Post has published by Romistanker

Ce sujet a 17 réponses, 7 participants et a été mis à jour par  Ambarequiem, il y a 1 an.

18 sujets de 1 à 18 (sur un total de 18)
  • Participant
    Posts13
    Member since: 5 juillet 2016

    Pour mon 2nd topic, je vais parler des armées blindées franco-anglo-belges contre l’armée blindée allemande (la PanzerWaffe)
    Il y aura une partie dédiée aux français, une autre dédiée aux anglo-belges et enfin une dernière partie dédiée aux allemands. Puis je terminerai avec une conclusion.
    Je parlerai de :
    -Effectif
    -Moral
    -Entrainement
    -Tactiques de combats
    -Logistique
    Et le matériel de chaque belligérant

  • Participant
    Posts13
    Member since: 5 juillet 2016
    Armée blindée française

    http://www.secondeguerre.net/images/media/uniformes/fr/ta/tankistefrancais.jpg

    Effectif : Il est assez difficile de trouver le nombre exact mais en prenant que les chars affectés dans des unités et non en réserve, on tombe sur 3 546 chars.

    Moral : Plutôt faible. La percée de Sedan, l’avancée des allemands et l’ergonomie médiocre de leurs blindés démoraliseront les tankistes français même si certaines unités de char résisteront désespérément face aux allemands, comme le capitaine Pierre Billotte.

    Entrainement : Il est certes correct mais les tankistes, tout comme l’infanterie, sont *rouillés” par la Drôle de Guerre.

    Tactique de combat : La plupart des blindés français sont des chars d’infanterie et donc leur doctrine est dépassée. Par contre, les chars de cavaleries ont aussi une doctrine obsolète : au lieu de former des divisions blindés, on les éparpillent par petit paquet et se font massacrer par les panzerdivisions qu’ils rencontrent.

    Logistique : En un mot : Hasardeuse. Même si elle est entièrement mécanisée, la Luftwaffe et l’avancée des allemands font que les chars auront beaucoup de mal à se ravitailler : certains tombent en rade, faute d’essence.

  • Participant
    Posts240
    Member since: 3 septembre 2016

    Pardonne moi mais j’ai un peu de mal avec ta notion de “moral faible”. Ne généralises tu pas beaucoup trop ? Évoquer le cas de Billotte pour parler de Stonne, je veux bien. Mais dans ce cas parle de la bataille qui sera surnommée le Verdun de 40. Pour que le fantassin y retourne prendre ce pauvre village une dizaine de fois, je vois mal comment on peut parler de moral faible.
    Les pertes sur le front français sont terribles pour les allemands et ne seront égalées qu’aux pires heures du front russe !
    Dunkerque ou encore Arras prouvent sans discussion possible que le soldat français est tout à fait disposé à faire comme ses autres contemporains le grand sacrifice si cela s’avère nécessaire.

    Les effectifs seraient de 3546 chars. Très bien, mais comment sont ils répartis ? Dans des divisions de blindés ? Motorisées ? Combien d’hommes par unités ? Comment sont elles organisées ? PS: oh, et à quelle date ?
    De même pour les réserves. Et sont ils bien “disponibles” ? J’entends par là le fait que bien que dans les dotations, un engin peut passer du temps à l’atelier comme le pauvre Panther et ses problèmes de jeunesse ou bien notre fierté contemporaine qui n’est disponible qu’à hauteur d’un engin sur deux quand tout va bien…

    L’entrainement est correct ? C’est à dire ? Combien d’heures de formations ? Des pré-requis pour entrer dans cette arme ? Un encadrement de qualité ? Correct ne veut rien dire quand on compare cela aux unités d’automitrailleuses allemandes dès les années 30 qui forment les équipages, l’expérience en Pologne etc… Peux tu étoffer le tout ?

    Peux tu expliquer les tactiques ? Parler de char de cavalerie ou d’infanterie ne parle pas à tout le monde. Comment sont ils conçus et utilisés ? Comment sont ils -là encore- répartis ? Qui reçoit le commandement de ces formations ?
    Ton “analyse” n’explique en rien l’emploi des engins motorisés français.

    En gros, peux tu entrer d’avantage dans le détail je te prie ? Deux trois lignes pour chacun de ces sujets qui peuvent s’avérer passionnants et justifier un livre chacun à eux seuls, ça me semble TROP peu.

    J’attends néanmoins avec impatience la suite camarade !

  • Participant
    Posts13
    Member since: 5 juillet 2016

    Pardonne moi mais j’ai un peu de mal avec ta notion de “moral faible”. Ne généralises tu pas beaucoup trop ? Évoquer le cas de Billotte pour parler de Stonne, je veux bien. Mais dans ce cas parle de la bataille qui sera surnommée le Verdun de 40. Pour que le fantassin y retourne prendre ce pauvre village une dizaine de fois, je vois mal comment on peut parler de moral faible.
    Les pertes sur le front français sont terribles pour les allemands et ne seront égalées qu’aux pires heures du front russe !
    Dunkerque ou encore Arras prouvent sans discussion possible prouver que le soldat français est tout à fait disposé à faire comme ses autres contemporains le grand sacrifice si cela s’avère nécessaire.

    C’est vrai que j’ai un peu baclé la partie du moral. Quand je parlais du moral, je parlais des tankistes et je vais pas te mentir, j’ai beaucoup de mal à trouver des infos sur leurs morales.
    Après, c’est sur que les soldats français ont fait preuve de beaucoup de courage durant cette bataille.

    Les effectifs seraient de 3546 chars. Très bien, mais comment sont ils répartis ? Dans des divisions de blindés ? Motorisées ? Combien d’hommes par unités ? Comment sont elles organisées ? PS: oh, et à quelle date ?

    Pour les effectifs, c’est un gros foutoir : j’ai plusieurs chiffres et j’essaie d’avoir le nombre le plus exact.
    Pour la répartition des chars, ils sont répartis soit dans des Bataillon de chars de Combat (ou Bataillon de Chars des Troupes Coloniales pour les colonies), soit dans des Compagnie Autonome de Chars de Combat. Ces derniers sont intégrés dans des Division Cuirassée, dans des Division Légère de Cavalerie ou dans des Division Légère Mécanique
    Pour la dotation des chars par unité, j’en parlerais plus tard.

    De même pour les réserves. Et sont ils bien “disponibles” ? J’entends par là le fait que bien que dans les dotations, un engin peut passer du temps à l’atelier comme le pauvre Panther et ses problèmes de jeunesse ou bien notre fierté contemporaine qui n’est disponible qu’à hauteur d’un engin sur deux quand tout va bien…

    Déjà que j’ai des problèmes pour les effectifs, alors pour les réserves…
    Non, plus sérieusement, par exemple pour le FT-17, j’ai 441 chars actifs et 575 en réserve. Mais je vais faire de mon mieux pour trouver les chiffres exactes.

    L’entrainement est correct ? C’est à dire ? Combien d’heures de formations ? Des pré-requis pour entrer dans cette arme ? Un encadrement de qualité ? Correct ne veut rien dire quand on compare cela aux unités d’automitrailleuses allemandes dès les années 30 qui forment les équipages, l’expérience en Pologne etc… Peux tu étoffer le tout ?

    Honnêtement, je n’ai aucune info à ce sujet je vais donc retirer cette partie que je ne maîtrise pas.

    Peux tu expliquer les tactiques ? Parler de char de cavalerie ou d’infanterie ne parle pas à tout le monde. Comment sont ils conçus et utilisés ? Comment sont ils -là encore- répartis ? Qui reçoit le commandement de ces formations ?
    Ton “analyse” n’explique en rien l’emploi des engins motorisés français.

    Toutes ces infos, je vais les décrire dans mon prochaine post.

    En gros, peux tu entrer d’avantage dans le détail je te prie ? Deux trois lignes pour chacun de ces sujets qui peuvent s’avérer passionnants et justifier un livre chacun à eux seuls, ça me semble TROP peu.

    C’est vrai, je vais plus développer.
    D’ailleurs, merci pour ta réponse constructif 😉

    J’attends néanmoins avec impatience la suite camarade !

  • Participant
    Posts931
    Member since: 6 novembre 2015

    “”Les pertes sur le front français sont terribles pour les allemands et ne seront égalées qu’aux pires heures du front russe !

    La campagne de France c’est très soft comparé au front russe. Le premier siege de Kiev a fait autant de morts que toute la campagne de France. Il y a aussi la seconde bataille du Dnerp a fait des millions de bléssés et morts allemands. Et ce n’est rien comparé à Stalingrad, ou Kourks.

    Sinon je suis d’accord. C’est très peu pour un sujet interressant. L’auteur pourrait parler de l’equipement, ou de la composition des diferentes unités (divisions cuirassées, panzer-divisions etc).

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    Loin de moi l’idée de vouloir créer un conflit , mais j’ai une critique à faire :
    Je trouve le ” travail ” que tu as fais @romistanker assez minimaliste pour ne pas dire inexistant sur un sujet qui requiert des heures de recherches , des documents / informations sourcé(e)s et répertorié(e)s , et des détails minutieux à apporter . :unsure:

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

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  • Participant
    Posts240
    Member since: 3 septembre 2016

    @noble 7, le taux de pertes durant la campagne de France est tout de même de 150 000 pour 30 jours de combat. En comparaison, la bataille de Kursk inflige sur une durée comparable 60 000 pertes aux forces de l’Axe.

    Et je n’ai pas dit “le taux le plus élevé”. Je me suis modéré en évoquant directement les heures noires du front russe.
    Je maintiens donc mon propos: la campagne de France a été fort couteuse des deux côtés et ce en vies comme en matériel.

    Le taux de pertes par jours reste donc à mon avis conséquent et ce sans que mon moi chauvin n’intervienne !

  • Participant
    Posts13
    Member since: 5 juillet 2016

    Bon, pour le travail que tu trouves “minimaliste” @gameplayeur13, c’est normal il n’est pas terminé et je suis entrain de me renseigner la-dessus.

  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    Bon, pour le travail que tu trouves “minimaliste” @gameplayeur13, c’est normal il n’est pas terminé et je suis entrain de me renseigner la-dessus.

    Dans ce cas @romistanker , je te conseille de rédiger ton post COMPLET avant de le publier , ça évite les multipost ou l’on pourrait se perdre 😉

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

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  • Participant
    Posts1027
    Member since: 17 juin 2014

    Par contre, les chars de cavaleries ont aussi une doctrine obsolète : au lieu de former des divisions blindés, on les éparpillent par petit paquet et se font massacrer par les panzerdivisions qu’ils rencontrent.

    Outre l’orthographe hasardeuse, les chars de cavalerie français sont tous rassemblés dans trois divisions, les DLM, qui seront engagées au maximum par Corps (groupe de 2 DLM ou plus, avec l’attrition de la campagne), et ils fouteront des piles aux allemands en continu pendant presque un mois pour permettre le seul succès stratégique des alliés du début de la guerre : Dunkerque. Les unités combattront jusqu’à l’abandon du matériel, et les chanceux qui auront pu embarquer ne feront qu’un bref séjour en Angleterre pour être redébarqués en Normandie, reformer des unités de combat comme ils pourront avec le matériel qui reste, et continuer à se battre et à faire payer aux allemands chaque kilomètre. Pour des gens démoralisés et rouillés, c’est plutôt une combativité hors-normes.

    La plupart des blindés français sont des chars d’infanterie et donc leur doctrine est dépassée.

    En quoi la doctrine du char d’infanterie est dépassée? Pendant toute la durée de la guerre, des unités d’infanterie de tous les belligérants recevront le renfort d’unité de char non endivisionnées pour remplir leur mission (aussi bien défensives qu’offensives). Ces chars, qu’ils soient légers, moyens ou lourds apporteront un renfort bien utiles aux fantassins, surtout pour limiter les pertes.
    Et en plus, la doctrine des français s’est éloignée de celle du char d’infanterie pur, nous ne sommes plus en 1918. Et le char comme engin d’accompagnement des fantassins dans les combats est un principe qui a un siècle d’utilisation tactique et de pertinence. La doctrine du char d’infanterie est loin d’être obsolète.

  • Participant
    Posts81
    Member since: 8 décembre 2016

    2-3 points qui pourront (peut-être) éclairer certains : en 1940 la France s’est pris une raclée et son armée “opérante” s’est fait balayée en 10 jours à peine, menant à une capitulation rapide (1 mois après le début de l’offensive) du pays, dont l’armée était alors jugée supérieure et qualitativement et quantitativement à la Wermarcht, lui forgeant alors une réputation de “dépassée”. Comment ? Pourquoi ?
    Si une telle vision de l’armée Française s’est répandue c’est en grande partie à cause de ce qu’elle considérait comme son plus grand chef-d’œuvre et qui décida de sa stratégie, causant sa perte : la ligne Maginot. C’était le système de fortification le plus perfectionné du monde à l’époque (avec le fort Belge d’Eben-Emael, neutralisé en 16 min par les planeurs Allemands 😆 ) : grosses batteries, points d’appuis lourdement fortifiés, réseau de chemin de fer enterré… Bref, un monstre supposé indestructible et monopolisant 1/3 de l’armée Française ! (et des hommes qualifiés s’il vous plaît). Du coup le plan Français (simplifié) était simple : on part avec les 2/3 restant en Belgique où on écrase les Allemands avec l’aide des Anglais et des Belges. Pas de bol, la ligne du Canal-Albert, qui devait tenir 2 semaines, est tombé dès le premier matin, obligeant les Français à hâter le pas, quitte à se désorganiser. 10 jours plus tard, percée de Sedan, les Armées coalisées sont encerclées, on évacue les Anglais, les Belges se rendent, et peine à extraire de là les nôtres, dont pas mal vont rester derrière avec pêle-mêle 80.000 véhicules et 600.000t de matériel/carburant/munitions. Après ça, faut intégralement rééquiper l’armée, et autant dire que virtuellement, la bataille est déjà perdue pour la France.
    On attribue donc assez souvent les causes du désastre à la ligne Maginot et donc aux doctrines d’emploi de celle-ci (qui peuvent encore se trouver dans les manuels d’officier de l’époque).
    Pour ce qui en est du moral des troupe, il y a une division qui va entrer dans l’histoire pour ça : la 55ème B. Etat d’esprit de l’E-M Français : “la ligne Maginot est inviolable, donc un front de moins, par analyse de la campagne de Pologne on a pu constater que les Allemands se reposaient beaucoup sur les tanks, dons ils vont attaquer sur un terrain fait pour : la Belgique. Donc on envoie notre armée là-bas; restent les Ardennes, relief accidenté, forêts et le duo Meuse-Moselle qui font un terrain impraticable pour les tanks, donc pas d’inquiétudes à avoir de ce côté, les troupes les plus faibles/douteuses suffiront à défendre le secteur”. Vous l’avez deviné c’est la 55èmeB qui hérite du secteur de Sedan. Et les série B c’est pas joli : la 55ème c’est UNIQUEMENT des réservistes de classes anciennes, à à peine 80% de son effectif théorique et toujours en attente de son armement anti-char. Dans les Ardennes ce sont aux 3/4 des séries B qui gardent le front, et effectivement le moral et la discipline c’était pas ça. Quand Guderian donne l’assaut, la 55ème ne s’y attend pas du tout et après des heures de bombardement (que l’absence d’aviation alliée rend très précis) la 55ème va juste abandonner son poste, et entraîner avec elle une bonne partie du front.

    Pour récapituler, on a perdu de par une mauvaise appréciation des compétences (et de l’audace) des troupes Allemandes par l’E-M Français, mais en rien causé par la ligne Maginot ou des doctrines Française. Et également à cause de la suprématie de la Luftwaffe dans le ciel Français (et là ressort la vieille rancune contre la perfide Albion) PARCE QUE LES ANGLAIS NOUS ONT REFUSE LE SOUTIEN DE LA RAF !!!
    Ce qui nous amène à ce qui nous intéresse : les chars (oui je sais, je me suis pas mal éloigné du sujet :whistle: ). En réalité les chars Français sont très bons, leurs équipages globalement fiables, et leurs doctrines n’ont rien de dépassées (c’est pas la Blitzkrieg mais ça reste efficace). Le vrai problème vient encore de l’aviation : les Allemands contrôlant encore le ciel, ils perturbent le ravitaillement des divisions motorisées/blindées, bombardant convois et trains. De plus à cause de l’engouffrement rapide de l’armée Française en Belgique, il y a de grosses lacunes quand à l’organisation du ravitaillement et l’arrivée des Panzerdivisionnen sur les arrières de l’armée (ie sur les convois de ravitaillement) va laisser beaucoup de brigades blindées sans carburant, obligeant les équipages à abandonner et saboter leur véhicule, souvent sans même avoir vu l’ennemi. Ceci va énormément jouer pour forger l’idée d’inefficacité des unités blindées Françaises.

    Edit : après relecture, peut-être qu’un point pourrais être approfondi : la question du moral des troupes. C’est surtout avec la 55ème et ses comparses ayant abandonné le front que s’est formée cette idée de moral défaillant dans l’armée Française. Mais en même temps, était-ce réellement le cas ? Ont-ils fuit parce qu’ils ont vu l’ennemi ou ont-ils fuit parce qu’il ne pouvaient rien faire d’autre que se faire tuer sans pouvoir riposter ? Dans le cas de la 55ème l’E-M leur avait dit de s’attendre au plus à des escarmouches avec des troupes légères, et au lieu de ça ils se retrouvent sous un bombardement continu de la part des Stukas (qui peuvent le faire en toute impunité) et face à des tanks contre lesquels ils ne peuvent rien.
    Donc rester n’est à proprement parler pas productif (mais aurait quand même pu retarder la piétaille Allemande). Pour les autres division de ce front, elles vont simplement suivre la 55ème, beaucoup pensant même en toute bonne foi qu’il s’agit d’un ordre de l’E-M (car oui, les communications ont pas mal été malmenées par les bombardement et beaucoup n’ont plus de contact avec l’E-M). C’est ainsi que l’on va voir des divisions entières se retirer du front en bon ordre avec les attelages des pièces d’artillerie et en chantant ! (pendant que les blindés Allemands les dépassent :silly: ).
    Après la guerre, on a donc mis la défaite sur le compte du moral des troupes française et sur l’incompétence de l’E-M, en généralisant ça à toute l’armée tant qu’à faire, histoire de ne pas peiner nos “amis” Anglais, qui avant même la trahison de Mers-El-Kébir, nous trahissaient en pleine bataille, faisant rembarquer le général Lord Gort et ses troupes et nous refusant le secours de la RAF, livrant le ciel Français aux Allemands (donc en fait c’est encore la faute des Anglais cqfd 🙂 ).

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts931
    Member since: 6 novembre 2015

    “En réalité les chars Français sont très bons, leurs équipages globalement fiables, et leurs doctrines n’ont rien de dépassées (c’est pas la Blitzkrieg mais ça reste efficace). Le vrai problème vient encore de l’aviation : les Allemands contrôlant encore le ciel, ils perturbent le ravitaillement des divisions motorisées/blindées, bombardant convois et trains. De plus à cause de l’engouffrement rapide de l’armée Française en Belgique, il y a de grosses lacunes quand à l’organisation du ravitaillement et l’arrivée des Panzerdivisionnen sur les arrières de l’armée (ie sur les convois de ravitaillement) va laisser beaucoup de brigades blindées sans carburant, obligeant les équipages à abandonner et saboter leur véhicule, souvent sans même avoir vu l’ennemi. Ceci va énormément jouer pour forger l’idée d’inefficacité des unités blindées Françaises.”

    Le parc blindé allié à aussi beaucoup à ce reprocher.

    Les chars alliés ne sont pas tous très bons. Les B1bis, S35 et Matilda ne sont que 1/3 du parc blindé français; le reste est composé de H35 (1000), R35 (855), Ft-17, D1, D2, et cruiser (de Mk-I à Mk-IV). Dans une division cuirassée, 2/3 des chars sont des H35, et quand on perd des B1bis, bah on les remplace par des D1. C’est chars sont égales, si ce n’est moins bons que les Pz-II et Pz-35(t)/38(t) allemands. Par exemple, le H35, R35, et Ft-17 sont encore équipés du canon de 37mn mle 18, qui date de la PGM ! Capable de percer 8 mn sous 30°, ce canon fut très partiellement remplacé par le mle 37, qui devait être « un pont » pour ensuite passé au mle 38. Bon au final que quelques exemplaires de H35 en seront armés. Memes les Pz I pouvaient leurs tenir tête !

    Les B1bis sont encore moins chanceux, car endivisionnés dans des unités cauchemardesques, les divisions cuirassées. Ces unités, au nombreux de 4 en Mai 1940, semblent avoir été conçues pour une guerre de tranchées (un peu comme toute l’armée d’ailleurs). Elles feront face à d’énormes problèmes d’organisation lors de la mobilisation vers le front- En effet, alors que éléments chenillés et l’artillerie seront déployés par voie ferrée, tous les éléments sur roues donc la moitié des divisions devront se déplacer par leurs propres moyens, en roulant. Or en pleine contre invasion, de telles manières sont contre productives: le bombardement des gares, le manques de rames et de trains, la difficulté à charger des véhicules d’une 20ne à une 30ne de tonnes sur des wagons, et l’incompétence des officiers français va faire retarder la mobilisation. Ces pour cela que le 15 Mai, la 2e division cuirassée est éparpillée dans toute la région de Signy-l’Abaye. Ce n’est que le lendemain que la division est majoritairement dans la région, mais encore, il faut regrouper les 3 groupes qui sont dispersés, et les 1200 véhicules à roues. Je parle de la 2eme division cuirassée, mais c’est exactement la même chose pour la 1ere division cuirassée, et sûrement pour les 2 autres.
    Donc bon, les B1bis sont d’excellents chars, mais non seulement ils sont rares, mais en plus dispersés dans des unités archaïques elles mêmes dispersées sur tout le front belge.

    Le problème, c’est que la guerre n’attendra pas que ces deux unités se reforme, et donc dès le 15 Mai, la 2e division cuirassée doit protéger coûte que coûte l’Oise. Or, avec une demi-division (le groupe sous l’autorité du general butcher n’a que 5 chars, des B1bis), la division se fera bouffer par la 6e panzer-division.
    C’est vrai que je me focalise beaucoup sur deux divisions, même une, alors que l’on parle de toute un parc blindé. Mais la 2e division cuirassée montre l’un des nombreux destins tragiques qu’on pu subir les formations blindées alliées.

    Pour conclure sur les divisions cuirassées, ce sont des unités très peu mobiles, et quassiment impossibles à mobiliser en temps de guerre.

    Pour la BEF, c’est surtout la 1st armoured division qui jouera le rôle de force blindée. Le problème c’est que ses blindés sont.. mauvais, très mauvais. Ils se font bouffées par les panzers allemands. La BEF sera surtout présente sous son infanterie. Ces sacrés britts’… Ils joueront pas grand chose dans la guerre, mais ils se battront comme des lions.

    “Après la guerre, on a donc mis la défaite sur le compte du moral des troupes française et sur l’incompétence de l’E-M, en généralisant ça à toute l’armée tant qu’à faire, histoire de ne pas peiner nos “amis” Anglais, qui avant même la trahison de Mers-El-Kébir, nous trahissaient en pleine bataille, faisant rembarquer le général Lord Gort et ses troupes et nous refusant le secours de la RAF, livrant le ciel Français aux Allemands (donc en fait c’est encore la faute des Anglais cqfd ).”

    Les brittaniques ont perdu des hommes, beaucoup d’hommes et tout autant de materiels en essayant de sauver la France. Ils etaient là parce qu’ils pensaient les francais incapables de proteger leur territoire tout seuls, et ils avaient raison.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8352
    Member since: 14 mai 2013

    J’ai le sentiment qu’on parle peu de communications et de coordination, alors que c’est aussi un ds problèmes majeurs.

    En considérant tout ce qui a été dit, ne pensez-vous pas que la tactique de Weygand sur la Somme, à savoir des hérissons capables de repousser les chars et l’infanterie, et de résister quelques temps à une forte attaque interarmes (soutien aérien et artillerie à une infanterie d’assaut, et des PzIV et III), soutenus par des contre-attaques des parties blindées et motorisées de l’armée (le peu restant), auraient été une idée à adopter dès le début (enfin dès la percée allemande dans els Ardennes)?
    Ainsi la percée n’aurait pu s’étendre sur les flancs, et les hérissons bloqueraient les routes vers la mer.
    C’est ce scénario (points forts et blocages des flancs) qui a battu dès le début la percée allemande de 44 dans les Ardennes. Qu’en pensez-vous?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1027
    Member since: 17 juin 2014

    C’est ce scénario (points forts et blocages des flancs) qui a battu dès le début la percée allemande de 44 dans les Ardennes. Qu’en pensez-vous?

    C’est ce scénario, points forts et blocage des flancs qui permet à la France de gagner la Grande Guerre, c’est d’autant plus dommage. Le soucis étant que si les points forts tiennent un moment à Sedan (fortifications des berges de la Meuse), et que le flancs droit est verrouillé blindé (ouvrage fortifié de la Ferté qui ne sera pas occupé par les allemands avant l’armistice malgré la mise hors combat de tout son équipage), le flanc gauche lui n’existe pas. La 9ème armée est complètement disloquée et la première armée engagée de flanc et de front ne peut que reculer.
    Le souci est le gros manque de réactivité des français, à titre de comparaison :
    – 21 février 1916, les troupes françaises à Verdun se prennent la plus grosse préparation d’artillerie de l’histoire pour l’époque. En fin de journée, les allemands avancent, les troupes françaises résistent comme elles le peuvent et des renforts de secteur montent en ligne et freineront les troupes allemandes depuis des positions aménagées à la hâte. Les troupes de réserve générale sont en mouvement dès le soir et établiront une seconde ligne de défense qui arrêtera les allemands.
    – 13 mai 1940, les troupes françaises à Sedan se prennent le plus gros bombardement aérien de l’histoire pour l’époque. Les troupes sur place résistent dans leur position. Les réserves de secteur ne seront mobilisées que le lendemain pour des contres attaques. Les réserves générales à savoir une DCR et une DIM ne peuvent pas envisager établir la seconde ligne de défense, elles seront envoyées pour une contre-attaque de flanc.
    En l’absence de réserves pouvant établir une nouvelle ligne de défense, il ne fallait pas espérer endiguer la percée. Et les DCR qui étaient conçu pour le combat à partir d’un front, et en collaboration avec d’autres forces (DI, DIM, DLM) sont absolument incapables de constituer cette ligne de défense( elles n’ont qu’un bataillon d’infanterie). Les réserves d’infanterie n’arriveront jamais assez vite pour s’installer solidement derrière les DCR qui elles ne sont pas des DLM, et donc pas faites pour le combat de rencontre.

  • Modérateur
    Posts8352
    Member since: 14 mai 2013

    @ambarequiem

    Alors effectivement dans le cas de la percée des Ardennes réelle de 1940, on a une ligne de points forts. Mais les blockhaus sont peu achevés (la plupart sans canons antichars),tenus par des unités de série B( cela a été dit plus haut), et la ligne, si elle peut disposer en théorie de quelques réserves plus loin, reste une ligne.
    Elle ne constitue pas une défense en profondeur.

    Moi, je parlais vraiment de l’établissement d’un réseau de points fortifiés, quelque part entre Ardennes et Dunkerque.

    Si on le place sur la Meuse, c’est trop d’uchronies car çà revient à dire qu’il n’y a plus l’erreur du commandant français de sous-estimer le passage des Ardennes.

    Mais on peut le placer plus loin, vers Amiens ou Arras. Dans le secteur, il y a eu des combats intenses, car les forces françaises avaient pu s’y placer. Si des points forts à cet endroit bloquent les Allemands, “filtrent” les blindés et bloquent l’infanterie et l’artillerie, le résultat aurait pu être différent. Surtout combiné aux contre-attaques comme Stonne.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1027
    Member since: 17 juin 2014

    la ligne, si elle peut disposer en théorie de quelques réserves plus loin, reste une ligne.
    Elle ne constitue pas une défense en profondeur.

    Non, quand on parle de “ligne” pour la défense en France en 1940, il s’agit forcément d’une organisation en profondeur. On n’a pas non plus complètement oublié les leçons de la grande guerre. Pour le secteur de Sedan, avec une organisation de divers avant-postes entre la frontière et la Meuse (maison fortes etc…), une LPR sur la Meuse même organisée avec une double ligne de casemates, alternant avec des positions de troupes d’intervalles (Points d’appui de tranchées avec couverture de rondins). Enfin, une ligne d’arrêt qui possède aussi un certain nombre de casemates, et des fossés antichars, et les positions de batterie. Les problèmes ne sont pas vraiment dans la nature des fortifications à Sedan, mais bien dans l’emploi des troupes qui sont censées les garnir. Et c’est en lien avec la stratégie générale est la manoeuvre Dyle.
    Dans la manoeuvre Dyle, la 9ème armée doit venir garantir le flanc gauche de la première armée, et tenir le long de la Meuse, en Belgique. Le soucis, c’est que cette armée possède assez peu de divisions pour la mission, avec seulement une DIM, 2 DI de série A, une DI de série B et une DIF (division d’infanterie de forteresse). Dans le plan, la DIF reste pour couvrir la frontière Belge, son front fera 40 km (c’est un peu beaucoup pour une unité de moitié moins forte qu’une DI). Les DI et la DIM devront faire mouvement de 30 à 150 km, pour tenir chacune un front de 20 km le long de la Meuse. Elles arriveront toutes en même temps que les allemands, et s’installeront de manière très précaire, sans pouvoir verrouiller les positions, ni résister aux unités très manoeuvrantes que sont les PZ div. L’artillerie en majorité hippomobile ayant le plus grand mal à progresser sous les bombardements aériens qui tuent une partie des chevaux et font fuir l’autre (essayez de garder un cheval en attelage quant il se fait surprendre par une sirène de Stuka). Sur le front de la 9ème armée, à la fois par manque de temps et de moyen, les feu d’artillerie atteindront rarement la densité nécessaire pour repousser les allemands. La moitié des pz div passeront par ce front.
    Sedan, c’est la charnière entre le front fortifié très bien garni en troupes, et la 9 ème armée qui l’est assez peu. A gauche de la 55ème DI, c’est la DIF de la 9 ème armée, avec son front de 40km. Pour garder le contact et aider la division de forteresse qui n’a aucune troupe d’intervalle, le commandement français prend la décision de porter plus à gauche la 55 ème DI, et de faire monter la réserve de secteur la 71 ème DI sur le front. Le 13 mai, au moment de l’attaque aérienne allemande, la 55 ème DI est en pleine relève, avec des unités mélangées avec la 71 ème. Le bombardement aérien rendra impossible toute poursuite de ce mouvement, et achèvera la désorganisation du secteur.
    On peut s’interroger sur la pertinence de cette décision, à la veille de la bataille de remplacer l’unité qui connait fort bien le secteur et ses positions pour la déplacer vers un secteur qu’elle ne connait pas, et de se priver aussi de ses réserves en les faisant monter en ligne. On peut aussi s’interroger sur la 9ème armée, qui elle ne fait pas monter ses réserves en ligne, laissant une portion du secteur sans troupes d’intervalles, ce qui permettra aux allemands de passer à Monthermé par exemple.
    Après, dans la bataille, la plupart des hommes tiendront autant qu’ils le pourront. Beaucoup à la 55 ème DI se feront tuer dans leurs casemates. Ce qui est franchement préjudiciable pour la résistance de cette division, c’est le bombardement aérien qui a maltraité son artillerie, puis la panique qui saisira un certain nombre de batterie qui seront évacuées parce qu’elles croyaient avoir des chars dans le dos, et que pas un n’avait encore traversé la Meuse. Le déploiement de la 71 ème DI sur la ligne d’arrêt aurait surement mieux sécurisé la position, donné une base plus solide aux contre attaque, et retiré toutes craintes d’être tourné ou flanqué aux artilleurs de la 55 ème DI. Mieux, cette DI aurait surement permis d’empêcher l’exploitation immédiate que fit la 1ère Pz div à partir du 14 mai.
    Pour ce qui est des blindés, les DCR sont absolument déterminantes pour la défense d’un front si elles arrivent en liaison avec une unité d’infanterie, et qu’elles attaquent ensemble. C’est ce que montre Stonne, où la 3 ème DCR qui arrive permet de lancer des attaques puissantes, de repousser les allemands à tel point qu’ils ne progresseront plus dans ce secteur qu’au prix de très lourdes pertes. L’ennui, c’est que la 3 ème DCR est la seule unité blindé a être utilisée comme ça. La 1 ère DCR sera envoyé en urgence sur le front de la 9 ème armée, elle n’aura aucune liaison avec les unités d’infanterie sous pression allemande, et sans moyen de reconnaissance, sans infanterie suffisante, et avec le ravitaillement qui reçoit des ordres en différé par rapport aux chars, elle ne pourra jamais lancer de contre attaque décisive contre les panzer de Rommel.
    Pour la 2ème DCR, c’est pire, elle est débarquée seule, et on s’attend un peu à ce qu’elle remplisse le rôle d’une DLM, alors qu’elle n’en a ni le matériel (char moins rapides, moins autonomes), ni l’effectif (infanterie faible, pas de reconnaissance, peu de services), ni la formation (c’est de l’infanterie pas de la cavalerie). Sans front constitué, la DCR ne pourra rien faire ou presque, elle n’est pas conçu pour le combat de rencontre.

    Moi, je parlais vraiment de l’établissement d’un réseau de points fortifiés, quelque part entre Ardennes et Dunkerque.

    Entre Maubeuge et Laon, pile sur l’axe d’attaque, ça aurait été top! Mais un réseau de fortification n’est fort que des troupes qui l’occupe. Les Pz div qui viennent de Dinant rencontreront la position fortifiée à la frontière française, mais elle n’est occupée que par des troupes de forteresses, pas assez nombreuses pour fournir une ligne de front, et là aussi, les équipages de casemates se feront massacrer dans leurs ouvrages en tentant d’endiguer la progression des panzer. Alors, une position aménagée, c’est bien, mais des troupes pour l’occuper, c’est mieux.

  • Modérateur
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    Member since: 14 mai 2013

    D’après ce que tu dis, on a quand même bien un problème où les divisions B tiennent une ligne sur la Meuse, avec des moyens très déficients (au sens large, j’inclue le moral, l’entrainement.. dans le terme “moyens”). Avec en face une action interarmes allemandes assez puissante, entre aviation, artillerie moyenne et antichars pour neutraliser les blockhaus, pionniers, infanterie.

    Les avant-postes qui sont côté allemande de la meuse n’auront quasiment aucun rôle, la division de cavalerie (10e je crois) qui doit s’en occuper est pratiquement pulvérisée.

    Quand à la ligne d’arrêt, elle n’intervient pas à cause de l’arrivée tardive des troupes s’y trouvant, comme tu dis, et de la panique.

    Et je maintiens, les blockhaus n’ont pour la plupart pas de canons, seulement des mitrailleuses. Sans coordination avec l’artillerie, qui souffre en plus de l’aviation et l’artillerie allemandes,difficile de résister.

    Dans ces conditions, je ne pense pas qu’une disposition en ligne(s) soit efficace. Une disposition en lignes est en effet vulnérable à la percée, car les troupes peuvent se rabattre sur les flancs de la première ligne, si la deuxième ligne n’est pas assez réactive (contre-attaque ou tir pour interdiction de mouvements adverses).

    Une disposition en hérissons, soit sur la Meuse (mais du coup il y a aussi un problème de temps d’établissement), soit plus en retrait, serait plus efficace, car elle réduit la nécessite de la coordination interarmes: l’artillerie opère en tir direct pour soutenir l’infanterie, la disposition des troupes est simple, il y a des lignes intérieures courtes (puisqu’un hérisson est un cercle). Bref, la tâche est simplifiée et c’est autant de gagné pour des soldats peu aguerris.

    Les contre-attaques restent nécessaires, mais:
    – elles peuvent avoir plus de temps pour s’organiser, l’ennemi ayant moins de routes pour avancer
    – elles se font par bonds, de hérissons à hérissons à désengager, ce qui convient mieux à l’armée française de 40

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
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    Member since: 17 juin 2014

    D’après ce que tu dis, on a quand même bien un problème où les divisions B tiennent une ligne sur la Meuse, avec des moyens très déficients (au sens large, j’inclue le moral, l’entrainement.. dans le terme “moyens”). Avec en face une action interarmes allemandes assez puissante, entre aviation, artillerie moyenne et antichars pour neutraliser les blockhaus, pionniers, infanterie.

    D’accord avec toi, et le malheur de ses divisions aura été d’être sur le secteur depuis octobre 39,sans relève, avec tout juste des renforts (3 ème DINA), arrivant tardivement. dans ces conditions, il est très difficile de mener de front les 3 missions qui sont dévolues aux troupes pendant la drôle de guerre ; surveillance, travaux de fortification de campagne, et remise à niveau de la troupe et des cadres. Il eu mieux fallu affecter au secteur quatre DI se relevant pour travailler et se former 2 par 2 en alternance,mais opérer en unités constituées.

    Et je maintiens, les blockhaus n’ont pour la plupart pas de canons, seulement des mitrailleuses. Sans coordination avec l’artillerie, qui souffre en plus de l’aviation et l’artillerie allemandes,difficile de résister.

    L’artillerie a surtout souffert d’un “ordre” de repli et d’un mouvement de “panique”, et surtout de la désorganisation qui en découlera. Après, les effets des bombardements aériens sur les batteries hippomobiles en mouvement sont certains. Sur les batteries automobiles installées dans des batteries fixe, les effets sont moins importants. Après la surprise des première bombes, les artilleurs du 185 ème RALT (Régiment d’Artillerie Lourde à Tracteur) tireront toute la journée du 13, à peine gênés par les attaques aérienne, mais se replieront le soir sur ordre.

    Dans ces conditions, je ne pense pas qu’une disposition en ligne(s) soit efficace. Une disposition en lignes est en effet vulnérable à la percée, car les troupes peuvent se rabattre sur les flancs de la première ligne, si la deuxième ligne n’est pas assez réactive (contre-attaque ou tir pour interdiction de mouvements adverses).

    le général commandant le 10ème CA (secteur de Sedan) prescrit ( ordre général d’opération n° 2 du 16/10/39, 10° CA et ordre général du 20 octobre) :

    Dans toute la profondeur de la position, sur la ligne principale comme sur la ligne d’arrêt ou entre ces lignes, la défense sera organisée en points d’appui ou centre de résistance cerclés, capable de se défendre isolément même dépassés par l’infanterie et les chars ennemis. Les P.A. ou C.R. s’accrocheront par conséquent aux obstacles du terrain, bois, villages, etc.”

    Et il est obéit, la position de Sedan est organisée en points d’appui cerclés incluant les casemates bétonnées, des casemates en rondins, et des tranchées. Le soucis est que les PA sont rarement cerclés de barbelés, ce qui implique qu’une fois passé le réseau de barbelé le long de la Meuse, les pionniers d’assaut allemands seront libres comme l’air d’avancer jusqu’à portée de grenade des ouvrages. Les techniques d’assaut exploiteront d’ailleurs ça assez bien : les allemands couvrent la progression de leurs troupes par des tirs d’embrasures sur les casemates identifiées, et marquent au fumigène le PA. Les avions arrivent, bombardent et mitraillent, forçant les troupes des fortifications de campagnes à rester dans leurs abris. Pendant ce temps, les pionniers avancent, et quand les français se mettent en positions autour de leurs armes, ils sont cueillis à la grenade.

    C’est la technique du hérisson qui perd Sedan, parce que les intervalles ne seront jamais suffisamment battu (densité des troupes, des armes, des défenses accessoires…), et parce que sans la ligne continue du triple réseau de tranchées, il est beaucoup plus difficile pour le défenseur de contrer les infiltrations, puisqu’il ne peut rien faire qu’attendre dans une position parfaitement identifiable (alors que dans un réseau de tranchées vous pouvez camoufler les PA), et qu’en sortir est suicidaire. A Sedan, les boyaux entre les PA français seront souvent inexistants, ou à peine esquissés (en partie comblés par les pluies du printemps), et on trouve assez peu de volontaires pour aller courir la plaine sous le feu des mitrailleuses des chars et des allemands depuis la rive opposée (et franchement, je les comprend).

    A titre de comparaison, la défense antichar soviétique à Koursk présente des caractéristiques Grande Guerre, à grande échelle. Il y a jusqu’à 5 lignes au moins doubles voir triples pour certaines de tranchées, dans lesquelles sont dissimulées les PA regroupant les armes antichars. La profondeur de défense ressemble à ce que les allemands avaient voulu faire avec leurs lignes de défenses successives à partir de 1917. Les tranchées permettent de camoufler les PA, d’y amener des renforts, d’en sortir les canons antichars si besoin pour porter le feu sur les flancs de l’ennemi etc…

    Et à Sedan, un réseau continu de tranchées aurait forcément permis aux français de mieux résister aux infiltrations d’infanterie qui ont été le préalable de la percée blindée, puisqu’elles auraient permis des réactions de secteurs facilités par une progression à l’abri.

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