Post has published by vauban

Ce sujet a 47 réponses, 20 participants et a été mis à jour par  akersse, il y a 4 ans et 8 mois.

48 sujets de 1 à 48 (sur un total de 48)
  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Tout le monde sait qu’Alexandre le grand à du faire demi-tour confronté au refus de ces troupes de continué la conquête mais que ce serait il passé si Alexandre avait continué sa conquête?aurait il réussi à soumettre le riche sous continent indien ou aurait il péri face à l’un des nombreux royaumes le composant?

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 28 juillet 2012

    Tout d’abord le moral des troupes d’Alexandre était au plus bas: meme s’il avait réussi a les convaincre de continuer au dela de l’Indus ils se seraient débander a la moindre défaite. De plus les phalanges sont beaucoup moins efficaces en foret or celle ci recouvrait a l’epoque une grande partie de l’Inde. Cepandant les soldats d’Alexandre étaient terriblement bien entrainés et endurcis par plusieurs années de batailles et de marches non-stop et Alexandre etait un exelent général. Ont peu aussi se poser la question: les differents royaumes Indiens auraient ils réussi a s’unir face a l’envahisseur? Il y a trop de facteurs incertains pour que je puisse repondre efficacement maius selon moi il n’aurait pas réussi.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne pense pas qu’Alexandre aurait pu réussir, car il était bien trop isolé et s’enfoncer encore davantage lui aurait été à coups sûrs fatal. En effet, non seulement les soldats auraient continué contraints et forcés, mais en plus la phalange n’est pas faite pour ce type de combat dans les bois. Non il aurait été trop facile de les encercler, ce n’aurait pas été raisonnable et ça aurait en plus remis en cause la réputation d’Alexandre. Quand l’armée ne veut plus avancer en règle général ça induit que continuer signifie aller au devant des pires catastrophes.

  • Participant
    Posts61
    Member since: 12 avril 2012

    Et puis tu imagines organiser un ravitaillement à travers la jungle ? Y a plus simple quand même ^^ . Sans oublier les maladies tropicales auxquelles les grecs (et même les perses) ne sont pas habitués.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Moi qui pensait qu’il y aurait des opinions divergentes…c’est en fait un consensus. 😆
    Petite précision:les environnements indiens sont varié,on passe du désert à la savane ou à de denses forets sans parlé des zones humaines le long des grand fleuves avec des routes de passage,c’est pourquoi la jingle n’est pas forcement un obstacle infranchissable. 😉

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 28 juillet 2012

    C’est vrai que l’Inde est gigantesque et possede de nombreux paysages mais je crois bien que l’extreme Nord-Ouest (soit par la ou arrive Alexandre) est recouvert de jungle.

  • Participant
    Posts568
    Member since: 20 octobre 2012

    Déjà aurait-il fallu convaincre les troupes… :pinch:
    Ensuite mettons que les troupes aient été convaincues de continuer, je pense que le caractère d’Alexandre, comme on le connaît, l’aurait poussé à continuer mais des arguments que je trouve convaincants nous montrent qu’il est peu probable que cette expédition réussisse mais qui aurait dit qu’Alexandre allait conquérir tout l’empire perse ? Je me trompe peut-être mais je crois pas qu’il y en ait beaucoup.
    Néanmoins je pense qu’une autre solution est envisageable s’il veut absolument conquérir toute l’Inde : attendre. Vous allez me dire qu’après il meure, ça je peux pas dire le contraire mais si il avait pu prendre le temps d’envoyer des éclaireurs je suis sur qu’il aurait su s’adapter et conquérir l’Inde.
    Mais j’avoue j’ai un peu ( beaucoup ) refait l’histoire à ma manière. 😛

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Je penses que l’attente aurait été défavorable au contraire. A son arrivée, les Mauryas ne sont qu’un royaume parmi tant d’autres en Indes, mais peu après, il formèrent un véritable empire Indous et leur chef (au nom imprononçable) était du même calibre qu’Alexandre…

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    N’oublions pas que même avant l’unification de la région sous les Maurya.IL existait déjà de puissantes entités politiques.Le grande royaume Nanda était déjà tristement célèbre dans la région pour la puissance de son armée de plus de 200000 hommes selon Plutarque(à prendre avec des pincettes mais cela montre à quel point l’armé devait paraître redoutable.Chaque royaume rencontré par Alexandre aurait opposé une farouche résistance au conquérant.On connaît déjà l’opposition qu’a connu Alexandre dans la région de l’Indus(Aornos,Porus, Malli) certes la plupart de ces royaumes sont divisé et ne sont pas de tailles face à l’armée macédonienne mais la difficulté d’obtenir des renforts dans ces régions inconnu et les pertes régulière en hommes à chaque bataille rendent la chose irréalisable.

  • Participant
    Posts568
    Member since: 20 octobre 2012

    Je suis d’accord avec vous pour dire qu’une une tentative d’invasion de l’Inde juste après sa victoire contre Porus aurait probablement échoué.
    A Saganami : je ne pense pas qu’on puisse dire s’il aurait réussi ou pas s’il avait attendu. Certes l’unification de l’Inde et la qualité du général adverse sont des “paramètres” défavorables mais l’attente aurait permis à Alexandre de connaître le terrain, de ne plus avoir une armée qui a le moral dans les chaussettes (ils portaient des chaussettes à cette époque ? :blink: ) mais aussi de combler les pertes. Ca fait quand même quelques paramètres favorables mais bon, l’histoire en a décidé autrement…

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Vu qu’il comptait lancé ses prochaines campagnes vers la péninsule arabique ou vers l’ouest, j’en doute (Rome Carthage), j’en doute. Comme je doute qu’il ait pu maintenir l’unité de son empire après dix, vingt, trente ans. C’était peut être un conquérant, mais pas un administrateur.

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 28 juillet 2012

    Son armée avancait en écrasant tout sur son passage mais n’aurait pas été assez nombreuse pour défendre un tel territoire.

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 29 juillet 2012

    Il est possible que la logistique aurait posé quelques problèmes à Alexandre, car se ravitailler, dans une jungle, je pense que sur le long terme, ça peut devenir compliqué. D’autant plus que si Alexandre se serait enfoncé dans la jungle, les macédoniens se seraient éloignés dangeureusement de leur “points” de ravitaillement.
    Et plus que les hommes, il fallait nourir les animaux… 😉
    Et je ne parle même pas des maladies comme la malaria!
    L’armée macédonienne n’était pas vraiment faite pour combattre dans une végétation trop dense. Alexandre a eu raison de ne pas continuer, enfin pour moi. 😆

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 28 juillet 2012

    Il est évident que les phalanges, conçues pour le combat en plaine n’étaient pas adaptées a la jungle…

  • Participant
    Posts538
    Member since: 10 février 2013

    Je ne pense pas, il avait moins de troupe qu’il en avait au débart et il a eu quelques difficultés avec les éléphants des indiens, sans comter l’épuisement de ses soldats.

  • Participant
    Posts81
    Member since: 30 juin 2013

    Tôt ou tard, Alexandre aurait tout de même réussi à conquérir l’inde. Même avec une armée en refus d’avancer, il n’aurait qu’a recruter d’autre hommes où même des indiens. Et tous les autres problèmes qui l’entouraient, il aurait réussi à les surmonter. Mais garder l’Inde aurait été une grosse épreuve. L’administration aurait été difficile à cause du manque de routes et d’établir un gouvernement dans une jungle. Cela est dit en condition qu’Alexandre ne se fasse pas assassiner ou perd la vie d’une autre manière.

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 26 avril 2013

    Impossible, comme il a était dit précédemment l’armée d’Alexandre est à bout de souffle, elle est aussi de moins en moins grec et de plus en plus asiatique, les soulèvements dans l’empire sont nombreux et pour la première fois l’invincible Alexandre c’est fait battre par une armée rebelle, il est donc impossible pour lui de partir a la conquête de ne serait-ce que d’une partie du sous-continent sans que ses lignes de communication et de ravitaillement ne soient coupées par une de ces peuplade en soif de liberté.

  • Participant
    Posts81
    Member since: 30 juin 2013

    En fait rien n’était impossible, les royaumes étaient faibles face à Alexandre. Quel que batailles -qui gagnerais grâce à sa supériorité militaire- et s’en était fait. Alexandre était un homme très déterminé, surtout dans un pays riche, mystérieux et beau. Bien sûr qu’il ne connaissait pas le territoire mais il n’avait qu’à s’allier quel que indiens et les informations lui étaient ouverte pour sa conquête.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Difficile de voir les Mauryas et leur fondateur Chandragupta comme un royaume faible, même face à Alexandre. Ce personnage, considéré comme l’égal d’Alexandre en Inde, lui était contemporain et lui ressemblait par beaucoup d’aspect. De plus, il était épaulé par Kautilya, un véritable maitre à penser usant autant de force que de stratagème.

    Chandragupta, créateur de l’Empire des Maurya
    l’Arthashatra de Kautilya

  • Participant
    Posts81
    Member since: 30 juin 2013

    Chandragupta est devenu puissant après Alexandre, et si on lui a dit qu’il était l’égal de se dernier, c’est bien parce que il lui fallait lui trouver un nom de prestige ou pour la propagande! On parle d’un bon stratège, face aux indiens oui mais face à Alexandre non.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Alexandre est un tacticien, pas un stratège. Je connais pas ses campagnes plus que ça mais le lieux des batailles qu’il a mené ont toujours été du choix de son adversaires, jamais du siens, et ses victoires tiennent plus d’une décision tactique prise sur le moment qu’à un plan préparé à l’avance

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Chandragupta est devenu puissant après Alexandre, et si on lui a dit qu’il était l’égal de se dernier, c’est bien parce que il lui fallait lui trouver un nom de prestige ou pour la propagande! On parle d’un bon stratège, face aux indiens oui mais face à Alexandre non.

    Ne sous-estime pas les capacités des différentes puissances indiennes auxquelles Chandragupta a du faire face. En outre, Alexandre en Inde est très loin du centre de son empire (comme l’a rappelé Xénophon) et une telle campagne, même couronnée de succès, risquerait de coûter très cher au conquérant, puisqu’on peut être sûr que certains pays conquis chercheraient à s’émanciper.

  • Participant
    Posts81
    Member since: 30 juin 2013

    Rémicas écrit:

    Alexandre est un tacticien, pas un stratège. Je connais pas ses campagnes plus que ça mais le lieux des batailles qu’il a mené ont toujours été du choix de son adversaires, jamais du siens, et ses victoires tiennent plus d’une décision tactique prise sur le moment qu’à un plan préparé à l’avance

    C’est sûr que d’attaquer ou d’être arrogant envers l’ennemie quand on est en infériorité numérique est chose très risqué. Si à Gaugamalès Alexandre aurait décider d’attaquer frontalement au lieu d’être défensif et d’aller éliminer Darius il aurait perdu. Et Alexandre au contraire est plutôt considéré comme l’un des meilleur stratèges. Beaucoup de sources en démontrent.

    maxsilv écrit:

    on peut être sûr que certains pays conquis chercheraient à s’émanciper.

    En fait au contraire, après la défaite de Darius -qui était le seul symbole de puissance et d’autorité dans un empire affaiblie-, personne n’avait de raisons ou de volonté pour se rebeller contre le conquérant.

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 26 avril 2013

    Oh que si!!! Quand le chat n’est pas là les souris dansent, c’est pour cela qu’après la mort de Darius les soulèvements sont fréquents et se déclare à différents endroits de l’empire ; Alexandre a fait la même erreur que Napoléon, à tout vouloir contrôler on finit par tout perdre. De plus son armée n’est plus aussi fiable qu’avant car comme beaucoup de grecs sont morts on les a remplacés par des asiatiques a la loyauté beaucoup moins infaillible que les précedents

  • Participant
    Posts81
    Member since: 30 juin 2013

    Au contraire car il faut se poser la question: qui voulait se rebeller contre le Grand Conquérant tandis qu’il n’avait personne pour lui opposer.

    De plus, Alexandre n’avait pas besoin de quel que soldats loyaux, l’important c’était la discipline pour que le soldat ne le contredise pas!

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 26 avril 2013

    Ce que je dit c’est que Alexandre a du faire face a des révoltes, il c’est même fait vaincre par une armée rebelle.

    Et moins une armée est composé de soldats de la même origine moins elle est loyale et motivée.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Au contraire car il faut se poser la question: qui voulait se rebeller contre le Grand Conquérant tandis qu’il n’avait personne pour lui opposer.

    Au risque de me répéter, Alexandre aurait tôt au tard affronter le grand empire Nanda qui disposait de 200000 fantassins, 80000 cavaliers, 8000 chariots de guerre et 6000 éléphant de guerre et qui contrôlait une grande partie du territoire Aryen(inde du nord). Il faut comprendre que le sous continent indien est déjà politiquement très structuré avec de grandes entités sociales très puissantes qui savaient comment se battre.

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Asia_323bc.jpg

    Alexandre aurait il vraiment pu avec son armée limité,affronter un par un toutes ses grandes puissances? Sachant que Chandragupta aurait émerger sur ses arrières dans la vallée de l’Indus et aurait combattu les forces loyales à Alexandre comme il l’as fait avec les Nanda historiquement.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Au contraire car il faut se poser la question: qui voulait se rebeller contre le Grand Conquérant tandis qu’il n’avait personne pour lui opposer.

    Comme l’a dit Vauban, le sous-continent indien est très structuré et il aurait du faire face à des entités certainement plus solides que le vieil empire perse, dont les révoltes de plusieurs satrapies entre 366 et 358 ont montré les limites de son autorité. En effet, ne l’oublions pas, malgré son passé glorieux, à l’aube de la conquête d’Alexandre, la dynastie achéménide est à la tête d’un géant qui se lézarde et qui peine à contenir les forces centrifuges, comme l’illustre la perte de l’Egypte vers 380, satrapie qui n’est reconquise qu’en 343.
    Certes, la vitesse à laquelle l’empire perse tombe sous les coups de l’armée du conquérant gréco-macédonien est remarquable, mais il ne faut pas pour autant en oublier que cet empire avait déjà perdu de sa superbe par rapport à l’épisode des Guerres Médiques.

    De plus, Alexandre n’avait pas besoin de quel que soldats loyaux, l’important c’était la discipline pour que le soldat ne le contredise pas!

    Pour qu’un soldat obéisse et suive son chef dans une lointaine contrée comme l’Inde, il faut qu’il fasse preuve d’une certaine loyauté. 😉

  • Participant
    Posts81
    Member since: 30 juin 2013

    Xénophon écrit:

    il c’est même fait vaincre par une armée rebelle.

    Cette révolte s’est faite lors d’une campagne et Alexandre a ensuite vite repris le dessus.

    vauban écrit:

    Alexandre aurait tôt au tard affronter le grand empire Nanda qui disposait de 200000 fantassins, 80000 cavaliers, 8000 chariots de guerre et 6000 éléphant de guerre et qui contrôlait une grande partie du territoire Aryen(inde du nord). Il faut comprendre que le sous continent indien est déjà politiquement très structuré avec de grandes entités sociales très puissantes qui savaient comment se battre.

    On parle du sous continent indiens très structuré politiquement mais je pense que c’est plutôt que pour des indiens, ils étaient avancés. Alexandre était capable d’une manière ou l’autre de les battre.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    On parle du sous continent indiens très structuré politiquement mais je pense que c’est plutôt que pour des indiens, ils étaient avancés. Alexandre était capable d’une manière ou l’autre de les battre.

    Face aux Indiens, les capacités militaires d’Alexandre commencent à montrer leurs limites : lors d’une bataille il y est blessé sévèrement, perd Bucéphale et son armée est sérieusement malmenée. En effet, ses adversaires sont loin d’être moins avancés que lui et leur manière de combattre change de celle qu’il avait jusqu’alors rencontrée. On prête alors à Alexandre la phrase suivante :

    « Je vois enfin un danger à la taille de mon génie : nous avons affaire en même temps à des bêtes et à des hommes hors de l’ordre. »

    Autant dire que l’Inde s’est révélée un défi de taille, puisque c’est là qu’il accepte les réclamations de ses compagnons : entamer le voyage de retour. S’il n’avait pas été confronté à de réelles difficultés (il manque tout de même d’y perdre la vie), il aurait continué sa fuite en avant.

  • Participant
    Posts81
    Member since: 30 juin 2013

    Premièrement, il y a toujours au moins un homme dans une bataille qui est tué ou blessé. Cela ne veut pas dire que c’est le temps immédiat d’arrêter. Et pour bucéphale, ce cheval a fait son temps.

    Alexandre et ce qui en est pour sa phrase, il l’a dit surement jusqu’à cause qu’il était blessé.

    Troisièmement, ses vétérans ont décider d’arrêter, il n’avait qu’a recruter d’autre hommes dans l’empire car il n’en manquait pas. Et ensuite il aurait continuer accompagner de sa grande détermination!

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    Et ensuite il aurait continuer accompagner de sa grande détermination!

    tu veux dire des soldats voir carrément des paysans perses? Les uns comme les autres ne valent pas grand chose, que se soit au niveau de la qualité ou surtout du moral, un éléphant ferai fuir 20.000 perses à lui tout seul…. (ironie).

    Puis, quel intérêt d’une nouvelle campagne? Encore plus de mort? De massacres? De villes brulées? Il est fort heureux pour l’humanité qu’il se soit arrêté, ou en tout ca spour la partie indienne de l’humanité ^^

    Et comme l’a dit Vauban, la puissance des royaumes indiens allié à un climat et une végétation particulière auraient finit par vaincre Alexandre, meme en rameutant toutes ses forces perses et grec, je ne suis pas sûr qu’il aurait réussi, d’autant qu’il lui fallait encore traverser le désert et s’éloigner des principaux axes de ravitaillement. Et qu’en bien meme il aurait vaincu la plupart des royaumes indiens, je ne suis pas sur qu’il aurait pu les contrôler et je pense qu’il y aurait presque tout perdu.

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 29 juillet 2012

    Troisièmement, ses vétérans ont décider d’arrêter, il n’avait qu’a recruter d’autre hommes dans l’empire car il n’en manquait pas. Et ensuite il aurait continuer accompagner de sa grande détermination!

    Alexandre le Grand avait besoin de ses vétérans. C’est d’ailleurs pour cela qu’il n’a pas continuer sa route vers l’Est.

    tu veux dire des soldats voir carrément des paysans perses? Les uns comme les autres ne valent pas grand chose, que se soit au niveau de la qualité ou surtout du moral, un éléphant ferai fuir 20.000 perses à lui tout seul…. (ironie).

    Lorsqu’Alexandre quitte Bactres en -327, il est à la tête d’une armée de 60’000 hommes. La moitié sont des Orientaux…

    Puis, quel intérêt d’une nouvelle campagne? Encore plus de mort? De massacres? De villes brulées? Il est fort heureux pour l’humanité qu’il se soit arrêté, ou en tout ca spour la partie indienne de l’humanité ^^

    Je trouve cette vision d’Alexandre un peu trop surfaite. Certes, il a eu ses points noirs, ses défauts, mais il a tout de même transformé le monde connu et pas toujours en mal (notamment d’un point de vue culturel). Et puis, il y a eu pire que lui…

    @vauban :
    Quelle était la situation de l’Empire Nanda à ce moment ? Je sais que les guerres entre roitelets indiens étaient choses fréquentes. Et l’Empire Nanda était proche de sa « chute ». Je me demande donc s’il était réellement capable d’opposer une si grande armée à Alexandre, selon sa situation militaire et politique. D’autant que les chiffres que nous donne Plutarque (les tiens^^) ne sont pas vraiment datés par rapport à l’existence de cet empire, sauf erreur de ma part. 😉

    D’ailleurs, je tiens à préciser qu’Alexandre bénéficiait du soutien de certains rois locaux. Par exemple, en -326, au printemps pour être précis, Alexandre et son armée séjournent durant un mois dans la cité de Taxila, dont le roi s’est soumis au monarque macédonien. Il ne pénétrait pas non plus dans un monde qui lui était entièrement hostile.
    Néanmoins, il restait, à mon avis, compliqué de mener à bien sans difficulté une campagne qui se serait prolongée. Surtout si ses vétérans refusaient d’avancer.

  • Participant
    Posts81
    Member since: 30 juin 2013

    Learchusfull écrit:

    tu veux dire des soldats voir carrément des paysans perses? Les uns comme les autres ne valent pas grand chose, que se soit au niveau de la qualité ou surtout du moral, un éléphant ferai fuir 20.000 perses à lui tout seul

    Au début il ne vaut rien, mais après avoir passé le camp d’entraînement macédonien, c’est une machine à tuer.

    Puis, quel intérêt d’une nouvelle campagne? Encore plus de mort? De massacres? De villes brulées? Il est fort heureux pour l’humanité qu’il se soit arrêté, ou en tout ca spour la partie indienne de l’humanité

    La question est pourquoi les gens grimpent des montagnes? Parce qu’elles sont là! Alexandre, ça lui tentait et pourquoi pas de s’aventurer dans un pays beau, mystérieux et qui possédait beaucoup d’argent.

    Et comme l’a dit Vauban, la puissance des royaumes indiens allié à un climat et une végétation particulière auraient finit par vaincre Alexandre, meme en rameutant toutes ses forces perses et grec, je ne suis pas sûr qu’il aurait réussi, d’autant qu’il lui fallait encore traverser le désert et s’éloigner des principaux axes de ravitaillement. Et qu’en bien meme il aurait vaincu la plupart des royaumes indiens, je ne suis pas sur qu’il aurait pu les contrôler et je pense qu’il y aurait presque tout perdu.

    Premièrement: même à cela, Alexandre se serait adapter et aurait vaincu les indiens, car les macédoniens, il ne faut pas le nier, ont une très forte institution militaire. Et pour ceux qui parleront des éléphants, ils en aurait déployer -comme les macédoniens l’ont fait après la mort du conquérant-.

    Deuxièmement, si Alexandre aurait pu garder l’inde? Qui sait? Il aurait pu la perdre à cause du manque de route et la difficulté à établir un gouvernement dans une jungle, ou il l’aurait garder jusqu’à sa mort.

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 26 avril 2013

    Je le redis après avoir conquis un pays il faut pouvoir le tenir.

    Pendant qu’Alexandre aurait anéanti un empire Nanda vieillissant, certains territoires occidentaux de son empire (prenons comme exemple la Phénicie), se serait soulevés sans personne pour rétablir l’ordre, il serait alors dans l’obligation de mater les révoltes en faisant le chemin inverse, le temps pour lui de revenir la révolte se serait amplifiée et structurée, et donc plus difficile à écraser.

    Tandis qu’a l’Est les seigneurs indiens profitant de l’éloignement du conquérant et nostalgiques de leur indépendance se soulèvent (désolé pour les répétitions).
    Alexandre sur le point de réduire les dernières poches d’une résistance phénicienne qui ne veut pas s’éteindre aurait alors appris la nouvelle.
    Les incessants allers-retours entre Est et Ouest auraient finit d’achevé un homme déjà bien affaiblit.

  • Participant
    Posts81
    Member since: 30 juin 2013

    Xénophon écrit:

    Je le redis après avoir conquis un pays il faut pouvoir le tenir.

    Et bien justement je viens de l’expliquer .

    Pendant qu’Alexandre aurait anéanti un empire Nanda vieillissant, certains territoires occidentaux de son empire (prenons comme exemple la Phénicie), se serait soulevés sans personne pour rétablir l’ordre, il serait alors dans l’obligation de mater les révoltes en faisant le chemin inverse, le temps pour lui de revenir la révolte se serait amplifiée et structurée, et donc plus difficile à écraser.

    Alexandre aurait été parfaitement capable d’envoyer un homme mater la révolte car il n’aurait parcouru toute l’empire juste pour une révolte qui serait peu imposante, et cela dépend si il y en a une!

    P.S. Pour plus de sources, lisez Le Prince.

  • Participant
    Posts414
    Member since: 12 avril 2012

    Bon, je tenais à donner mon avis sur cette fameuse campagne pour mon retour.

    Alexandre aurait-il pu conquérir l’Inde Entière ? C’est un gros morceau dont on parle !

    Il faut savoir qu’Alexandre malgré ces maigres conquêtes en Inde il n’aurait jamais pu la conquérir en entière. L’empire Nanda ne représente aucunement toute l’Inde comme certains le pensent.

    L’empire Nanda n’est qu’un bout de l’Inde et comme on dit tous, sous le déclin. Y’avait beaucoup d’autres petits royaumes réunis autour du Gange et de l’Indus, dont un assez agressif sous le nom de l’empire Maghada.

    Pour savoir si Alexandre peut-il ou pas conquérir l’Inde. Il ne faut guère se concentrer juste sur l’empire Nanda. Il faut avoir une vision globale de tous les facteurs, et une vision géostratégique.

    À cette époque, l’armée d’Alexandre commence à s’affaiblir, les vétérans font défection. J’ai lu quelque part parmi vous que la solution était bien simple recruter d’autres soldats. Cette action mènera tout droit aux désastres de l’armée d’Alexandre. Certes Alexandre est un génie militaire doté d’une immense bravoure, mais je regrette de le dire, ce n’est un pas un seul homme qui fera la force de toute une armée. Il faut l’unité que les personnes au sein des petits groupes de l’armée s’apprennent à se connaitre à se battre ensemble.

    Si comme Vauban nous le dit l’empire Nanda était capable de soulevé 200000 fantassins, 80000 cavaliers, 8000 chariots de guerre et 6000 éléphants de guerre , j’ajouterai que le fin fond de l’Inde pouvait avoir et ont eu , 600 000 fantassins, 30 000 cavaliers et 9 000 éléphants selon Mégasthène un contemporain de l’époque d’Alexandre ,( diplomate, historien et géographe de la Grèce antique vers 340 – 282 av. J.-C.)

    Donc déjà à la base nous partons avec de mauvais points, le moral et le refus des soldats de suivre Alexandre, et l’armée très nombreuse des ennemis, dotés d’une arme surpuissante à l’époque, les Éléphants de guerres. ( En passant les Indiens étaient connus et sont toujours connus pour leur bon dressage des éléphants ). Et j’ajouterai que l’éléphant de guerre était un véritable tank, comme ce que l’on a aujourd’hui.

    http://0.tqn.com/d/gouk/1/0/E/b/-/-/compositeelephant.jpg

    Pourquoi nous oublions de parler de Chandragupta, un guerrier issu d’un milieu modeste, ayant été invité à la cour d’Alexandre à son vivant, et observer très attentivement leurs manières de se battre et leur tactique militaire. Un vrai malin cet homme-là qui à la mort d’Alexandre à réussi à défaire l’empire Nanda pour installer l’empire Maurya en unissant tous les autres petits et grands royaumes indiens dans le but d’anéantir l’envahisseur.

    Ce pourquoi Séleucos Nikatôr, le successeur d’Alexandre a failli à sa tâche, il a perdu toute force armées lors de ces affrontements avec Chandragupta et a été forcé de négocier les terres conquises aux Indiens pour des éléphants de guerres. Que ce soit Nikatôr ou Alexandre, la supériorité numérique, la connaissance du terrain et la connaissance tactique de leur adversaire, était du côté indien. Ils avaient en main tous les éléments pour repousser l’envahisseur.

    Suleyman dit qu’Alexandre pouvait se faire des alliés indiens et les conquérir. Je dis faux vu que Chandragupta c’est allié avec tous les royaumes indiens dans le but d’anéantir l’envahisseur. Il ne faut pas oublier que l’Inde est une des plus anciennes civilisations du monde, avec des bases sociales, politiques assez solides. S’en faire des alliés pour mieux les conquérir est une chose bien difficile pour Alexandre.

    Et j’ajouterai un petit point qui est l’élément principal de toutes conquêtes, et de toutes forces armées le ravitaillement. Dans toutes l’histoire de la guerre, le ravitaillement, la logistique est l’élément clé du bon fonctionnement d’une armée et de son bon moral aussi. On a pu le voir avec César lors de ses conquêtes en Gaule, ou avant chaque attaque il s’assurait du ravitaillement ou sinon les Gaulois ne l’attaquaient pas directement, mais attaquer directement les convois de ravitaillement. C’est le meilleur moyen de démoraliser et affaiblir une armée.

    Alexandre avait un gros problème de ravitaillement en terre incognito. La jungle et le manque de renseignements sur les environs lui auront été très fatals. La topographie des lieux était méconnue pour eux.

    Donc avec tous ces éléments je dirais qu’Alexandre n’aurait jamais pu conquérir l’Inde entière. D’ailleurs Chandragupta nous l’a bien prouvé, mais contre Nikatôr. Hélas Alexandre était déjà mort.

  • Participant
    Posts116
    Member since: 21 mars 2013

    Cette question n’a pas lieu d’être, il a essayer et il a échoué à cause de ses soldats et du moral ambian. Donc il n’a pas pu et le seul élément à retenir .

    Même si j’adore Alexandre, il n’y a rien d’autre à dire de sa tentative de prise des Indes.

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 29 juillet 2012

    Je le redis après avoir conquis un pays il faut pouvoir le tenir.

    Pendant qu’Alexandre aurait anéanti un empire Nanda vieillissant, certains territoires occidentaux de son empire (prenons comme exemple la Phénicie), se serait soulevés sans personne pour rétablir l’ordre, il serait alors dans l’obligation de mater les révoltes en faisant le chemin inverse, le temps pour lui de revenir la révolte se serait amplifiée et structurée, et donc plus difficile à écraser.

    Afin d’éviter ce cas de figure, Alexandre, à la manière des Perses, nommait à la tête de chaque nouvelle province un satrape macédonien (du moins la plupart du temps) avec pour mission de gouverner ladite province. À l’instar d’Antipater (Antipatros) en Macédoine et en Grèce, ces gouverneurs étaient capables de mater une éventuelle révolte ; en effet, les hommes qu’Alexandre plaçaient à la tête de ces régions n’étaient pas pris au hasard. S’ils recevaient ce poste, c’est qu’ils étaient aptes à mener à bien ce genre de mission.
    De plus, il serait faux de croire qu’Alexandre a emmené en Inde, à sa suite, la totalité des hommes de son empire. Justement, les satrapes disposaient de garnisons macédoniennes ou de soldats anciennement perses dans les villes qu’ils gouvernaient.

    Suleyman dit qu’Alexandre pouvait se faire des alliés indiens et les conquérir. Je dis faux vu que Chandragupta c’est allié avec tous les royaumes indiens dans le but d’anéantir l’envahisseur. Il ne faut pas oublier que l’Inde est une des plus anciennes civilisations du monde, avec des bases sociales, politiques assez solides. S’en faire des alliés pour mieux les conquérir est une chose bien difficile pour Alexandre.

    Je tiens à préciser une chose : Alexandre ne se lança pas tête baissée en Inde. Il disposait du soutien du peuple des Anactes et de la cité de Taxile auxquels il envoya des émissaires afin de s’assurer de leur soutien. À ce propos, Plutarque nous livre une anecdote intéressante, prouvant la fidélité du prince Taxile envers Alexandre et surtout, la manière dont il le reçoit et qui ne lui est nullement hostile :

    « Taxile possédait, dit-on, dans l’Inde un royaume non moins étendu que l’Egypte, abondant en pâturages et en fruits excellents. C’était un homme sage, et qui, ayant salué Alexandre, lui dit : « Qu’avons-nous besoin, Alexandre, de nous faire la guerre, si tu n’es pas venu pour nous ôter l’eau et ce qui est nécessaire à notre nourriture ? Ce sont là les seuls objets pour lesquels les hommes ne sauraient se dispenser de combattre. Quant aux richesses et aux autres biens, si j’en ai plus que toi, je suis prêt à t’en faire part ; si j’en ai moins, je n’aurai pas honte de recevoir tes bienfaits, et je les accepterai avec reconnaissance. » Alexandre fut ravi de sa franchise, et lui dit en l’embrassant : « Crois-tu donc, Taxile, que notre entrevue se passera sans combat, et que tout se bornera à ces belles paroles, à ces démonstrations affectueuses ? Non, non ; tu n’y auras rien gagné : je veux combattre avec toi jusqu’à l’extrémité, mais par des bienfaits ; et je ne prétends pas être vaincu en courtoisie. » II reçut de Taxile de riches présents, et lui en fit de plus considérables ; et enfin, dans un souper, il lui porta pour santé mille talents d’argent monnayé. Cette conduite déplut aux amis d’Alexandre ; mais elle lui gagna l’affection d’une foule de Barbares. »

    Bien entendu, je suis allé prendre ce passage sur l’excellent site de Philipe Remacle, www.remacle.org.

    J’ai trouvé cette carte pour vous situer l’emplacement de Taxile (Taxila sur la map, vous l’aurez compris^^). En revanche, je n’ai pas réussi à en trouver une où se trouvent les Anactes. Peut-être ne sont-ils pas assez importants.

    Néanmoins, l’Inde restait, comme le dit Nosferaturc, un gros morceau. Le climat jouait un rôle essentiel durant cette campagne, sans compter les batailles qu’il fallait mener ainsi que la méconnaissance relative du terrain de la part des Macédoniens.

    Cette question n’a pas lieu d’être, il a essayer et il a échoué à cause de ses soldats et du moral ambian. Donc il n’a pas pu et le seul élément à retenir .

    Même si j’adore Alexandre, il n’y a rien d’autre à dire de sa tentative de prise des Indes.

    C’est plus Alexandre lui-même qui a mis un terme à sa campagne. Ça n’est pas venu après une défaite quelconque. Certes, ce sont des circonstances bien précises qui l’ont aidé dans ce choix, mais en quelques sortes, il n’y a pas été forcé. Et je doute même qu’il souhaita poursuivre encore davantage à l’Est. Il avait atteint l’Océan Indien, ce qui avait toujours été un de ses objectifs.

    Pour finir, je ne vais pas me risquer à dire si oui ou non, Alexandre aurait pu. Si certains facteurs lui étaient défavorables, comme ceux déjà cités, d’autres jouaient en revanche en sa faveur. Parmi ceux si réside son état-major, très compétent, composé d’habiles tacticiens. Très intelligents, déterminés et fidèles envers leur roi, ceux-ci étaient réellement capables de faire basculer la balance en faveur d’Alexandre. Des noms comme Cratère (Krateros), Néarque, Antigone (le Borgne). Il en existe beaucoup comme eux.
    Qui aurait pu dire, lorsqu’Alexandre monta sur le trône de la Macédoine, que cet homme ferait chuter le plus grand et le plus puissant empire de la Terre ? Alors, pourquoi aurait-il échoué en Inde ? Cette question fait partie depuis toujours du mythe…

  • Participant
    Posts1
    Member since: 7 mai 2013

    Sincèrement, je pense qu’Alexandre, malgré ses exploits titanesques, n’aurait pas pu conquérir l’Inde. Certes, Alexandre avait des avantages inestimables. Par exemple, son état-major ultra-développé et extrêmement compétent, dont les membres étaient des guerriers chevronnés comme Cratère, Ptolémée, Néarque… Tous d’excellents généraux.. Certes, aucun n’égalait Alexandre, mais c’étaient tout de même de bons commandants. Ensuite, son armée disciplinée et très organisée qui lui avait procuré tant de victoires. De plus, Alexandre était un chef militaire hors-pair, cela il ne faut l’oublier. Mais même ces précieux avantages ne lui auraient procuré aucune chance de victoire. En effet, tout jouait contre Alexandre. D’une part, la redoutable phalange macédonienne n’aurait pu combattre dans la dense forêt indienne. D’autre part, le ravitaillement aurait été difficile fautes de routes sûres et vu la longueur des lignes de ravitaillement. Et même si l’empire Nanda à l’agonie semblait ne plus avoir la puissance nécessaire pour lutter contre le nouvel empire macédonien, il n’était pas encore au bout de ses ressources. De plus, il pourrait facilement utiliser la technique de la guérilla. Encore autre chose, les maladies tropicales seraient facilement venues à bout des soldats d’Alexandre n’y étant pas habitués. Ensuite, il faut savoir qu’Alexandre a atteint le fleuve Hyphase à l’automne 326. Or c’est à ce moment que commence la mousson. Le climat aurait donc joué contre Alexandre, en plus ses soldats étaient épuisés et refusaient d’avancer plus loin. Il fallait les comprendre. Cela faisait 10 ans qu’ils avaient quittés la Macédoine , leur foyer, leur famille… On raconte qu’Alexandre s’était enfermé trois jours dans sa tente. Je pense qu’il a réfléchi à tout ce que j’ai expliqué ci-dessus et que, pour une fois, il a oublié son statut de dieu et a jugé la situation d’un point de vue de simple mortel. Il a regardé le pour et le contre et a finalement décidé de choisir la solution la plus rationnelle…

  • Participant
    Posts719
    Member since: 4 mai 2012

    Il faut se connaître soi-même et connaître l’ennemi afin de ne pas avoir peu de l’issue d’une centaine de batailles.

    -Sun Tzu, l’Art de la Guerre.

    Alexandre se dirigeait en territoire totalement inconnu par les Hellènes. On ne connaissait pas son écosystème, on ne connaissait pas son peuple, sa structure politique et sociale, et surtout, ses tactiques, contrairement aux Perse, ennemis d’antan des Grecs.

    Après quelques défaites cuisantes, Alexandre aurait pu mieux connaître son ennemi, rassembler une nouvelle armée “construite” uniquement pour guerroyer avec l’Empire Nanda et les autres États indiens.

    Ceci dit, il y a toujours le fait qu’Alexandre a bel et bien atteint l’un de ses objectifs: un autre était de prendre Carthage et ses environs, tandis qu’encore un autre ciblait ce qui serait la capitale du prochain Grand Empire européen…

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 29 juillet 2012

    Après quelques défaites cuisantes, Alexandre aurait pu mieux connaître son ennemi, rassembler une nouvelle armée “construite” uniquement pour guerroyer avec l’Empire Nanda et les autres États indiens.

    La question que nous pourrions nous poser est la suivante : l’armée d’Alexandre était-elle si mal constituée pour lutter face aux peuplades indiennes ? À première vue, nous serions tentés de dire oui : elle ne semble pas taillée pour combattre dans la jungle. Pourtant… les phalanges possèdent un atout de valeur pour contrer l’arme la plus terrible des Indiens que sont les éléphants : les sarisses. Offrir aux pachydermes un mur de piques pourrait s’avérer efficace pour stopper, sinon freiner la charge (ou provoquer une panique générale dans les rangs des animaux, et là, ils ne feront aucune distinction entre Macédoniens et Indiens ; l’histoire nous a même prouvé que c’est souvent le camp qui les emploie qui en souffre le plus).

    L’armée macédonienne ne me paraît finalement pas si inapte face aux Indiens. Un bon équilibrage entre infanterie légère, infanterie lourde et cavalerie serait à même d’offrir la victoire à Alexandre : l’infanterie lourde fixe le front et maintient les éléphants, tandis que l’infanterie légère s’en prend directement à ces derniers ; enfin, la cavalerie macédonienne, supérieure à son homologue indienne, pourrait s’abattre sur les derrières de l’infanterie ennemie une fois son combat remporté. Et si les phalanges d’Alexandre pourraient tout de même éprouver certaines peines à se déployer correctement en un terrain si hostile à leur formation (jungle, épaisse forêt), il ne faut pas omettre que la situation pourrait être la même pour les pachydermes (une trop grande densité d’arbres, et impossible pour eux de véritablement charger). Ainsi, d’un désavantage (le terrain) ne pourrait-il pas naître un avantage (celui de pouvoir débuter le combat contre les éléphants de manière judicieuse et avantageuse) ?
    N’oublions également pas un autre détail : en Inde, il n’y a pas que des jungles. Il y a aussi des zones désertiques, des plateaux peu boisés, etc.

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Sans oublier que les Indiens utilisaient également des chars de guerre. Avec les éléphants on a là du très lourd qui peut potentiellement faire basculer le combat… dans les deux sens. Si Alexandre réussit à faire manœuvrer correctement ses peltastes, la plus redoutable des armes de ses ennemis se retourneraient contre eux.

    Et on peut aussi se demander comment aurait pu évoluer l’armée macédonienne si Alexandre avait vécu plus longtemps. Par exemple, les Indiens possédaient beaucoup d’archers, il aurait pu être utile de renforcer les armures des phalangites pour éviter de trop grandes pertes lors de la progression.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Jolie explication JDD mais je pense que tu te concentre trop sur les éléphants.^^
    Les armées indiennes disposaient d’autres atouts comme des arcs longs capable de percer les armures (il fallait les planter dans le sol pour tirer) ou de massive chariots.
    Il est vrai cependant que la victoire ne viens pas seulement des forces d’une armée mais de la capacité de son commandement à les utilisées. Les indiens avaient déjà à l’époque une longue tradition militaire et l’ont trouve bon nombre de formations, la formation utilisée par Poros n’en est qu’un petit exemple.

  • Participant
    Posts11
    Member since: 30 décembre 2013

    Un débat sans réponse est un bon débat hé hé !
    D’un point de vue plus stratégique/politique, je pense qu’une telle expédition était possible compte tenu que l’arrière-pays était assez calme (comme ne le dit pas Xénophon 🙂 ) car a chaque satrapie, Alexandre nommait au moins deux macédoniens au commandement de l’armée et aux clés de la trésorerie. Ainsi, le pouvoir restait macédonien. Il nommait parfois des perses au poste plus politique je dirai, mais celui-ci était très limité à cause des deux guguss macédoniens. Cependant, cela permettait a Alexandre de rallier les nobles perses a sa cause.

    Alexandre possédait aussi des alliés en Inde, comme Taxile cité plus haut, ou Poros, avec qui Alexandre devint très proche suite a la bataille de l’Hydaspe. Ces derniers pouvaient le conseiller contre les autres indiens 😉

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Vauban, on constate une évolution au sein de la phalange aux contacts des peuples orientaux. L’exemple concerne les Séleucides, mais je pense qu’il aurait pu s’appliquer à Alexandre s’il avait vécu plus longtemps. En fait, les Séleucides équipèrent leurs phalangites d’une armure un peu plus lourde justement pour amoindrir les pertes lors des combats contre les Iraniens et surtout les Parthes.

    Cela pose la question de savoir à quel point les sarisses dressées étaient efficaces à repousser les projectiles adverses. Mais c’est un autre sujet.

  • Participant
    Posts84
    Member since: 23 septembre 2013

    Personnellement, je pense que Alexandre n’aurait pas pus ou aurait eu beaucoup de mal a conquérir toute l’inde, dans sa première campagne (celle avortée). la perse été une conquête assai nouvelle et la fidélité des populations ne lui été pas vraiment acquise, il était très loin de ces base MACEDONIENE et son armée même constitué de vétérans macédoniens et d’une élites oriental, me semble pas encore optimale a l’époque et était au bout de ces capacité. il lui aurait fallu du temps, pour vraiment fédéré son empire et le rendre stable et prospère, recruté une armée, imaginez une armée comme les diadoques n’en ont jamais vraiment eu, 200000 macédoniens, grec et orientaux forment une phalange entrainé et la cavalerie d’élite, une capitalisation de ces alliés indiens existant et de peut être d’autre ensuite et également une étude du terrain et des technique de guerre indienne.
    Là alors Alexandre aurait eu de bonne chance de prendre l’inde, peut être en plusieurs campagnes. mais je refais l’histoire, de toute façons il est mort avant d’avoir fait ces propre projet, alors les nôtres XD

  • Participant
    Posts3
    Member since: 14 avril 2014

    Le problème fut que le moral des soldats était très bas mais si le moral des soldats aurait était plus élever même si leurs nombre était inférieur ils aurait put alors conquérir l’Inde, car la phalange, la cavalerie et la stratégie de A. le Grand leurs donner souvent l’avantage mais la conquête de l’Inde aurait put sonner la chute de l’empire de Macédoine plus tôt que prévue.

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