Post has published by sanguinius

Ce sujet a 45 réponses, 6 participants et a été mis à jour par  Marechal Montcalm, il y a 1 an et 2 mois.

46 sujets de 1 à 46 (sur un total de 46)
  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    Nous sommes juste après la bataille de Dunkerque, les troupes alliées qui ont pû l’être sont à présent en route vers la Grande-Bretagne. Imaginons que la ligne de conduite du gouvernement français se durcisse: au lieu de céder au désespoir, on se remémore le début de catastrophique de la guerre de 14-18, et le fait que cela ait été rattrapé. La France décide donc quoi qu’il en coûte de continuer la lutte contre l’Allemagne.

    Voici le cas de figure envisagé, en partant de là, j’aimerai savoir si des trupes peuvent être sauvées de la débacle, est-il possible de rallier les soldats, de réorganiser l’armée? Peut on établir une ligne de défense sur la Loire et le Massif Central? Ou bien est-ce que les troupes en métropole sont elles perdues, et rien ne peut changer cette situation?

    Voilà, je me posais ces quelques questions depuis un certain temps, et n’ayant pas assez de connaissances sur l’état de l’armée française à cette période, je fais appel aux vôtres.

  • Participant
    Posts587
    Member since: 24 février 2015

    Je peux te conseiller de lire “Et si la France avait continué la guerre…”, un livre qui parle justement dans le cas où l’armée française continue le combat, sauf qu’elle se repli en Algérie.
    De toute manière la Wehrmacht ne pouvait se permettre une guerre longue, je cite du livre :

    “L’Armée allemande n’est pas, fin juin, en état de poursuivre son avance vers
    le sud et le sud ouest face à une opposition même faible et se trouve hors de sa
    couverture aérienne.
    Des raisons logistiques impératives obligent, au 20 juin 1940, à une pause que l’on peut estimer entre deux et trois semaines. La reprise de l’avance allemande peut être datée entre le 4 et le 11 juillet. Au rythme moyen d’avance de Guderian, cela met l’Armée allemande devant Marseille au mieux à la fin juillet.
    La nature du terrain et les moyens de l’Armée des Alpes
    ne sont pas pleinement pris en compte ici. Le temps de regrouper ses
    forces, l’Armée allemande pourrait avoir conquis les principales villes de la côte méditerranéenne vers le 15 août.”

    La dictature c'est ferme ta gueule !
    La démocratie c'est cause toujours...

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    Merci pour la réponse 😉

  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    Alors cette estimation me fait bien rigoler: bizarrement, l’armée des Alpes est prise à revers par un corps blindé (le 15e de souvenir) durant son combat contre les Italiens. La date est approximativement mi-Juin, je ne me souviens plus de la date exacte. De moyens semi-lourds à lourds sont engagés. Donc si, la Wehrmacht pouvait continuer à avancer.
    La Wehrmacht n’est pas taillé pour une guerre longue, mais elle a quand même une logistique.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts587
    Member since: 24 février 2015

    Les blindés peut-être en revanche je crois pas que l’aviation pouvait suivre.

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  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    L’aviation n’aurait pas le temps de réparer les terrains français à portée efficace du Sud, et à y amener le carburant et les munitions. mais l’armée de terre qui avait mené la campagne dans le NOrd, les Ardennes, pouvait descendre. Et les lourdes pertes de l’armée française autorisaient à se séparer du support de l’aviation.

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  • Participant
    Posts587
    Member since: 24 février 2015

    C’est bien la combinaison char/avion qui a permis aux allemands de progresser en France, non ?
    Parce que sans support aérien ce sera un peu plus difficile de progresser, en plus les blindés ont aussi besoin d’essence et de munition donc faut bien faire une pause pour ravitailler tout ça.

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  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    Le tandem char-avion n’existe pas chez les allemands en 40!
    Il existe chez les américains en 44!
    Les Allemands se basent sur la coopération interarmes, l’avion soutien un groupe non pas de chars, mais de chars et d’infanterie. Il peut aussi être utilisé pour des opérations de feu préliminaire, au même titre que l’artillerie. La défense antichars est assurée par l’artillerie antichars, l’artillerie de campagne en tir tendu et les bombardiers en piqué.
    Donc il est possible, en tenant compte de la perte par la France de la plupart des B1 et de plusieurs autres chars ainsi que de troupes qualité après Dunkerque, de progresser avec un appui réduit de l’aviation.

    Quand au ravitaillement des chars, il peut suivre plus rapidement je pense que celui des aérodromes d’aviation. La pause opérationnelle sera assez courte, et en partie faite pendant le franchissement de la Somme.

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  • Participant
    Posts587
    Member since: 24 février 2015

    Faut prendre aussi en compte le terrain traverser les Alpes, c’est autre chose que traverser le bassin parisien. Et puis l’armée des Alpes n’est pas à négliger.

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  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    Il n’y a aps que els Alpes dans le Sud, il y a le Massif central, la plaine de Gironde… Mais effectivement le terrain est un peu moins plat.
    Quand à l’armée de alpes, elle peut défendre les contreforts mais aucunement contre-attaquer.

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  • Participant
    Posts587
    Member since: 24 février 2015

    Elle pourra retarder l’armée allemande et permettre aux autres de se replier en Algérie, on a toujours notre flotte.

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  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    Certes mais dans ce cas on quitte l’idée de @sangunius de continuer à combattre sur le sol français

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  • Participant
    Posts1296
    Member since: 17 juin 2016

    Oui a la limite mieux vaut une ligne défensive

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    Certes mais dans ce cas on quitte l’idée de @sangunius de continuer à combattre sur le sol français

    Après justement, si ce n’est pas possible, cela répond aussi à ma question, je me demandais juste s’il aurait été possible (genre avec un Pétain qui fédère la volonté française contre les Allemands) de tenir sur le territoire métropolitain. Je me disais qu’on pourrait se défendre sur la Loire par exemple. Si les Allemands vont trop vite et que l’armée française est trop disloquée, dîtes le moi, cela répond aussi à ma question ^^

  • Participant
    Posts1296
    Member since: 17 juin 2016

    Je pense que des unités française isoler pourrait fairre comme les resistant mais à part ça mieux vaut aller en afrique contre la mauvaise armée italienne on en ferrait qu’une boucher car ils avaient trés peu de mitrailleuse et ils avaient des armes encore plus obsolète que nous .

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    Mais avec quoi formerais-tu cette ligne défensive?

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  • Participant
    Posts343
    Member since: 4 novembre 2016

    Après la Somme et l’Aisne, les carottes sont cuites pour la Métropole. Il n’y a plus assez d’hommes pour tenir un front cohérent et connaissant la faculté des Allemands d’attaquer où ils veulent et à s’infiltrer rapidement.

    De toute façon, même si aucun soldat n’aurait pu être évacué de Métropole, l’Empire aurait pu tenir à condition d’éliminer rapidement la Libye italienne avec le concours britannique.

    Et puis, il y a l’honneur !

  • Participant
    Posts54
    Member since: 29 juillet 2017

    +Montgomery je cite le site 1940 la France continue la guerre :
    “J’attends toujours que l’on me montre que les estimations d’épuisement des forces
    allemandes, à terre comme dans les airs, sont fausses. Personne n’a prétendu que les
    forces françaises sont alors en bon état. Mais l’allongement des lignes de communication
    logistique pour des forces allemandes employées de manière très intensive est un
    facteur matériel incontournable de ralentissement de l’avancée.
    Les faiblesses logistiques des forces allemandes sont bien documentées pour 1940 et
    pour la suite. Elles ne renvoient pas à un manque de préparation, comme on l’affirme
    souvent, mais elles relèvent d’un choix stratégique et même en un sens “philosophique”
    des décideurs allemands. Il n’y a aucune raison que cela change et ces faiblesses
    limiteront considérablement les réactions allemandes après juin 1940 en France FTL,
    comme dans les autres opérations à la fois intenses et de longue durée (Grèce FTL et
    Barbarossa).”

  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    @Marechal Montcalm

    Je comprends ce qui est dit dans ce texte que tu cites, mais les Allemands à Dunkerque ne sont pas si loin de leurs bases dans l’Allemagne de l’Ouest.
    Ils ont mis tout un hiver (pendant la campagne de Norvège) pour transférer leurs troupes de Pologne à l’Ouest de la France.
    Ils ont capturé des stocks de carburant français interchangeables, et des stocks de matériels pas toujours interchangeables.

    Ils ont la possibilité d’avancer assez vite jusqu’à la Loire et ils le feront, avec des forces puissantes que l’armée française n’arrêtera pas, même pas avec la défense de la Somme. Le maintien de l’armée française en France est improbable.

    Et je ne sais pas ce qu’il y a dans leur FTL, mais en Grèce en 41 dans la réalité, les Allemands n’ont pas de problèmes logistiques majeurs, c’est le terrain et la résistance qui les ralentit, mais ils sont toujours capables d’arriver plus nombreux pour vaincre ces résistances.

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  • Participant
    Posts54
    Member since: 29 juillet 2017

    +mongomery dans la FTL les Allemands ont des gros problème logistiques a cause du terrains du fait que les unité allemande ne soit essentiellement que motorisée du coup le pétrole n’arrive pas (et aussi car les allier ont bombarder la gare de triage de Varna qui étaient responsables du ravitaillement allemands en Grèce) Mais la pause allemande qui dureras environ 1 semaines (du 30 juin au 1er Juillets) ne se fait pas au niveau de la Loire mais au niveau du massif central a peu prés http://www.1940lafrancecontinue.org/images/image.php?id=145&file=t1c1.jpg tien c’est m’image que j’ai piocher sur leurs site

  • Participant
    Posts54
    Member since: 29 juillet 2017

    +mongomery ah! je n’ai pas dit que la France était tenables je dit juste qu’elle aurait pu tenir assez longtemps pour permettre au Français d’évacuer le maximum d’équipement vers l’Afrique ou l’Angleterre (enfin la thèse de la FTL )

  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    @Marechal Montcalm

    Tu peux intégrer les images dans une blaise (img)(/img) en remplaçant les ( par des [

    Il faut aussi utiliser la fonction “Editer” pour rajouter quelque chose à un message récent, plutôt que de double poster.

    Une telle évacuation représente un travail énorme, elle aurait dû être planifiée à l’avance, et bénéficier d’un réseau de voies ferrées concentriques, or le réseau français a plutôt tendance à aller en se dispersant depuis Paris.
    Et de même pour le chargement de machines outils dans des navires, assez compliqué et long

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  • Participant
    Posts54
    Member since: 29 juillet 2017

    +Montgomery d’accords merci
    Dans la FTL il planifie le plan le 6 juin et commence a l,appliquer le 13 juin jusqu’au 3 Août

  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    Jusqu’au 3 Aout? Mais comment ont-ils fait pour tenir aussi longtemps face à l’avance allemande?

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  • Participant
    Posts54
    Member since: 29 juillet 2017

    Je me suis trompé c’est jusqu’au 6 Août ! On a réussi a tenir aussi longtemps car sur la route on sacrifiait des bataillon pour ralentir les allemands exemple dans le massif centrale ; et aussi car les Anglais , et les autres allier ont tout fait pour embarquer le plus d’hommes possibles (car parmi les soldats sacrifier il y’a des Tchécoslovaque , des belges , des polonais etc..) de même les défense de ville et les combats côtier sont plus en faveur des Français car dans le 1er cas les Allemands ne peuvent pas faire leurs tactique habituels car les villes ne s’y prête pas et dans le second cas nos navires bombarde les panzers allemands ce qui les ralentit aussi

  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    @MarechalMontcalm

    D’accord, merci pour ces informations détaillées.
    Ceci dit, je ne suis pas d’accord avec ce point de vue: sacrifier des bataillons n’a jamais doublé le temps de progression d’une armée qui vient de remporter une grande victoire, a maintenant l’avantage matériel, toujours une supériorité tactique et de commandement. Seul bémol: l’allongement des lignes logistiques, mais je ne pense pas que cela soit décisif sur les 1000 km de profondeur de la France, surtout que les Allemands devraient pouvoir ouvrir les Alpes par le Nord aux Italiens (qui IRL seront incapables de s’en emparer).

    Les défenses de ville sont compliquées car il faut se battre avec la présence des civils, avec un mauvais moral, et les Allemands peuvent les déborder grâce au bon réseau routier. Quand aux défenses des ports, la Luftwaffe a un fort pouvoir de frappe sur les navires français, qui ne disposent pas (à ma connaissance) d’avions de reconnaissance d’artillerie ou d’observateurs d’artillerie.

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  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    Je pense que quand on parle de régiments sacrifiés, on parle de la tactique “des hérissons”, de placer quelques groupes solidement retranchés, de manière à bloquer les principaux axes de la progression ennemie. Je doute que les Allemands puissent quand même progresser sans prendre les villes, les réseaux de chemin de fer et de routes, sont quand même tous polarisés sur les principales villes. Et puis ignorer les troupes qui y seraient stationnées se serrait s’exposer à d’éventuelles contre attaques, or la pause des blindés devant Dunkerque montre bien que les hauts gradés Allemands redoutaient d’éventuelles contre attaques.

  • Participant
    Posts54
    Member since: 29 juillet 2017

    Je pense que quand on parle de régiments sacrifiés, on parle de la tactique “des hérissons”, de placer quelques groupes solidement retranchés, de manière à bloquer les principaux axes de la progression ennemie. Je doute que les Allemands puissent quand même progresser sans prendre les villes, les réseaux de chemin de fer et de routes, sont quand même tous polarisés sur les principales villes. Et puis ignorer les troupes qui y seraient stationnées se serrait s’exposer à d’éventuelles contre attaques, or la pause des blindés devant Dunkerque montre bien que les hauts gradés Allemands redoutaient d’éventuelles contre attaques.

    C’est exactement ce que je voulais dire

    +Montgomery Bein enfaîte c’est la succession de barrage , de pont détruit et de tant d’autre obstacle qui vont les ralentir ensuite pour la défense des ports a vrais dire jusqu’au 25 Juillets seul les BF 110 pouvait atteindre les ports de l’Atlantique et de la Méditerranée et du coup ça mettait un problème pour la protection des Bombardiers car les Bf 110 était inférieur au avion Français : MB 150 , D520 et MS 410 et pleins d’autres chasseurs dont je ne me souviens plus le nom ce qui fait que avant le 25 Juillets ( et encore ) les Allemands ne sont pas trop risquée a nous bombardée et quand ils essayer ils se faisaient lapider de plus certains port était protéger par des Croiseur AA de la Royale ou de la Royale Navy tandis que les Italiens ca fait longtemps qu’il se font défoncer par nos avions

  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    Pour la résistance en hérisson, je vous rejoins vers la bataille sur la Somme (un lien quelconque, qui a duré quelques jours et a été perdu par les Français, à un moment où ils avaient encore plus de troupes et de matériel qu’après la prise de Paris (déclarée ville ouverte).

    Les Italiens qui “se font défoncer par nos avions” bombarderont les Alpes et Nice! Quand à l’action aérienne. Par contre effectivement les Allemands, avec une logistique déjà limite, mettront du temps à construire des terrains d’aviation à portée pour la chasse et les bombardiers. Mais les avions de liaison et de reconnaissance pourront venir bien plus tôt dans les champs ou les terrains capturés (ils ne demandent pas beaucoup de carburant et ont des moteurs “peu difficiles”), et c’est eux qui seront importants à ce moment. Les Français n’auront pas grand chose à opposer dans les airs après la prise de Paris, et ce d’autant plus que leurs bombardiers sont incapables d’affronter la Flak allemande (qui elle pourra suivre les troupes allemandes, sauf les éléments de reconnaissance)!

    Que la succession de barrages, de destructions, de points d’appui en hérissons… ralentissent les Allemands, bien sûr! Mais jusqu’au 6 Aout cela représente 1 mois et demi pour 500 km, avec une armée pratiquement en déroute! Alors que les Allemands n’ont mis qu’un mois pour prendre les Pays Bas, la Belgique, jusqu’à Paris ce qui représente au moins 300 km de profondeur de progression sur un front très large.
    Aussi, je ne pense pas que les Français auront le temps pour évacuer (par mer en plus, dans des navires pas toujours adaptés) leurs usines. Et leurs troupes se feront capturés en masse, de même que la matériel, pour ralentir un tant soit peu les Allemands.

    A titre d’exemple, à ce moment, le 26 Juin, les Allemands sont presque arrivés au Sud

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/Battle_of_france_1940_sixth_army_route_es.svg/330px-Battle_of_france_1940_sixth_army_route_es.svg.png

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  • Participant
    Posts54
    Member since: 29 juillet 2017

    A titre d’exemple la limite de la zone libre a été fixée par l’avance des allemands le 30 Juin
    http://www.1940lafrancecontinue.org/images/image.php?id=145&file=t1c1.jpg bien entendus que les Italiens réussiront quelques exploit avec leurs avion mais il reste inférieur au nôtres et au moment ou les Anglais posteront un radar a Toulon notre flotte ne risqueras plus rien
    Ensuite pour l’armée Allemande j’ai trouvée un truc assez sympas c’est :
    ” Au 15 juin 1940, les unités avancées de l’armée allemande (les automitrailleuses des
    groupes de reconnaissance) sont à 50 ou 100 km en avant du premier échelon de leurs
    forces. Von Thoma, dans un document d’après-guerre (1946 ?), décrit la nécessité de
    procéder à des ravitaillements en carburant par avion des unités les plus avancées. Mais
    il faut savoir que vu les faibles quantités transportées par un Ju 52 et les besoins d’un
    char comme le Pz-III ou le Pz-IV, ces ravitaillements ne concernent QUE les troupes de
    reconnaissance, dont les blindés à roues sont intrinsèquement moins gourmands en
    carburant.
    Von Thoma précise qu’une Panzer Division doit être ravitaillée trois fois en 7 jours en
    phase offensive (sauf en ce qui concerne les rations alimentaires). Pour un seul régiment
    blindé équipé de Pz-II et Pz-III, il faut 36 000 litres de carburant pour couvrir environ
    100 km. Ceci représente un peu plus de 26 tonnes. Compte tenu du “poids d’emballage”
    (les fûts…), il faut compter environ 40 tonnes, soit l’équivalent de 40 vols de Ju 52. Il en
    faut 15 % de moins si le régiment est équipé de chars tchèques. Or, une Panzer Division a
    deux régiments de chars, sans compter tous les autres véhicules à moteurs pour
    l’infanterie, l’artillerie, etc. Compte tenu du parc de camions disponibles, il était
    impossible de ravitailler des forces substantielles au-delà du “seuil de Bourgogne” au 20
    juin 1940.
    Il faut noter que les unités allemandes ont très peu utilisé du carburant français
    capturés, et ce pour deux raisons expliquées par Ritter von Thoma. D’une part le degré
    d’octane du carburant français ne correspondait pas à celui des moteurs des chars
    allemands. D’autre part, même pendant la débâcle, les dépôts étaient incendiés et très
    peu ont été capturés intacts.
    La première raison me semble personnellement un peu étrange, même si le taux de
    compression des moteurs des chars allemands est effectivement supérieur à celui des
    moteurs utilisés à l’époque sur les chars français (6,5/1 contre 5/1). Un élément non
    mentionné par von Thoma mais signalé par von Mellenthin est l’usure des moteurs des
    chars à la fin de la Campagne de France. Il faut se souvenir que les blindés allemands
    utilisaient des moteurs relativement “poussés” pour l’époque et pour l’usage qui en était
    fait. Par ailleurs, en combat offensif un moteur de char “travaille” beaucoup. Le besoin en
    réparations importantes (changement des segments des cylindres, voire des pistons)
    devait être criant au 15 juin 1940. Or, il est vrai qu’un moteur fatigué n’accepte pas aussi
    facilement une essence plus pauvre qu’un moteur neuf. Ceci peut expliquer l’argument
    donné par von Thoma. Il faut ajouter un cas documenté d’une Panzer Division tombée en
    panne d’essence durant la Campagne de France “

  • Participant
    Posts54
    Member since: 29 juillet 2017

    Ensuite faut aussi prendre en compte ceci Je donne ci-après les chiffres des contenances de réservoir et les autonomies en toutterrain,
    en rappelant qu’il s’agit de données “constructeur” et non de chiffres “réels”. En
    conditions de combat, il faut considérer que l’autonomie réelle est de 40 % à 60 % du
    chiffre “constructeur”.
    Pz-II : 170 l / 125 km
    Pz 38(t) : 172 l / 140 km
    Pz 35(t) : 120 l / 116 km
    Pz-III : 320 l / 95 km
    Pz-IV : 470 l / 130 km
    Les unités blindées allemandes auraient donc dû de toute manière s’arrêter du 20 juin au
    5 juillet, au moins pour laisser le temps à l’échelon logistique de suivre. Pendant ce
    temps, les avant-gardes auraient dû rebrousser chemin, sous peine d’être détruites,
    privant alors les forces principales de leurs moyens de reconnaissance
    [/b]voilas ce que j’ai trouvée : arg2-progression-allemande-apre-15-6-40.pdf
    Il faut copier collée le lien

  • Participant
    Posts54
    Member since: 29 juillet 2017

    A titre d’exemple la limite de la zone libre a été fixée par l’avance des allemands le 30 Juin
    http://www.1940lafrancecontinue.org/images/image.php?id=145&file=t1c1.jpg bien entendus que les Italiens réussiront quelques exploit avec leurs avion mais il reste inférieur au nôtres et au moment ou les Anglais posteront un radar a Toulon notre flotte ne risqueras plus rien
    Ensuite pour l’armée Allemande j’ai trouvée un truc assez sympas c’est :
    ” Au 15 juin 1940, les unités avancées de l’armée allemande (les automitrailleuses des
    groupes de reconnaissance) sont à 50 ou 100 km en avant du premier échelon de leurs
    forces. Von Thoma, dans un document d’après-guerre (1946 ?), décrit la nécessité de
    procéder à des ravitaillements en carburant par avion des unités les plus avancées. Mais
    il faut savoir que vu les faibles quantités transportées par un Ju 52 et les besoins d’un
    char comme le Pz-III ou le Pz-IV, ces ravitaillements ne concernent QUE les troupes de
    reconnaissance, dont les blindés à roues sont intrinsèquement moins gourmands en
    carburant.
    Von Thoma précise qu’une Panzer Division doit être ravitaillée trois fois en 7 jours en
    phase offensive (sauf en ce qui concerne les rations alimentaires). Pour un seul régiment
    blindé équipé de Pz-II et Pz-III, il faut 36 000 litres de carburant pour couvrir environ
    100 km. Ceci représente un peu plus de 26 tonnes. Compte tenu du “poids d’emballage”
    (les fûts…), il faut compter environ 40 tonnes, soit l’équivalent de 40 vols de Ju 52. Il en
    faut 15 % de moins si le régiment est équipé de chars tchèques. Or, une Panzer Division a
    deux régiments de chars, sans compter tous les autres véhicules à moteurs pour
    l’infanterie, l’artillerie, etc. Compte tenu du parc de camions disponibles, il était
    impossible de ravitailler des forces substantielles au-delà du “seuil de Bourgogne” au 20
    juin 1940.
    Il faut noter que les unités allemandes ont très peu utilisé du carburant français
    capturés, et ce pour deux raisons expliquées par Ritter von Thoma. D’une part le degré
    d’octane du carburant français ne correspondait pas à celui des moteurs des chars
    allemands. D’autre part, même pendant la débâcle, les dépôts étaient incendiés et très
    peu ont été capturés intacts.
    La première raison me semble personnellement un peu étrange, même si le taux de
    compression des moteurs des chars allemands est effectivement supérieur à celui des
    moteurs utilisés à l’époque sur les chars français (6,5/1 contre 5/1). Un élément non
    mentionné par von Thoma mais signalé par von Mellenthin est l’usure des moteurs des
    chars à la fin de la Campagne de France. Il faut se souvenir que les blindés allemands
    utilisaient des moteurs relativement “poussés” pour l’époque et pour l’usage qui en était
    fait. Par ailleurs, en combat offensif un moteur de char “travaille” beaucoup. Le besoin en
    réparations importantes (changement des segments des cylindres, voire des pistons)
    devait être criant au 15 juin 1940. Or, il est vrai qu’un moteur fatigué n’accepte pas aussi
    facilement une essence plus pauvre qu’un moteur neuf. Ceci peut expliquer l’argument
    donné par von Thoma. Il faut ajouter un cas documenté d’une Panzer Division tombée en
    panne d’essence durant la Campagne de France
    En tablant sur un rythme d’avance de 50 km/jour, qui suppose l’absence de toute
    résistance organisée du côté français, ceci donne les Allemands à Marseille le 14 juillet.
    Compte tenu de la nature du terrain une fois le Seuil de Bourgogne franchi et de
    l’intervention logique de l’Armée des Alpes en cas de continuation des combats, un
    rythme d’avance moyen de 20 km/jour semble déjà optimiste (le rythme moyen de
    Guderian pour atteindre la Somme, avec l’effet de surprise, est de moins de 24 km/jour).
    Il donnerait l’arrivée des Allemands à Marseille pour le 28 juillet, chiffre à comparer avec
    notre chronologie. “

  • Admin bbPress
    Posts6311
    Member since: 5 août 2017

    Tu t’es cité, mais tu voulais faire une édition?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts54
    Member since: 29 juillet 2017

    Tu t’es cité, mais tu voulais faire une édition?

    oui exactement

  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    ien entendus que les Italiens réussiront quelques exploit avec leurs avion mais il reste inférieur au nôtres et au moment ou les Anglais posteront un radar a Toulon notre flotte ne risqueras plus rien

    C’est historique ce radar à Toulon? Parce qu’en 1940, les radars anglais sont difficilement transportables, et peu adaptés à un terrain montagneux comme le Sud de la France.

    Par rapport à l’explication sur le rythme d’avancement, je comprends mieux la chronologie. Le ravitaillement aérien n’est pas tenable pour l’armée, et je fais confiance sur l’estimation du parc de camions allemands.
    La question cependant de la désorganisation du transfert industriel par des unités de reconnaissance reste ouverte.
    Il est probable que seules les usines du Sud de la France puissent être évacuées.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts54
    Member since: 29 juillet 2017

    mongotmery pour le radar oui et non historiquement les anglais ont installer un radar sur un navire français mais il a été démontée pour l’amener a Orange et Uchroniquement les anglais envoie un croiseur AA pour protéger la flotte Française et l’évacuation de nos troupes

    Pour les Usines je sais plus si ils réussissent a tout évacuer mais vue que l’évacuation commence le 10 Juin je pense que en mettons celle du nord prioritaire ils réussiront a en évacuer pleins

  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    @Maréchal Montcalm

    Il faudrait que je vérifie, mais à cette époque un radar sur un navire consiste en un navire (souvent un croiseur) spécialisé en antiaérien: le radar sert à la direction de tir de sa DCA, pas à la direction d’interception d’aviation.

    Les usines du Nord sont déjà prises par les Allemands le 10 Juin!

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts54
    Member since: 29 juillet 2017

    @Maréchal Montcalm

    Il faudrait que je vérifie, mais à cette époque un radar sur un navire consiste en un navire (souvent un croiseur) spécialisé en antiaérien: le radar sert à la direction de tir de sa DCA, pas à la direction d’interception d’aviation.

    Les usines du Nord sont déjà prises par les Allemands le 10 Juin!

    Pas toute il y’a les usines de Bretagne , de la Loire etc…..
    Non justement le Radar sert au deux car il y’a plusieurs membres d’équipages qui ce sert soit de guider la DCA ou les avions

  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    @Marechal

    A cette époque, le radar des croiseurs AA anglais comme le Carlisle n’est pas vraiment capable de mener une interception d’avions, à peine contre des avions arrivant contre le navire lui même.
    Ce n’est pas le même radar que les radars terrestres de la Grande Bretagne, c’est un radar de tir.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts54
    Member since: 29 juillet 2017

    “Cependant, les deux alliés sont bien conscients de l’importance d’assurer la défense des principaux ports par où doit s’effectuer l’évacuation française. Or, de puissantes attaques aériennes sont à prévoir contre les ports du Midi. C’est pourquoi, sur décision de Churchill, désireux de démontrer la bonne volonté britannique, la Royal Navy propose à l’Armée de l’Air de baser à Marseille un croiseur anti-aérien, le HMS Carlisle. Cette proposition est acceptée avec joie. Le navire, qui se trouve pour le moment à Aden, doit appareiller dès le lendemain pour la Méditerranée.” Je cite le livre
    Mais je me suis peut être trompé pour les avions car ce n’est pas dans le livre mais dans la BD (dont l’éditeur a simplifier l’histoire)
    j’ai vérifier sur la page wikipédia du Carlisle : “Carlisle a été équipé d’un radar lors de sa conversion et a introduit le radar combiné d’avertissement d’air et d’arme de type 280 dans la Royal Navy; Elle est donc devenue le premier navire naval à être équipé d’un système de contrôle anti-feu anti-aérien” donc je pense que c’était possible qu’il guide des avions

  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    @Marechal Montcalm

    Pourtant, wikipeida le dit bien: contrôle de feu anti aérien, on parle de direction de canons ayant une liaison avec le radar.
    De plus le terme “combiné” montre aussi que la fonction d’alerte est accolée à la fonction de guidage: on a là un radar d’alerte de présence d’avions à longue distance, et de guidage de tir contre à courte distance.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts54
    Member since: 29 juillet 2017

    Le terme combiner veut plutôt dire qu’il est capable de diriger des avions et de faire du contrôle de tir

  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    Non, il est dit “combiné” pour le contrôle de tir, et pour “l’avertissement d’air” ce qui implique le repérage, mais pas forcément la localisation, donc pas forcément le guidage. Et je suis quasi certain qu’à cette époque il n’y a pas de localisation très précise

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts54
    Member since: 29 juillet 2017

    Moi je pense le contraire ^^
    l’avertissement d’air c’est justement le guidage car pour repérer il faut localiser et quand tu l’as localisé tu peux avertir le chef d’escadrille etc…

  • Modérateur
    Posts8413
    Member since: 14 mai 2013

    @Marechal

    Tu peux connaitre la présence d’un avion sans nécessairement pouvoir le localiser car ton radar n’est pas assez perfectionné. Et à cette époque, qui dit perfectionné dit gros pour les équipements électroniques comme les radios et radars.
    Les radars russes mobiles (ils tenaient dans un camion, mais celui-ci devait stopper pour déployer l’antenne) pouvaient savoir que des avions passaient dans la zone qu’ils surveillent, mais pas les y localiser.

    Le terme “avertissement” évoque bien qu’on avertit d’une présence, mais pas qu’on guide dessus.

    Pour rappel: un radar envoie des ondes et les réceptionne: quand on l’utilise, le fait de recevoir les ondes indique que quelque chose (comme un avion) les réceptionne. Mais pour localiser l’objet ayant réfléchi les ondes, il faut des équipements supplémentaires (plusieurs antennes ensemble, interféromètre, il y a plusieurs possibilités)

    Après, je ne pense pas que la question de la présence ou non d’un radar d’interception aérienne soit très importante. Il existe d’autres moyens d’observation et de repérage.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts54
    Member since: 29 juillet 2017

    Comme en Grèce et en Italie FTL et OTL avec les postes d’observation

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