Post has published by Solduros_390

Ce sujet a 11 réponses, 4 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 5 mois et 2 semaines.

12 sujets de 1 à 12 (sur un total de 12)
  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Parce que lorsqu’on découvre un homme comme ca, il faut le faire partager.

    Je pose le contexte, années 1170-1180, Manuel Comnène sur le trône. Très “occidental” (il se marie avec des princesses d’occident et organise des tournois), il est pas vraiment aimé par son peuple. L’aristocratie byzantine a réussi à faire en sorte que ses possessions soient comme des fiefs, à travers le système des pronoia. En d’autres termes, l’aristocratie féodale se comporte en roi dans ses territoires, les juges sont corrompus comme pas permis, les impôts ont du mal à rentrer, les précepteurs piochent dans toutes les caisses, les marchands italiens s’enrichissent au dépend du peuple byzantin et personne n’obéit à la loi.
    Manuel Ier meurt. La régence est exercée par Marie d’Antioche au nom de son fils Alexis II (douze ans), qui est marié à une fille de Louis VII, Agnès de France.
    Mais là, soudain, intervient ANDRONIC COMNENE. Frère de Manuel, il était éloquent, cultivé à fond, mais surtout très honnête, parfois d’une véracité cruelle, n’hésitant pas à dire la vérité, même si elle blesse, et même en plein milieu de la cour impériale. Manuel exila cette forte tête, et Andronic s’en fut en Russie avant de revenir pour exercer le gouvernement du lointain Pont. Sauf qu’Andronic ne s’appuie pas sur les aristocrates, oh non, il s’en va vers Constantinople avec une petite escorte et réussit à rallier une foule de mécontents sur le passage. Là, Marie lui barre le passage, mais l’amiral de la flotte passe du côté d’Andronic. A Constantinople, une révolte éclate et les byzantins se jettent sur les Latins et les massacrent.

    Alors Andronic rentre à Constantinople et là, il décide de tuer l’impératrice douairière…et il fait signer l’acte d’exécution par le propre fils de Marie, Alexis II. Ca commence bien. Ouais. Puis il se fait couronner empereur et décide que deux empereurs c’est trop, il fait étrangler Alexis et balance son corps à la mer. Enfin débarrassé de toute possible opposition, il décide de purger l’Etat et de lutter contre l’aristocratie. Sauf que vous avez compris que Andronic c’est pas une baltringue. Non. Quand il décide de “purger” l’Etat, c’est au sens propre du mot qu’il faut comprendre.
    Il dit clairement aux fonctionnaires ceci : “cessez d’être injustes ou cessez de vivre” (je CITE là, il a vraiment dit ca)
    Et c’est pas une métaphore, ni une parabole, ni une exagération, c’est juste la méthode qui va appliquer.
    Oui, jeune pomme, oui.
    Résultat, toute vénalité des charges est supprimée, tout fonctionnaire coupable de corruption ou de piocher dans la caisse est immédiatement mis à mort, sans considération de rang ou de charge d’accusation. Les juges sont remplacés par des fonctionnaires nommés directement par lui et avec un salaire appréciable pour éviter la corruption. Selon Nicétas Choniatès, au début en fait les fonctionnaires ont fait “ololol c’est que des paroles en l’air, je continue”. Ben ils sont morts. Des centaines et des centaines furent exécutés. Et là ils ont compris qu’Andronic, il rigolait pas, jamais en fait.
    Andronic décide aussi de lutter contre les aristocrates et le servage des paysans. Et là c’est aussi sans pitié et exécuta quelques aristocrates de grande famille pour bien leur faire comprendre que passer au dessus des lois c’était terminé. Les petits furent heureux, car depuis au moins une bonne centaine d’année, ils se sentaient protégés des abus des grands : ” Celui qui a donné à César ce qui est à César, on n’exige rien de lui ; personne ne lui enlevait, comme cela se voyait auparavant, sa dernière chemise, personne ne le suppliciait à mort. Car, tel un charme, le nom d’Andronic mettait en fuite les avides et les percepteurs d’impôts”.
    Il réussit même à faire cesser le pillage des navires échoués, ce que personne n’avait réussit auparavant, alors que ca faisait plusieurs centaines d’années que ca y allait. Comment ? Et bien méthode Andronic : Quiconque sera pris en train de piller un navire (ou jugé coupable) sera pendu au mat de la dite épave. Alors au début les gens ils y croyaient pas trop. Et quand quelques épaves eurent des jolis bouquets garnis de cadavres le long des côtes, soudain, les gens ont arrêtés de piller les navires. Fort étrange, n’est-ce pas ?
    “Andronic avait la conviction qu’il n’y avait rien à quoi l’empereur ne pût porter remède, aucune injustice que sa puissance ne pût anéantir”.

    Et vous savez qui je cite depuis le début ? Nicétas Choniatès ? Hé bien ce fut un des adversaires de l’empereur. Même lui reconnaît que la politique impitoyable d’Andronic restaura à la fois les finances de l’Etat, éradiqua presque complètement la corruption et fit cesser la plupart des atteintes à loi.

    Mais comment se termine l’épopée de ce formidable empereur ? Hé bien l’aristocratie féodale se souleva contre lui et Andronic dit en gros “ok lol je vais décapiter l’aristocratie”. Sauf que pour Andronic, c’était pas une image. Presque chaque jour des aristocrates furent exécutés dans l’hippodrome et plus l’aristocratie se soulevait, plus Andronic tuait. Pour lui, il y avait que deux postures possibles : avec lui ou mort.
    Finalement, il fut tué en 1185, parce que les normands marchaient sur Constantinople et les grands soulevèrent le peuple contre l’Empereur. Il fut mis en pièce par la foule. Ainsi fini le dernier empereur anti-aristocratique (y’en a eu d’autres avant lui, comme les Macédoniens, mais ils sont moins rigolos) de Constantinople.

    Morale ? Si jamais vous rencontrez quelqu’un qui vous affirme “le tout-répressif ca marche pas, libérons les prisonniers pour faire des ateliers calins”, plongez lui le glaive dans son ventre, et crachez lui au visage en hurlant : “ANDROOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOONIIIIIIIC”.

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    En d’autres termes, l’aristocratie féodale se comporte en roi dans ses territoires, les juges sont corrompus comme pas permis, les impôts ont du mal à rentrer, les précepteurs piochent dans toutes les caisses, les marchands italiens s’enrichissent au dépend du peuple byzantin et personne n’obéit à la loi.

    Un tableau idyllique, quoi ! 😆

     

    Pour essayer de changer tout cela, il fallait bel et bien un homme fort ! Sur Andronic Comnène, on pourrait presque ressortir le fameux “Une main de fer…“, mais la suite passe moins bien “… dans un gant de velours“. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il ne faisait pas dans la dentelle ! 😉

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @solduros_390 :

    Il fut mis en pièces par la foule.

    Un personnage hors du commun ! Sa mort le fut autant. J’ai retrouvé certains détails dans un vieux Time-Life et je les cite :

    Andronic resta enchaîné au pilori pendant des jours et fut roué de coups ; on lui brisa les dents à coups de marteau et on lui coupa une main. On l’attacha ensuite sur le dos d’un chameau malade et on le promena ainsi dans les rues de Constantinople. Enfin, après qu’on lui eut jeté de l’eau bouillante au visage et arraché un œil, on le pendit dans l’Hippodrome afin de le torturer encore. Il ne cessait de répéter : « Aie pitié, mon Dieu ! Pourquoi s’acharner sur un roseau brisé ? » On mit enfin un terme à son martyre en lui enfonçant une épée dans les entrailles.

    @pano :

    “Une main de fer…”, mais la suite passe moins bien “… dans un gant de velours“.

    Que penses-tu de : une main de fer dans un gant de boxe ? 😉

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Haha ! Il y a de l’idée… 🙂

    Hey, on pourrait même presque faire allusion à certains des gants employés notamment, je crois, par les anciens grecs ; comme par exemple à ceux qui sont renforcés par des pièces métalliques apparentes… 😉

     

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  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    Intéressant, mais j’aurais cependant une question: Entre la description de @kymiou et cette partie de tont exte:

    Finalement, il fut tué en 1185, parce que les normands marchaient sur Constantinople et les grands soulevèrent le peuple contre l’Empereur. Il fut mis en pièce par la foule. Ainsi fini le dernier empereur anti-aristocratique (y’en a eu d’autres avant lui, comme les Macédoniens, mais ils sont moins rigolos) de Constantinople.

    Comment expliquer que quelqu’un qui protège le “bas peuple” contre les abus de l’aristocratie et des fonctionnaires, et est apprécié pour cela au début, soit ensuite renversé par ce même bas peuple monté par cette même aristocraie?

    A t’il été trop loin dans la rigueur de la loi, jusqu’à monter tout le monde contre lui?

    Ou bien la révolte était elle limitée à Constantinople, où le “bas peuple citadin” subissait sa rigueur tandis que le “bas peuple rural” (tu parles de la fin du servage grâce à lui)  le soutenait?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Bonnes questions ! 🙂

    D’après moi, une donnée à ne pas négliger dans ce cadre-là, c’est la suivante : C’est finalement MOINS DE DEUX ANS après sa prise de pouvoir qu’il a été renversé par une révolte et exécuté après une agonie atroce.

    Moins de deux ans de règne ? Pour l’époque, je crois que ce n’est (vraiment) pas beaucoup…

     

    Il semblerait que la révolte en question, donc celle qui l’a éjecté de son trône, a été conduite par un certain Isaac II Ange. Qui était ce personnage ? Répondre à cette dernière question nous aiderait à y voir un peu plus clair. 😉

     

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  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Kymiou, merci pour la description. Quelle mort atroce !

     

    Montgotmery, très bonne question. Il faudrait que je me renseigne dessus. A première vue, ça me fait penser à la mort d’Agis, roi de Sparte au 3ème siècle.

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Il semblerait qu’une diseuse de bonne aventure a désigné Isaac Ange comme le successeur au trône, ce qui n’a pas du tout été du goût de notre homme : Andronic Comnène a alors envoyé un homme de main pour arrêter (ou pire ?) Isaac.

    L’arrestation ne se déroule pas comme prévu, car c’est l’homme de main d’Andronic qui est transpercé par l’épée d’Isaac.

    Ce dernier se réfugie alors (ça se passait le 12 septembre 1185)  dans la basilique Sainte-Sophie et ameute la foule contre Andronic.

    Quand la nouvelle de cette rébellion lui est parvenue, Andronic tente de s’enfuir avec son épouse et ses concubines sur une galère. Direction : le Bosphore. Hélas pour lui, il est rattrapé et arrêté en pleine Mer Noire (toujours en septembre 1185). On l’a alors conduit devant Isaac pour qu’il prenne connaissance de son châtiment.

    Accessoirement : que sont devenues sa femme et (toutes) ses concubines ?

     

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  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @mongotmery :

    Comment expliquer que quelqu’un qui protège le “bas peuple” contre les abus de l’aristocratie et des fonctionnaires, et est apprécié pour cela au début, soit ensuite renversé par ce même bas peuple monté par cette même aristocratie?

    Parce qu’ils raisonnent en Byzantins. Notre Moyen-Âge s’arrête à Venise. Au-delà, c’est toujours l’antiquité plus ou moins romaine avec une grosse connotation grecque où s’ajoutent quelques traits particuliers, notamment un Christianisme très orientalisé. Cela donne une monarchie de droit divin reprenant sur Terre les conditions célestes.

    Tandis que Dieu, entouré d’anges, règle les lois cosmiques, le Basileus, entouré de ministres eunuques, régit les affaires humaines. L’empereur est supposé avoir été élu par Dieu mais la grâce que celui-ci lui accorde, il peut toujours la retirer. Autrement dit, l’homme assis sur le trône tire sa légitimité du fait qu’il s’y trouve. Cela signifie que tous les moyens sont bons pour y accéder. Si on y parvient, c’est que Dieu était d’accord. CQFD !

    La conséquence est que l’histoire de Byzance est une suite de complots plus noirs les uns que les autres. Les conspirateurs qui réussissent sont automatiquement justifiés et malheur au perdant : il n’est plus qu’un déchet condamné par Dieu et promis aux flammes de l’enfer.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @kymiou

    D’accord, donc il faut comprendre que toute personne peut accéder au trône. Mais comment juge t’on si une personne est sur le trône? Est-ce parce qu’elle domine le palais (via des gardes, via une émeute?)?

    Et dans notre cas, si le peuple a renversé le basileus Andronic Commène, ce dernier était encore sur le trône, donc légitime? A quel moment, à partir de quelle action (exécutée ou subie par Andronic) le peuple a t’il basculé?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @mongotmery :

    A quel moment, à partir de quelle action (exécutée ou subie par Andronic) le peuple a-t-il basculé ?

    Il était en fuite et Ange tenait le palais. Que faut-il de plus ? Le peuple était habitué et réagissait toujours dans le sens du vent nouveau.

     

    Avec les Grecs, c’est toujours pareil. Il alignent un palmarès littéraire, scientifique et culturel éblouissant, même à Byzance, mais l’histoire de fous n’est jamais loin. Les successions impériales en font partie. Elles sont… (je cherche un euphémisme…) folkloriques.

    Vois Michel III, qui avait une maîtresse assez prolifique. Pour donner un état-civil présentable aux bâtards impériaux, il la marie à son meilleur copain. Mais le cocu complaisant finit par se lasser, élimine l’empereur et prend sa place sous le nom de Basile Ier. Après un règne globalement brillant, il s’avise qu’il n’a pas de fils. Il lègue donc le trône à un enfant de sa femme, c’est-à-dire au fils de ce Michel III qu’il avait assassiné.

    Ou encore Nicéphore Phocas. A l’origine, c’était seulement le plus brillant stratège de Constantin Porphyrogénète puis de son successeur Romain II. Il avait à son crédit les reconquêtes de la Crète et d’Alep, ce qui n’est pas rien. C’est alors que l’impératrice Théophano aide un peu son empereur de mari à mourir et propose à Phocas de partager le trône. Aussitôt dit, aussitôt fait. Il est couronné en 963 et rejoint les armées pour emballer Chypre, Tarse et Antioche. Il peut penser que sa popularité est immense mais non : il est parvenu à mécontenter tout le monde. Il avait interdit les nouvelles communautés religieuses pour favoriser le recrutement de l’armée, à la colère des popes ; il avait alourdi les impôts pour améliorer les soldes, à la colère des contribuables ; il avait renforcé la discipline militaire, à la colère des soldats.

    En 969, Théophano se met en cheville avec son amant Jean Tzimitzès pour expédier Phocas ad patres, sa tête sous le bras. Devine qui lui succède sous les vivats populaires ? Son nom commence par T et finit par S. 😉

    Et que dire de Constantin IV, détrôné et aveuglé par sa propre mère Irène en 797 ? Le pape Léon III se servit de l’affaire trois ans plus tard pour couronner Charlemagne empereur, « vu la vacance du Trône occupée par une mère dénaturée ».

    C’est vrai qu’on aveuglait beaucoup à Byzance. C’était une sorte de substitut à la simple élimination physique. Sur les 29 empereurs déposés par violence, neuf ne furent « que » privés de la vue. Pour les autres, évidemment, ce fut plus expéditif et, comme Solduros l’a bien compris, le pompon fut l’infortuné Andronic.

     

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @kymiou

    D’accord, si le palais avait été pris, je comprends mieux l’affaire.

    Et effectivement tous ses exemples sont surprenants.

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