre dans le monde anglais apres les tentatives de Svein a la barbe fourchu and Knut le grand de s’etablir en angleterre. Cependant, la-bas, le terme change de signification. A ce moment, donc vers la fin du 10eme siecle, les húskarlar deviennent plus proche de mercenaires car ils ne sont plus juste nourris et loges mais payes au mois. La Knýtlinga saga les appellent málamenn (homme qui recoivent des gages), Florence de Worcester, dans une chronique de l’epoque les appellent en latin soldarii (homme qui recoivent la solde/salaire) et Guillaume de Malmesbury qui ecrit 50 apres la bataille de hastings que les housecarl (comme ortographie en anglais et non plus en vieux norrois) sont des stipendarii (hommes payes).

    Concernant leur armement, avant l’an 900, il n’existe presque auqune difference entre un húskarl et un homme du rang. Comme je l’ai dit beaucoup de fois, il n’existe pas d’armee scandinave, juste quelques expeditions des mauvais garcons de la vallee ou du fjorð. On s’equipe comme on peut, avec ce qu’on trouve. Cependant, l’armement se compose principalement d’une lance, d’un bouclier, une hache ou une epee pour les plus fortunees. L’armure est inexistante et constitura, au mieux de cuir.

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/BP10-7At10-15191.jpg

    Des le moment ou les scandinaves auront le loisir de piller et de batailler un peu contre les armees franques, ils decouvriront les joies de la cotte de maille et le reste des armements defensifs.

    L’histoire de la fyrd est un element de l’histoire anglosaxonne et non scandinave. Son equivalent scandinave serait le leiðangr. Cependant, l’an comme l’autre ont ete etabli au moyen-age. Ces deux systemes ont ete etablis par les royautes naissante pour consolider leurs pouvoirs et se proteger des raids et incursions ennemis.

    Concernant les þegns, ils n’ont pas reelment d’equivalents dans le monde scandinave, on ne retrouve ce noms qu’apres les expeditions de Knut et de Svein dans des domaines lies au pouvoir royal danois.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    Merci pour ta réponse qui est comme d’habitude très détaillée, mais ne maîtrisant pas aussi bien que toi le vocabulaire scandinave, je vais te demander quelques éclaircissements: Qu’est-ce donc que la fyrd et le leiðangr?

    Sinon tu dis que jusqu’à environ l’an 900 ils sont équipés de la même façon que n’importe qui, qu’est-ce qui change à partir de cette date?

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Qu’est-ce donc que la fyrd et le leiðangr?

    Ce sont des decoupages administratifs qui regroupent des zones et y etablissent l’obligation de fournir des hommes et un bateau (pour le leiðgangr) pour la defense de la zone. Ces hommes pourront etre amener a aller en campagne.

    Sinon tu dis que jusqu’à environ l’an 900 ils sont équipés de la même façon que n’importe qui, qu’est-ce qui change à partir de cette date?

    Grosso modo, avant l’an 800, les contacts entre la scandinavie et le reste du monde tendent a etre pacifique. Je ne met de cote l’aspect de guerre de rapine qu’il y a pu avoir. Mais, il n’y a pas de reel conflit. Suite aux poussees de charlemagne en saxe vers les annees 800, les conflits commencent a monter en puissance et les “batailles” commencent a avoir lieu entre cette infanterie legere scandinave et les lourds francs.

    On arrive egalement a la fin de l’age du fer scandinave qui a “decouvert” le fer avec le commerce avec les romain des derniers 200 ans. Apres 200 ans de travaux, les forgerons commencent a comprendre comment ca marche, on arrive vers les annees 900. Epoque ou l’on commence aussi a pouvoir forger des epees et des casques qui ne se plient pas.

  • Participant
    Posts278
    Member since: 5 février 2014

    @glapsviðr, et les thanes, que sont-ils ?

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Le mot thane est l’equivalent anglosaxon de þegn.

    Il semble que le mot thane ait fait referene aux personnes entourant une personne de haut rang. On pourrait parler de “sbire” d’un personnage tel qu’un roi ou un chef de guerre.

    J’utilise le terme de sbire car, une des facons de la traduire en anglais est le mot henchman. Et ce mot-ci, il y a longtemps, signifiat un page au service d’un personnage.

  • Participant
    Posts81
    Member since: 23 novembre 2015

    Je voulais souligner aussi des combattants vikings qui semblerait avoir réelement existé nommé les skaelmaer en vieux norrois qui signifie femmes aux boucliers certaines sont mentionnés comme la fameuse armée de Shieldmaiden conduite par Lagherta ou Gherta à l’aide de ragnar Lodfbrok ( geste des danois, chap.9). Ces combattantes réspectés semnlerait avoir réalement éxisté comme en atteste des cadavres retrouvés près de York ou des gravures. Elles étaient assimilés au Walkiries.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    Une petite question à glapsvidr:
    Tu disais sur un autre sujet que les Scandinaves ne pratiquaient pas les batailles rangées, pourtant en Angleterre la Grande Armée païenne et Sven à la barbe fourchue menèrent bien des opérations de grande envergure impliquant plusieurs milliers de combattants, non? (il est probable que les chroniqueurs chrétiens aient grossis les chiffres, mais je pense que l’on reste dans les milliers) ou alors à la bataille de Clontarf* où des milliers e combattants s’affrontent.

    * C’est surtout une bataille entre Irlandais mais de gros contingents vikings sont présents des deux côtés.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Une petite question à glapsvidr:
    Tu disais sur un autre sujet que les Scandinaves ne pratiquaient pas les batailles rangées, pourtant en Angleterre la Grande Armée païenne et Sven à la barbe fourchue menèrent bien des opérations de grande envergure impliquant plusieurs milliers de combattants, non? (il est probable que les chroniqueurs chrétiens aient grossis les chiffres, mais je pense que l’on reste dans les milliers) ou alors à la bataille de Clontarf* où des milliers e combattants s’affrontent.

    L’histoire de la grande armee danoise est a prendre avec des pincettes. Surtout que cela dure pres de 15 ans. Selon la Anglo-Saxon Chronicle, une trentaine de navire prirent part a l’expedition. Chaque navire pouvant embarquer un peu moins de 30 hommes on arrive a environ 1000 participants.

    Il serait difficile d’imaginer que en 15 ans de guerre, 1000 hommes aient put prendre toutes ces villes et tenir le terrain. Cependant, on peut imaginer que il y a bien un coeur militaire de 1000 hommes et des bandes de mercernaires, pillards et autres aventuriers qui gravitent autour.

    La bataille de Clontarf est legerement differante dans con contexte et sa temporalite. L’histoire des nordiques a Dublin est deja ancienne. En effet, cela fait, grosso modo 250 ans que des scandinaves regent sur le royaume de Dublin. Une coallition de princes irlandais veut les bouter hors d’irlande. Resutltat, il ya une bataille car les scandinaves sont dos au mur et ne veulent pas abandonner “leur” terre.

    La difference avec la grande armee est que celle-ci a lieu 150 ans plus tot et que cela reste, malgre tout une grosse bande de pillards qui vivent au depends des rois locaux. Pour idee, apres leur debarquent en 865, hivernent en 866 en anglia et ravagent le coin, arrivent a york en 867 et se font payer pour aller voir ailleurs. Et ils y allerent.
    Meme chose pour les campagnes de 868, 869 et 870 ou ils envahissent et pillent la mercie et se font payer pour aller ailleurs.

    Je dirais que cette armee etait la pour faire, ce que l’on nommerai de nos jour, un nettoyage ethnique. Je pense que le but etait de nettoyer la region de ces elements saxons et celtes pour permettre l’installation d’elements scandinaves. On a retrouve beaucoup de tombes de colons [CF plus bas] dans la region et qui date du meme temps.

    Cependant, ces deux exemples restent plus des excepetions qu’autre chose.

    Je voulais souligner aussi des combattants vikings qui semblerait avoir réelement existé nommé les skaelmaer en vieux norrois qui signifie femmes aux boucliers certaines sont mentionnés comme la fameuse armée de Shieldmaiden conduite par Lagherta ou Gherta à l’aide de ragnar Lodfbrok ( geste des danois, chap.9). Ces combattantes réspectés semnlerait avoir réalement éxisté comme en atteste des cadavres retrouvés près de York ou des gravures. Elles étaient assimilés au Walkiries.

    C’est dommage car les skaelmaer n’existent pas. En norrois et en francais. Si tu veux parler du terme skjaldmær, c’est autre chose.
    Un mini tour sur la pas trop degeu article de wikipedia te montrera que nous n’avons aucune source historique. Si ce n’est un temoignage d’une bataille entre les byzantais et les forces de Sviatoslav, un rus’ de kiev, on a aucun temoignage direct de la participation et de l’existance de femmes combattantes. Ce temoignages vient de l’est, des rus’, et il est fort probable que la majortite des combattants soient, comme a l’ouest des locaux servant leur maitre plustot que des hordes de scandinaves.

    Concernant Lagherta, c’est une legende. La recherche historique tend a montrer que la nom Lagherta est la latinisation du mot Hlaðgerðr, une divinite secondaire du sud de la norvege.

    Le problemes des armes retrouves parmis les corps de femmes ne veut rien dire. Ce n’est pas parce que je trouve un corps de cheval dans une tombe que c’est un cavalier. Une reine guerriere pourrait etre enterer en grand appart de reine sans ses armes pour la convenance. Une maitresse de maison qui a defendu sa ferme avec son mari et ses fils pendant la colonisation de l’angleterre (CF plus haut) pourrait etre enteree avec une arme pour mettre en avant sa vaillance.
    Et j’oublie des possibilites.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    Merci de ta réponse, mais sinon selon mes sources (j’éditerai ce message pour qu’elles soient visibles, je ne les ai pas sous la main) la bataille de Clontarf n’est pas -comme souhaiterait le croire une grande partie des Irlandais- une victoire de Brian Boru sur les envahisseurs scandinaves, mais un affrontement entre lui, son allié le roi qui domine grosso modo le nord de l’Irlande et un autr roi Irlandais, les deux camps se sont alliés à certains scandinaves qui agiront (une fois de plus) en tant que mercenaire.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    On est dans une situation de royaumes combattants ou un des royaumes a pris un ascendant sur les autres. La question des nordiques est secondaire car meme les irlandais reconnaissent les “scandinaves” comme les dirigants offciels du royaume de dublin. Le pere de Sigtrygg, Amlaíb Cuarán, qui bien que scandinave, porte un nom Irlandais qui est la traduction de son nom scandinave, Óláfr Sigtryggsson. Bien qque Cuarán signifie “scandale”

  • Participant
    Posts81
    Member since: 23 novembre 2015

    Merci pour ta réponse est désolé pour la faute d orthographe, mais il me semblait que saxo Grammaticus etait tout de même un historien fiable ayant retracé l’histoire du Danemark dans la Geste des danois?

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Certes oui, mais la geste des danois est un ecrit de 16 livres dont 9 traite des rois mythologies, de dieux paiens, de trolls et d’elfe. Dont Hlaðgerðr.

    Les 5 derniers livres traitent des evenements de la cour danoise des annees 800-1200.

    Prendre pour argent comptant les textes qu’il a ecrit, c’est prendre l’illiade ou l’odysee pour un guide de voyage.

14 sujets de 1 à 14 (sur un total de 14)

You must be logged in to reply to this topic.

A password will be emailed to you.