Post has published by Ambarequiem

Ce sujet a 5 réponses, 2 participants et a été mis à jour par  Romulus3064, il y a 1 an et 8 mois.

6 sujets de 1 à 6 (sur un total de 6)
  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    Une chose ne vous a sans doute pas échappé, il s’agit du déploiement de troupes militaires de l’OTAN en Europe de l’Est, en particulier en Pologne et dans les pays Baltes.
    Un bataillon US est arrivé en fin du mandat Obama, il est déployé en Pologne. Un bataillon canadien a été déployé en Lettonie, un bataillon allemand en Lituanie, et des troupes françaises (avec un escadron de Leclerc), anglaises et Danoises sont en Estonie.
    Cette mise en place de troupes est destinée à empêcher des troupes russes de sortir de l’enclave de Kaliningrad, et à garantir l’indépendance des pays Baltes face à la Russie. En plus du bouclier antimissile déployé en Pologne pour protéger Berlin et les autres capitales de l’Europe de l’ouest.
    Ce qui m’a échappé, ce sont les tensions qui justifieraient le déploiement d’un tel dispositif. Si vous avez plus d’informations là dessus, je suis preneur.
    Et ne pensez-vous pas que l’on est en train de préparer les conditions d’un nouvel incident de Dantzig à l’Est?

  • Participant
    Posts13
    Member since: 12 avril 2015

    L’OTAN ne joue pas à grand chose.
    Les bataillons multinationaux de l’eFP (enhanced forward presence) ont été déployés dans les Etats baltes et la Pologne à la suite du sommet de Varsovie de l’an dernier.
    Il s’agit de mesures de dissuasion et les troupes déployés dans cette région de l’Europe ne peuvent pas vraiment être considérées comme étant des forces substantielles de combat.
    Prenons l’exemple du bataillon déployé en Lituanie :
    450 soldats allemands, 20 marder, 5 Leopard II.
    100 Belges (logistique).
    230 Néerlandais et une quarantaine de véhicules.
    190 Norvégiens
    quelques Luxembourgois et des Français et Croates attendus en 2018.
    Tous ces personnels sont loin de tous être des soldats purs et durs.
    Donc l’image du gros bataillon déployé est à relativer.

    Je me permets juste de te corriger quand tu dis qu’ils sont déployés afin d’empêcher des troupes russes de sortir de l’exclave de Kaliningrad. D’où tient tu cela ?
    Officiellement, il ne s’agit que de mesures destinées à démontrer la solidarité qu’il existe entre les Alliés de l’OTAN. Les forces déployés le sont principalement pour effectuer des entrainemnts et ne sauraient s’inscrire dans un dispositif de défense durable. Il ne s’agit pas d’une opération OTAN formelle mais d’un dispositif ad hoc. Donc franchement, pas de quoi trop pavoiser.

    Après on peut juger de la pertinence ou non de ces mesures. Ces déploiements se justifient simplement par le gros lobby effectué par les Etats baltes qui se sentent menacés par la Russie après la Géorgie, l’Ukraine et les actions troubles de Poutine dans son voisinage.

    Mais tu fais bien d’ouvrir le débat ! 🙂

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    L’OTAN ne joue pas à grand chose.

    Ça c’est un bel euphémisme

    Tu rapportes un milliers de soldats en Lituanie, les forces françaises et anglaises en Estonie sont autour de 1100 hommes. Et les canadiens qui envoie leur “plus gros contingent en Europe depuis plus de 10 ans” envoient 450 hommes devant être la composante principale d’un troisième bataillon multinational d’un millier d’hommes.
    Donc, on a 3000 hommes de l’OTAN dans l’eFP. Ça commence à devenir un dispositif conséquent. Tout ça pour de l’entraînement et de la manifestation de solidarité…

    Sans compter que derrière, il y a 4500 américains en Pologne, et je ne sais pas si les 5000 hommes de la Very High Readiness Joint Task Force font partie de ces troupes, ou doivent venir s’y ajouter. Les effectifs sont en plus sans compter les armées nationales des pays dans lequel les forces sont stationnés, et qui font tous partie de l’OTAN.
    Et la nature du matériel déployé est aussi préoccupante, chacun à amené des chars de combat ou presque. D’accord, ce n’est pas grand chose, les français ont envoyé 4 Leclercs ( un peloton, pas un escadron, autant pour moi), et 13 VBCI. Les britanniques y ont mis du Challenger et du Warrior. Ce n’est pas du petit matériel, et même si les Leclercs ont besoin d’exercice, je doute qu’on ne les ait envoyé aussi loin uniquement pour se dégourdir la chenille et faire respirer l’air Balte aux tubes de 120.

    Après on peut juger de la pertinence ou non de ces mesures. Ces déploiements se justifient simplement par le gros lobby effectué par les Etats baltes qui se sentent menacés par la Russie après la Géorgie, l’Ukraine et les actions troubles de Poutine dans son voisinage.

    De quelles actions troubles parles-tu, parce que c’est ça que je recherche, les éléments justifiant un tel dispositif.
    Et la situation le long de la Baltique, n’est pas identique à celle des rives de la mer noire. Pour rappel, c’est l’attitude agressive du président Géorgien qui a déclenché l’intervention Russe contre son pays. Et la Crimée et une situation où deux éléments jouent: le rejet du gouvernement ukrainien et de la politique européenne par les populations d’affiliation russe, et la menace que cela faisait courir sur la base navale de Sébastopol, sur le territoire ukrainien mais concédée à la Russie. Sur la Baltique, la situation n’est pas la même, puisque la base de Kaliningrad est territoire russe. C’est d’ailleurs pour ça que l’entrée des pays Baltes dans l’OTAN n’a pas vraiment été contrée par la Russie.

  • Participant
    Posts13
    Member since: 12 avril 2015

    Les forces armées russes de la région militaire Ouest rassemblent environ 700 000 hommes, donc l’euphémisme… 3000 (4000 en comptant l’eFP Pologne) petits gars de l’OTAN en place pour faire du drill… Je vois pas en quoi ça peut faire peur aux Russes, surtout qu’il s’agit de rotations. Et encore une fois, ce ne sont pas 4000 pax combattants qui sont déployés.
    Mais ça n’apporte rien en termes de solutions au dilemme de sécurité c’est sûr.
    Je vois plus les eFP comme des dos donnés à ronger à des Etats baltes qui aboient un peu fort pour pas grand chose si tu veux mon avis.
    Après attention, l’USAREUR a largement musclé ses effectifs et son budget en 2017, mais ceux ci sont éparpillés sur tout le flanc oriental de l’Europe. Tu ne trouveras jamais de brigade (US ou OTAN) entièrement déployée sur un même territoire proche de la Russie.
    Attention juste la VJTF : ni l’eFP ni l’USAREUR n’en font partie. Pour rappel, la VJTF est un dispositif de mise en alerte de forces : on a, dans les Etats participants, un certain nombre de troupes en alerte dans leur caserne de sorte que la VJTF puisse être déployée en une douzaine de jours en cas de crise majeure. Donc là encore, il ne faut pas la voir comme un dispositif massif et regroupé en un point.

    Le contingent français est important c’est sûr, tout comme celui des Britanniques, des Allemands et des Ricains. Mais les Leclerc vont simplement servir à l’entrainement… tu veux qu’il se passe quoi ? Une opération sur Kaliningrad ?

    On en arrive à la fin de ton message qui est très pertinente : je ne vois pas pourquoi un tel dispositif sur les Etats baltes alors qu’ils font à la fois partie de l’OTAN et de l’UE et que donc le risque d’une opération conventionnelle de la Russie contre eux est bien faible. n revanche, on peut envisager un coup de main, des petits coups de forces menés par des “petits hommes verts” façon est ukrainiens. Mais là encore je suis pas trop convaincu.
    C’est là en fait qu’on touche au but de l’eFP : dissuader des coups de main de ce type. Donc les beaux canons de 120mm serviront à la dissuasion.

    Après est ce utile ? Je ne sais pas, c’est une question assez complexe qu’il faut prendre en aillant bien en tête que les Baltes ne font pas confiance à Poutine (à raison quand même) et vice-versa.
    Par actions troubles j’entendais les petites opérations de communication, les campagnes de salissage, de hacking, les jeux sur les minorités russes etc. dont le Kremlin et est friand et a usé (avec parcimonie jusque là) même dans les Etats baltes.

    Je veux bien que tu m’éclaires sur le lien que tu sembles faire entre Kaliningrad et l’adhésion des Eb à l’OTAN.

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    Les forces armées russes de la région militaire Ouest rassemblent environ 700 000 hommes, donc l’euphémisme… 3000 (4000 en comptant l’eFP Pologne) petits gars de l’OTAN en place pour faire du drill… Je vois pas en quoi ça peut faire peur aux Russes, surtout qu’il s’agit de rotations. Et encore une fois, ce ne sont pas 4000 pax combattants qui sont déployés.

    Ça c’est de beaucoup exagéré, puisque l’armée d’active russe compte 700 000 soldats en tout. Là tu as dû compter l’active, les réservistes, les cuisiniers, les secrétaires et peut-être même leurs femmes! (Après tout, les femmes russes sont aussi des guerrières, l’histoire l’a montré).
    En plus, le district militaire ouest va quand même de la Finlande à l’Ukraine. Donc, à compter les grosses masses des troupes de l’OTAN face à ce district, on peut dire que l’OTAN un peu moins de 200 000 hommes dans le coin (Pologne, alliance nordique, pays Baltes + les forces prepositionnées qu’on évoque). Ce chiffre double si l’armée ukrainienne se range avec l’OTAN.
    Donc, je pense qu’on doit avoir un certain équilibre entre les troupes déployées face à face (autant sur le nombre que sur l’espace défendu). Mais si l’OTAN a encore de grosses réserves derrière, je doute que ce soit le cas de la Russie.

    Je veux bien que tu m’éclaires sur le lien que tu sembles faire entre Kaliningrad et l’adhésion des Eb à l’OTAN.

    Non, c’est un lien Kaliningrad-Sébastopol que je fais. Kaliningrad est une base navale d’importance stratégique pour la Russie comme Sébastopol. Or Kaliningrad est territoire Russe, contrairement à Sébastopol qui était Ukrainien. Il n’y avait pas de problèmes à laisser les États Baltes entrer dans l’OTAN, vu que ça ne remettait pas en question la possession de la base. L’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN remettait fortement en question l’utilisation de Sébastopol. D’un autre côté, il y avait aussi en Crimée une population nombreuse fortement attachée à la Russie, et une forte instabilité politique, contrairement aux pays Baltes. Donc le fait que Kaliningrad soit Russe “protège” déjà les États Baltes d’une intervention Russe, même par le biais d’une insurrection dirigée, que le déploiement de l’OTAN veut en plus dissuader.

    Le contingent français est important c’est sûr, tout comme celui des Britanniques, des Allemands et des Ricains. Mais les Leclerc vont simplement servir à l’entrainement… tu veux qu’il se passe quoi ? Une opération sur Kaliningrad ?

    Mettons que nos amis Ukrainiens qui auront un peu abusé de Vodka tentent une reprise en force de la Crimée. Les troupes de l’OTAN dans les pays Baltes sont suffisamment bien placée pour prendre en otage Kaliningrad pour essayer de contraindre les russes à laisser les separatistes seuls!

  • Participant
    Posts13
    Member since: 12 avril 2015

    Je forçais volontairement le trait (comme tu le fais pour les 200 000 soldats de l’OTAN hypothétiques si on part de la Pologne aux Nordiques -qui ne sont pas tous dans l’OTAN pour rappel) sur l’écart de forces largement en faveur de la Russie qui existe autour des EB, faut pas le nier (rapidement, une division aéroportée de parachutistes à Pskov, sans parler de la 6ème armée de Saint Pet et encore moins des troupes de Kaliningrad). Donc je ne te suis pas du tout sur “l’équilibre” des forces dont tu fais état.

    Relativement d’accord avec toi sur l’adhésion OTAN des Eb, même si la question dépasse l’exclave de Kaliningrad, ce sujet mériterait un sujet à lui seul.

    En revanche, je pense que tu vas bien trop loin dans ta réflexion sur Kaliningrad et un éventuel assaut de l’OTAN. Les eFP sont encore une fois des bataillons défensifs, tout comme l’OTAN qui est une alliance défensive (enfin va dire ça aux Serbes hein….).
    Je pense clairement que si l’OTAN tentait quelque chose sur Kaliningrad (très très très peu probable vu qu’il y a quand même des missiles nucléaires tactiques hein), si on prend les troupes de l’OTAN dans les EB pour un éventuel assaut, cela serait clairement insuffisant.
    Ils se feraient clairement poutrer par les Russes car, je le répète encore une fois, toutes les troupes formant les eFP ne sont pas des troupes combattantes.
    Et puis tu as vu l’état des infrastructures aux bords de la Baltique ? Concentrer les troupes ne se ferait pas d’un claquement de doigts.

    Donc je pense qu’on est clairement dans l’extrapolation sur une prise d’otage de Kaliningrad par l’OTAN.

6 sujets de 1 à 6 (sur un total de 6)

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