Post has published by vauban

Ce sujet a 42 réponses, 16 participants et a été mis à jour par  Solduros_390, il y a 3 ans et 10 mois.

43 sujets de 1 à 43 (sur un total de 43)
  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Zweihaender_im_historischen_Museum_Basel.JPG/300px-Zweihaender_im_historischen_Museum_Basel.JPG

    La Zweihänder (aussi appelé Great sword, Bidenhänder or Bihänder) est une sorte d’épée à deux mains apparus à la renaissance.
    Cette épée fut développée à partir des épée longue de la fin du moyen-age.Elle fut notamment utilisé par les Lansquenet à partir du règne de Maximilien 1er et servit couramment durant les guerres en Italie de 1494 à 1559.
    Ces épée furent l’ultime évolution de l’accroissement des épée à deux mains commencé au 14eme siècle.La Zweihänder par ces mensuration avait plus les capacité d’une arme d’hast(ex:hallebarde) que d’une épée.Elle était d’ailleurs portée comme une hallebarde en travers de l’épaule.
    Ces épée devinrent cependant désuète à partir du 16eme siècle et n’eurent plus qu’un rôle cérémonial.

    Mensuration:
    Poids: de 2 à 3.2 kg
    Taille: plus de 180 cm
    La lame est droite à double tranchant.

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    super ton dossier vauban, pourra tu en faire un sur les rapières et les épées chinoises?

  • Participant
    Posts172
    Member since: 12 avril 2012

    Tres interressent je te soutien pour que te fasse dautre et v-h aussi

  • Admin bbPress
    Posts6315
    Member since: 5 août 2017

    Un mot : BRÜTAL!

    Merci pour le dossier 😉

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts1418
    Member since: 16 avril 2012

    Ça me rappelle les belles charges des Forlorn Hope sur medieval 2 ça ^^

  • Admin bbPress
    Posts6315
    Member since: 5 août 2017

    Forlorn Hope (vo : Verloren Hoop)*

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Je précise que ces armes furent employées par les lansquenets et par les Confédérés notamment lors des guerres de Bourgogne. Les soldats qui les maniaient lançaient des charges meurtrières et ils servaient également à briser les rangs de piquiers en coupant les hampes. Ceux qui accomplissaient ces missions s’appelaient doppelsöldner car ils recevaient une double pour cela, ou Verlorene Hoffnungen/Hoffnungslos.

  • Participant
    Posts1418
    Member since: 16 avril 2012

    Merci Bat pour la correction ^^ J’avait pas l’orthographe en tête x)
    Mais j’ai remarquer que sur M2TW ils ne font pas très bien leurs boulots (selon moi :whistle: )

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Certaines de ces armes servaient aussi pour les parades, et elle mesurait encore plus que celles utilisées pour les guerres.

    Est-ce que le bout de l’épée était très pointu ? Parce que je vois mal des Zweihänder essayer de transpercer un adversaire à 2 mètres de lui. Il devait beaucoup plus utiliser sa lame en faisant de grands moulinets.

  • Participant
    Posts1418
    Member since: 16 avril 2012

    D’après les photographie l’arme m’a l’air d’être surtout efficace pour taillader et pour couper la hampe des piques/hallebarde plutôt que pour les coups d’estoc.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Oui le bout des épée était pointu mais je doute en effet qu’elle servait beaucoup cette pointe 😆
    Peut-être lors des charges?

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Oui le bout des épée était pointu mais je doute en effet qu’elle servait beaucoup cette pointe
    Peut-être lors des charges?

    Le Zweihänder étant une épée remarquablement longue, les moulinets et les coups de taille réalisés avec sont redoutables mais nécessitent un certain espace pour les réaliser. Ainsi, si l’adversaire est arrivé véritablement au contact, un coup d’estoc avec la pointe est plus salutaire qu’un moulinet qui rendrait son propriétaire vulnérable l’espace de quelques secondes. En effet, celui-ci n’a que sa garde et sa lame pour parer les coups (l’armure étant en dernier recours) et il ne peut donc baisser sa garde que s’il est sûr que l’adversaire n’en profitera pas ; aussi frapper d’estoc est fréquemment utilisé avec des épées à deux mains vu que le spadassin n’a plus le bouclier pour détourner la lame adverse le temps de frapper un bon coup de taille.
    En plus un coup d’estoc permet de passer outre l’armure en passant ainsi la pointe de sa lame sous l’aisselle lorsque l’adversaire décide lui de lever sa garde 😉

    En tout cas c’est comme ça que je me représente l’affaire 🙂

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Il faudrait tester l’efficacité d’une Zweihänder sur une armure pour savoir comment ils l’utilisaient. Par exemple, est-ce qu’ils pouvaient fendre d’un coup un casque en métal en frappant fort de haut en bas ? Ou est-ce qu’ils parvenaient à endommager une armure de plate avec de grands coups de taille ? Nous savons qu’avec une épée à une main et demie la réponse à la 2ème question est négative; mais vu que la Zweihänder est plus lourde…

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    C’est aussi pour ça que les coups d’estocs sont utilisés : on passe entre les plates. Après je ne sait pas si le Zweihänder peut endommager l’armure, mais ce qui est sûr c’est que s’il parvient à passer au niveau d’une articulation là il va déchirer maille et chair. Ensuite, même si l’armure empêche ce coup d’atteindre la chair, les dommages internes seront importants et potentiellement mortels si c’est le buste qui est atteint.

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    En plus d’être longue, la lame est en forme de scie. Ce qui fait qu’en plus de transpercer, elle détruit littéralement tout ce qui est à l’intérieur du corps. Une sorte de bouillie d’intestins et de poumons en gros. Et même quand la blessure se guérissait, on pouvait avoir des sequelles à vie avec ce genre d’arme.

  • Participant
    Posts9
    Member since: 21 octobre 2012

    aussi frapper d’estoc est fréquemment utilisé avec des épées à deux mains vu que le spadassin n’a plus le bouclier pour détourner la lame adverse le temps de frapper un bon coup de taille.
    En plus un coup d’estoc permet de passer outre l’armure en passant ainsi la pointe de sa lame sous l’aisselle lorsque l’adversaire décide lui de lever sa garde 😉

    En tout cas c’est comme ça que je me représente l’affaire 🙂

    Une épée peut perforer une cuirasse d’armure complète?

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Une épée peut perforer une cuirasse d’armure complète?

    Une épée non, je ne pense pas ; pour faire des trous dans l’armure le poignard est préférable. En revanche une épée ça passe au niveau des articulations et là il n’y a plus que la maille pour l’arrêter…

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    Armure ou pas, une épée ça défonce les os!

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Bah avec une bonne armure de plate, tu peux cogner tant que tu veux avec une simple épée, tu vas pas faire de gros dégâts 😉

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    je pense plutot à une arme à deux mains^^ là, à moins que l’armure c’est très épaisse tu es cuis!

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    J’ai vu une démonstration d’une épée à une main et demie sur une armure de plate. Résultat: autant essayer de tuer un âne à coup de figues molles.
    Même si la zweihänder est plus lourde je ne pense pas qu’elle occasionne plus de dégâts contre une armure. Par contre elle fonctionnera mieux pour décapiter l’adversaire vu sa longueur (et pour autant que l’adversaire ne porte pas de gorgerin).

    Voilà pourquoi les armes ont évolué. Quelques unes seulement s’avéraient efficaces contre des armures de plates, et l’épée traditionnelle n’en faisait pas partie.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    Ah bon? j’étais persuadé que les armures de plattes ne servaient qu’à faire jolie et étaient peu résistantes^^ merci 😉

  • Participant
    Posts149
    Member since: 9 septembre 2012

    Une épée peut perforer une cuirasse d’armure complète?

    Une épée non, je ne pense pas ; pour faire des trous dans l’armure le poignard est préférable. En revanche une épée ça passe au niveau des articulations et là il n’y a plus que la maille pour l’arrêter…[/quote]

    Je trouve bizarre qu un simple poignard puisse trouer un armure de plate. Comment vois tu ça?

    Sur l épée dans articulations, je me pose deux questions:
    – quelles articulations car quand je regarde des photos d armure complètes, elles sont très bien protégées?
    – comment un attaquant pouvait il faire pour viser une articulation sur une cible aussi petite et mouvante, surtout avec une arme aussi longue?

    Merci

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Arrowbroken, tes remarques sont pertinentes car il n’est pas aisé d’imaginer ça 🙂

    Le poignard est justement fait pour faire des petits trous dans l’armure lorsque son adversaire est à terre ; c’est suffisamment effilé et conçu pour (quelques pages en amont on a une vidéo qui montre comment un spadassin finit son adversaire à terre au poignard).
    Après une armure de plate est il est vrai conçue pour protéger au maximum celui qui la porte et au ‘repos’ (j’entend par là que le spadassin ne fait aucun mouvement), à part viser le trou de la visière du casque c’est sûr que c’est pas facile d’aller chercher les articulations. Sauf que quand on lève le bras, l’aisselle devient vulnérable et on peut alors enfoncer sa lame là. Par ailleurs, rien n’empêche de percer le cuir de l’intérieur du gantelet de son opposant et sous la collerette.
    Après c’est vrai que tenue à une main l’épée est incapable d’être aussi précise, c’est la raison pour laquelle le spadassin renonce à l’écu (au bouclier) et tient à deux mains sont arme avec une main placée environ à la moitié de la lame pour la guider précisément vers ses parties vulnérables (là encore je te renvois quelques pages en amont vers une vidéo très bien faite à ce sujet).

  • Participant
    Posts9
    Member since: 21 octobre 2012

    Arrowbroken, tes remarques sont pertinentes car il n’est pas aisé d’imaginer ça 🙂

    Le poignard est justement fait pour faire des petits trous dans l’armure lorsque son adversaire est à terre ; c’est suffisamment effilé et conçu pour (quelques pages en amont on a une vidéo qui montre comment un spadassin finit son adversaire à terre au poignard)

    J’ai pas vu où était cette video, si tu peux mettre le lien ce serait sympa car je ne vois pas bien faire un trou dans une cuirasse avec un poignard

    Sauf que quand on lève le bras, l’aisselle devient vulnérable et on peut alors enfoncer sa lame là. Par ailleurs, rien n’empêche de percer le cuir de l’intérieur du gantelet de son opposant et sous la collerette.
    Après c’est vrai que tenue à une main l’épée est incapable d’être aussi précise, c’est la raison pour laquelle le spadassin renonce à l’écu (au bouclier) et tient à deux mains sont arme avec une main placée environ à la moitié de la lame pour la guider précisément vers ses parties vulnérables (là encore je te renvois quelques pages en amont vers une vidéo très bien faite à ce sujet).

    C’est incroyable, ça veut dire que le soldat meurt dans son armure sans qu’elle soit percée 🙁
    Dis moi, j’ai vu qques pics d’armure où ya des épaulière larges qui protègent le chevaliers et il y a aussi des cotes de maille à cet edroit aussi

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    J’ai vérifié et en fait c’est pas sur ce sujet c’est ici.

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Est-ce que vous pensez qu’une charge massive de front de zweihänder sur des carrés de piquiers avait réelement une chance d’aboutir à autre chose qu’à des brochettes au paprika ?

  • Participant
    Posts187
    Member since: 7 septembre 2012

    J’opte pour la brochette de paprika. Ce n’est pas l’usage histo des zweihander. Il y a certes une théorie qui veut qu’ils étaient utilisés pour ouvrir en deux les formations de piquiers en coupant leurs piques. Sauf que des reconstitueurs ont testé: ça marche pas, impossible de couper une pique quand elle est tenue par un homme (elle n’oppose pas une résistance suffisamment forte pour se briser), on peut au mieux l’écarter, pour mieux s’empaler sur la suivante!

    Donc plusieurs interrogations : à quoi servaient-ils vraiment? Agissaient ils en groupe ou disséminés au milieu d’unités mixtes?

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Si on reprend la tactique des Confédérés, on voit que les piquiers arrêtaient l’ennmemi et l’empêtraient dans les hampes et qu’ensuite, les hallebardiers et les épéistes profitaient de la confusion pour tailler en pièce les soldats pris dans cette forêt de hampes. Peut-être que les zweihänder faisaient partie de ces soldats.

  • Participant
    Posts363
    Member since: 17 juillet 2012

    Je pense qu’avec une telle épée meme si on ne transperse pas on exerce une pression suffisante pour casser quelque côte…

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 28 juillet 2012

    Cependant un soldat armé d’une grande épée comme celle ci est condamné a l’offensive premierement de part l’impossibilité de contrer un coup avec la lame (lourde donc trop lente pour contrer une épée a une main) et en plus le fait que celle ci empeche le port d’un bouclier. De plus manier cette longue et lourde lame doit etre éreintant a la longue.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    L’usage du bouclier tend complétement à disparaitre durant le XV ième siècle. Tout simplement car les armures remplissent totalement cette fonction. De plus contre des mousquet ou des carreaux ils ne sont pas plus efficaces. Il vaut mieux donc s’en débarrasser pour avoir les deux mains orienter totalement vers l’attaque, d’où le développement de ces monstres, ou autre épée à deux mains (je ne parles pas des piquiers ou autre hallebardier, qui connaissent aussi un essor, mais pour d’autres raisons).

    Cela dit si son efficacité pour la taille est peut être complexe contre des armures de plates (dois-on considérer la Zweihänder comme une arme d’hast?)? En estoc elle pouvait peut être servir en la tenant comme une demi-épée… Qu’en pensez vous?

    Ainsi elle auraient l’avantage des armes d’hast si efficace, mais pouvait servir contre des armures qui pouvaient peut être résister à la taille. N’oublions pas non plus l’effet psychologique, c’est pas rien cette épée !

    @ Allessander :

    en demi épée, crois moi qu’on peux contrer avec célérité 😉

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 28 juillet 2012

    J’imagine mal comment contrer mais tu a peut etre raison. Cela dit sa devait quand meme etre crevant a manier.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    La prise en demi épée c’est ça :

    http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_328752demiepee.jpg

    Ensuite voici quelques techniques de maitre d’arme sur la manière de l’utiliser

    Tu remarquera que c’est quand même très pratique pour un usage défensif, mais encore plus pour l’estoc, et le fait que les point d’appuis soit éloignées permettent de diminuer l’inertie de la lame, ce qui se révèle moins fatigant qu’une prise sur la garde.

    Alors pour ce qui est de la Zweihänder, c’est surement moins fluide qu’une épée à deux main classique, du fait de la taille du bazar. Mais le fait qu’on puisse aussi l’utiliser pour la taille comme arme d’hast en fait probablement une des armes de corps à corps les plus équilibrées, donc pour un corps d’élite de féodaux, amené à combattre contre tout type d’unité au corps à corps, c’est parfait 😉

    Ajoutons à cela la double garde, qui révèle surement des trésor de prise ou clés de bras, tout en permettant de les esquiver (cela semble être un classique de l’escrime du XV ième siècle, faire glisser sa lame jusqu’à la garde et permettant de créer un pivot particulièrement efficace)

    PS : désolé pour les images contemporaine, mais pour ma part je suis incapable de décrypter les manuscrit d’époque, que je trouve assez opaque malgré les illustration de qualités. Je laisse donc ça à ceux qui les ont étudié avec plus de brio que moi ;). Pour le coup je trouve que l’on comprends beaucoup mieux 😀

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 28 juillet 2012

    C’est plus compréensible en vidéo merci d’avoir pris la peine de la poster ;).

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Après ce sont les techniques de maitres d’armes… Ceux qui avaient une telle maitrise et pouvant l’utiliser devaient être peu nombreux. Mais cela donne une bien meilleur idée que le cliché du gros bourrin médiéval véhiculé par Hollywood ;).

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Loin de moi l’idée de penser que les moyenageux étaient de gros bourrins, mais quand même. Quand je vois une telle arme, je vois mal les soldats ne pas frapper en criant lorsqu’ils se ruent sur un bataillon entier. Un peu comme la garde varègue avec leur hache d’1,7 mètre. Après dans un duel j’imagine que les coups devaient être un peu plus “sophistiqués”.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Beugler pour se donner du courage (ou tout simplement sous l’effort) ou pour créer la terreur est un gros classique de la guerre, et le moyen âge ne fait surement pas exception, mais je parlais surtout de technique ;). Après c’est sur qu’un choc, c’est rarement propre :D, et pour le coup c’est plus complexe.

    Cela dit on connait très peu les techniques des chevaliers féodaux au niveau de la bataille. On se représente souvent la bataille comme une somme de combat individuels, et j’ignore si c’est vrai.

    Les recueils de technique des maitres d’armes sur lequel sont basé l’interprétation des escrimeurs qui tentent de reconstituer les escrimeurs médiévaux semble l’attester. Cela dit, ce sont surtout les “book” de ces maitres d’armes à destination de leurs employeurs, les chefs de guerre.

    Et une des fonction du maitre d’arme est de préparer aux duels judiciaires. Ces recueils servaient probablement à cette fin, et pas au combat de bataille. Cela dit l’entrainement était surtout individuel (c’est le modèle féodal), donc on peux penser que la vision courante est probablement vrai, et que ces techniques pouvaient être utilisée en batailles.

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 14 juin 2012

    Je doute que les bataille a l’epoque medieval soit une serie de combat individuelle, c’est bien representé dans pas mal de jeu telle que chivalry medieval warfare, Si tu te concentre trop sur un seul adeversaire, tu te fera tres souvent embroché par derriere grace a un ennemie libre de mouvement, durant la mélée ils ne vont pas attendre gentiment que l’ennemi ai fini sa joute

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Je parles du combat de chevalier. Le combat de fantassin nordique du XI ième siècle est très axé sur le mur de bouclier, extrêmement collectif, de même pour les piquier écossais.
    Le combat à niveau individuel est largement possible lors d’une bataille. La légion par exemple, avant la poussée collective initiale qui brisait les rangs, achevait l’ennemi au corps à corps individuel. Après ce n’est pas sur une surface importante, les rangs s’interpénétrant comme à Hollywood, mais sur une ligne, ou chaque fantassin ne peux être contourné à cause du combat de tes deux voisins. Cela dit ce n’est pas donné à tout type d’unité (par exemple pour l’hoplite grec, ce genre de combat est a effectuer en dernier recours)

  • Participant
    Posts578
    Member since: 28 octobre 2014

    J’aurais bien aimé voir cette fiche à l’armurerie.

  • Participant
    Posts235
    Member since: 25 janvier 2015

    Est-ce bien ce type d’arme qu’on appelle un espadon ? Ou est-ce que ça n’a rien a voire ?

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    C’est bien ça.

43 sujets de 1 à 43 (sur un total de 43)

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