Post has published by sackboy_val

Ce sujet a 77 réponses, 24 participants et a été mis à jour par  Noble 7, il y a 9 mois et 2 semaines.

  • Participant
    Posts159
    Member since: 12 mai 2013

    L’opération était finalement à peu près 50% faisable, Churchill étant sur le point d’être viré du Parlement, et les forces terrestres ayant trop peu de forces pour pouvoir repousser les Allemands si ils pouvaient poser pied à terre, et s’ils avaient réduits à néant la Royal Air Force…

    Que ce serait-il passé, d’après vous ?

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 12 mai 2013

    L’opération était finalement à peu près 50% faisable,

    Explique moi un peu ce chiffre.

  • Participant
    Posts629
    Member since: 12 mai 2013

    Par réussie tu entends la traversée ? car moi je pense que même si la RAF est anéantie et Churchill viré, il reste surtout la Royal Navy et toute la Home Garde. De plus, il aurait fallu environ 3 millions d’hommes.

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 12 mai 2013

    même si la RAF est anéantie

    La RAF devait etre anéanti , on imagine donc les Anglais sans aviation …

    toute la Home Garde

    Laisse moi rire : des civils avec des armes de chasse contre les unités de la Wermarcht ?

    Par réussie tu entends la traversée ?

    C’est l’evidence meme !

    De plus, il aurait fallu environ 3 millions d’hommes.

    Pour repousser les Fridolins ou pour contrer les buveurs de thé ?

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 mai 2013

    Il reste tout de même la Royal Navy qui est un énorme obstacle pour la minable flotte allemande. Et puis avec la détermination que le peuple anglais a fait preuve durant le Blitz, je n’aurais même pas été étonné de voir une résistance soviétique à la sauce anglaise.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 mai 2013

    Et avec quoi comptent les Allemands traverser la Manche et approvisionner leurs hommes en nourriture et matériel ? Avec des péniches ? S’il a fallu des années aux Alliés pour préparer le débarquement ce n’est pas en quelques mois que le Reich peut réussir à improviser la même chose en sens inverse, quel que soit l’état de l’armée britannique.

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 12 mai 2013

    reste tout de même la Royal Navy qui est un énorme obstacle pour la minable flotte allemande.

    A partir du moment ou on se bat dans les terres , la marine n’a plus d’importance .

    n’aurais même pas été étonné de voir une résistance soviétique à la sauce anglaise.

    Le probleme est que les Allemands ne voyaient pas les Anglais comme des enemis naturels ( tel que les Soviétiques pour eux ) . Il aurait plutôt mis en place un gouvernement fantoche dirigé par Oswald Lee , le chef des nazis britanniques .

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 mai 2013

    A partir du moment ou on se bat dans les terres , la marine n’a plus d’importance .

    A partir du moment ou tu dois traverser une mer, la marine est d’importance.

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 mai 2013

    A partir du moment ou on se bat dans les terres , la marine n’a plus d’importance .

    Et comment on débarque les troupes? Si l’Allemagne n’a pas la dominance maritime y’a pas moyen de débarquer les troupes et les ravitailler convenablement…

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 12 mai 2013

    Les Doryphores auraient eu la superiorité dans les airs et les sous-marins allemands auraient formé un couloir empêchant la Navy de passer .

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 mai 2013

    La bonne blague, un sous-marin contre un Destroyer, on sait déjà qui gagne! Sans compter que en 1939, la Royal Navy aligne au moins 184 Destroyer. Un débarquement est tout bonnement impossible sans éliminer la Royal Navy et ses portes-avions et les U-Boot sont utiliser pour faire la guerre aux convois, pas aux navires de guerre…

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 mai 2013

    L’arme des sous-marins, c’est la surprise. Ils n’ont aucune chance en bataille rangée face à une flotte de surface, surtout la Royal Navy.

  • Participant
    Posts624
    Member since: 12 mai 2013

    […] Laisse moi rire […]
    C’est l’evidence meme ![…]

    Modération :
    Je vous prie, à l’avenir, d’éviter ce genre de réponses à la limite de l’irrespect. Le respect est une valeur fondamentale de toutes relations communautaires et la politique du forum est que cette valeur y soit respectée. Ce genre de petit message oscillent entre moquerie et agressivité (ou, du moins, pouvant être perçus comme tel) n’y a donc pas sa place. De plus, ce type “d’argumentation à la Enghien” qui vise à critiquer chaque phrase de manière non-constructive est intolérable.
    Cet avertissement peut paraitre dur mais, je tiens à tuer dans l’œuf ce genre de façon de faire qui n’a pas et n’a jamais eu sa place ici. (Ca n’a donc rien de personnel.)

    Pour la modération, Marechal de France Berton.

    Modération (2)
    Un autre point Guiguit :

    Pour repousser les Fridolins ou pour contrer les buveurs de thé ?

    Les Doryphores

    On appelle les allemands Allemands et les anglais Anglais, s’il te plaît, pas chleuhs et rosbifs.

    Pour la Modération
    Nicopoléon 1er

    [confidential]Désolé Berton, pour ne pas surcharger le débat, j’édite ton post, parce que là il dépasse les bornes.[/confidential]

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 12 mai 2013

    Bon d’accord , mais si les Allemands posent les pieds en Angleterre , combien de temps vont-ils rester ?

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 mai 2013

    Le temps de tomber à court de munition et de mourir de faim ? Seelöwe si engagée aurait été un désastre pour l’armée allemande.

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 mai 2013

    Si jamais les Allemands posent le pied en Angleterre par magie. Ils manqueraient de munition et de vivre sans ligne de ravitaillement sécurisé, hors la Manche n’est pas un lieu sur.

    Après si on prend en compte que la RAF a été anéantit (Pour combien de temps?) Le ravitaillement par voie aérienne pourrait être faisable. Mais encore la, il est facile pour les Anglais de produire des Spitfire donc la RAF pourrait facilement se reconstruire, mais ne sera composé que de recrues.

  • Participant
    Posts629
    Member since: 12 mai 2013

    Bon d’accord , mais si les Allemands posent les pieds en Angleterre , combien de temps vont-ils rester ?

    Pas longtemps, même si ils réussissent à débarquer 3 millions de soldats. Je m’explique :
    Disons, comme tu dis, qu’un couloir de protection est tenu, pour le débarquement du moins. Kyna très bien souligné l’importance de la Navy. La surprise passée, tu peux dire au revoir à ton couloir, même si il contient toute la flotte allemande. Alors les soldats allemands, ayant pu débarquer avec, disons, de la bouffe et des munitions pour une/2 semaine(s), peu de fuel pour les tanks, va se faire avoir par l’usure, et les “civils anglais armés pour la chasse” auraient amplement écrasés ta wehrmacht. Je t’assure que 3/4 jours sans manger, la déséertion sera énorme dans les rangs et/où les hommes très affaiblis.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 12 mai 2013

    Et avec quoi comptent les Allemands traverser la Manche et approvisionner leurs hommes en nourriture et matériel ?

    Voila la seule remarque cense de ce topic, l’aspect logistique.

    La Royal Air Force n’a pas besoin d’etre detruite mais simplement rejete au nord de la Tamise ce que les allemands vont parvenir a realiser en bombardant tous les trains d’aviation du sud.

    Dans ce cas la, les hurricanes et les spit n’ont simplement plus la portee pour couvrir efficacement le Chanel.

    Passons a la Navy maintenant qui est clairement le plus gros obstacle a la realisation de “Lion de mer”. Les japonais ont prouve avec brio au large de Singapour que des cuirasses sans couverture aerienne ne valent pas une cacahute face a des forces aeriennes de bombardier en pique ou equipe de torpille. Neanmoins je n’oserai surement pas comparer le professionalisme des japonais dans l’aeronavale a celui des pilotes allemands bien plus entraines a une guerre continentale.

    Et maintenant partons sur les si.

    Les allemands ont la meilleure armee de la planete en septembre 40. ils ont l’avantage quantitatif et qualitatif, le probleme forcement c’est la Manche. Il ne fait aucun qu’en cas de declenchement de “Lion de mer” des paras allemands sauteraient sur les grands aerodromes du sud du pays (Biggin Kenley, Douvres).

    Les allemands en rassemblant toutes leurs infectes peniches ont de quoi deployes a peine une division entiere et cela bien sur a condition que la Navy ne viennent pas pointer le bout de son nez. Mais on joue avec les “si”.

    Alors une fois une petite tete de pont securisee, les aeroport sous bonne main, que font les allemands ?

    Ils n’ont la capacite amphibie pour deployer des panzers en Angleterre et encore moins la logistique pour les ravitailler. Alors sans aucun doute les allemands peuvent poser une tete de pont sur le sol anglais mais ils n’ont absolument rien derriere pour exploiter leur avantage.

    Et je n’aborderai meme pas le sujet de la population anglaise totalement hostile. La Home guard ne se genera pas pour distribuer des fusils a la population et les allemnds se retrouveront avec un combattant derriere chaque arbre.

    Non clairement je ne vois comment “Lion de mer” en vue des capacites logistiques allemandes peut etre un succes sur le long terme.

  • Participant
    Posts7
    Member since: 12 mai 2013

    En tout cas, ce qui est sûr, c’est qu’ils auraient jamais conquis l’Écosse 😛
    Sinon, la RAF était prête à craquer donc les allemands auraient pu être plus libres dans leurs bombardements et pourquoi pas prendre la navy au port pour réduire sa puissance. Ensuite, on aurait pu imaginer un débarquement plus facile et la wermarcht qui aurait probablement dominé sur terre.
    Ensuite, les alliés auraient perdu leurs racines en Europe occidentale.

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 mai 2013

    Neanmoins je n’oserai surement pas comparer le professionalisme des japonais dans l’aeronavale a celui des pilotes allemands bien plus entraines a une guerre continentale.

    Surtout que Göring avec une énorme allergie à l’aéronavale.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 mai 2013

    Brezbeller, lit le message de PP. En résumé : Logistique, logistique, logistique ! C’est bien beau de faire débarquer ses hommes, si on ne peut pas les ravitailler ça ne sert à rien.

  • Participant
    Posts629
    Member since: 12 mai 2013

    Et maintenant partons sur les si.

    Les allemands ont la meilleure armee de la planete en septembre 40. ils ont l’avantage quantitatif et qualitatif, le probleme forcement c’est la Manche. Il ne fait aucun qu’en cas de declenchement de “Lion de mer” des paras allemands sauteraient sur les grands aerodromes du sud du pays (Biggin Kenley, Douvres).

    Je suppose que tu veux parler de Biggin Hill, l’aéroport anglais avec le plus de victoires durant la bataille d’Angleterre ?

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 12 mai 2013

    Brezbeller, lit le message de PP. En résumé : Logistique, logistique, logistique ! C’est bien beau de faire débarquer ses hommes, si on ne peut pas les ravitailler ça ne sert à rien.

    Et s’ils s’étaient ravitaillés sur le dos de la population ( vu le niveau d’hostilité des Britanniques , y sont plus a ca pres ) ?

  • Participant
    Posts629
    Member since: 12 mai 2013

    Et s’ils s’étaient ravitaillés sur le dos de la population ( vu le niveau d’hostilité des Britanniques , y sont plus a ca pres ) ?

    Tu mets les mêmes balles dans un mg42 que dans un lee enfield ? De plus, je t’assure que les civils non-combattants s’éloignerais des combats avant que les allemands arrivent. Ils vont pas rester plantés devant chez eux, attendants de se faire massacrer/capturer

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 12 mai 2013

    Tu mets les mêmes balles dans un mg42 que dans un lee enfield ?

    Je pensais plus nourriture en fait …

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 mai 2013

    Tu mets les mêmes balles dans un mg42 que dans un lee enfield ?

    Comme son nom l’indique, la production de Mg42 date de 1942.

    Et s’ils s’étaient ravitaillés sur le dos de la population ( vu le niveau d’hostilité des Britanniques , y sont plus a ca pres ) ?

    Faire vivre une armée sur une population hostile et déjà rationnée et dont le gouvernement a déjà du mal à approvisionner en temps normal ? Bonne chance.

  • Participant
    Posts629
    Member since: 12 mai 2013

    Je pensais plus nourriture en fait …

    Ravitailler une armée entière sur la population d’une toute petite partie d’un pays de 38 millions d’habitants, alors que ton armée fait 10% la population totale, a moins que la wehrmacht mange les poutres de granges et les briques des maisons, bonne chance…

    Comme son nom l’indique, la production de Mg42 date de 1942.

    C’était pour pendre un exemple frappant, mais merci de la précision 😆

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 mai 2013

    Sans être un expert sur la question, je trouve les réponses précédentes censées quand au probleme logistique rendant l’opération invraisemblable.
    J’ai quand même une question par rapport à l’hostilité de la population anglaise aux allemands.
    J’ai toujours penser que la population anglaise était assez proche de la population française de l’époque et qu’il y avait comme en France , par exemple, une part de la population sympathisante aux idées fascistes ou nazies.
    La capacité de résistance anglaise serait elle donc plus forte que celle française en cas d’invasion du territoire?
    Car si la résistance en Europe de l’est se comprend pour certaines raisons, je ne crois pas que la population anglaise avait d’avantage de raison de résisté que la population française.

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 mai 2013

    A mon avis après ça,

    la capacité de résistance des anglais est décuplée…

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 12 mai 2013

    A mon avis après ça,

    Son meilleur discours!

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 mai 2013

    @ Vauban

    Il y a bien eu un parti plus ou moins nazifiant en Angleterre et qui ne fut dissout qu’assez tardivement. Mais le bipartisme britannique ne lui a jamais permis de s’étaler dans l’opinion publique comme cela à pu se faire dans les pays continentaux.

    Ceci dit, la question n’est pas d’estimer l’hostilité de la population anglaise envers les Allemands en particulier. Leur insularité fait que cette hostilité se répand de façon foudroyante envers quiconque aurait l’outrecuidance positivement shocking de débarquer chez eux sans passer par la douane.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 12 mai 2013

    Il y a bien eu un parti plus ou moins nazifiant en Angleterre et qui ne fut dissout qu’assez tardivement. Mais le bipartisme britannique ne lui a jamais permis de s’étaler dans l’opinion publique comme cela à pu se faire dans les pays continentaux.

    En effet il y eu la parti de Oswald Mosley qui n’est autre que le pere de Max Mosley ancien president de la FIA.

    Ce bon Max a demissionne apres que des photos compromettantes le mettant en pleine action avec des prostitues en uniforme SS et de deportes finissent dans les journaux.

    Quelle famille! 😆

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 mai 2013

    Moi aussi j’ai un doute sur résistance anglaise. Bien évidement Churchill fait de beau discours parce que lui a, sans aucun doute, une détermination de fer. Les anglais forment des milices car ils ont le temps, les allemands étant bloqués par la Manche et la Royal Navy…
    Bien sûr les anglais ont montré leur détermination sous les bombes, mais on retrouve un comportement similaires en Allemagne ou au Japon.

    Cependant si l’Angleterre avait été envahie dans la foulée de la campagne de France, je ne vois pas pourquoi les anglais ne subiraient pas le même effondrement moral que les français en juin 40.
    J’imagine que totalement tétanisés par la foudroyante attaque allemande et la rapide défaite de l’armée britannique, de nombreux miliciens se seraient planqués. C’est de la spéculation bien évidement mais c’est possible. Ainsi comme les français, les anglais auraient été ni totalement collabos, ni totalement résistant mais plutôt passif devant l’occupant.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts629
    Member since: 12 mai 2013

    Moi aussi j’ai un doute sur résistance anglaise. Bien évidement Churchill fait de beau discours parce que lui a, sans aucun doute, une détermination de fer. Les anglais forment des milices car ils ont le temps, les allemands étant bloqués par la Manche et la Royal Navy…
    Bien sûr les anglais ont montré leur détermination sous les bombes, mais on retrouve un comportement similaires en Allemagne ou au Japon.

    Cependant si l’Angleterre avait été envahie dans la foulée de la campagne de France, je ne vois pas pourquoi les anglais ne subiraient pas le même effondrement moral que les français en juin 40.
    J’imagine que totalement tétanisés par la foudroyante attaque allemande et la rapide défaite de l’armée britannique, de nombreux miliciens se seraient planqués. C’est de la spéculation bien évidement mais c’est possible. Ainsi comme les français, les anglais auraient été ni totalement collabos, ni totalement résistant mais plutôt passif devant l’occupant.

    Moi je pense pas, car il y le debarquement,meme sans navy, qui sera tres couteux en hommes et materiel, et qui donnerait du temps pour amener la home guard avec les soldats normaux. Pas besoin d’etre un tireur d’elite pour tirer sur un tas d’hommes á decouvert.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 12 mai 2013

    Cependant si l’Angleterre avait été envahie dans la foulée de la campagne de France, je ne vois pas pourquoi les anglais ne subiraient pas le même effondrement moral que les français en juin 40.

    Sur le papier tu as raison mais une invasion ne se prepare pas en deux semaines (surtout une operation amphibie). La campagne de France a ete dure pour la Heer et la Luftwaffe. Avant de relancer dans une campagne de grand style les allemands doivent lecher leurs plaies et souffler.

    Pour traverser la Manche, il faut au moins repousser la RAF au Nord de la Tamise sinon cette meme RAF sera en mesure de couvrir la Navy. Et ca les allemands le savent. Le but de la bataille d’Angleterre n’a jamais ete d’aneantir completement la RAF mais de la repousser loin de ses bases du Sud et forcement dans le processus de l’affaiblir.

    Mais pour une campagne aerienne d’une telle envergure, il faut une monstreuse logistique. Les supports terrestres des escadrilles de la Luftwaffe vont donc devoir deplacer tout leur matos dans le nord de la France, preparer les pistes, constituer des stocks de pieces detachees et de carburant. Les allemands vont sublimement prepares la bataille d’Angleterre et cela va payer.

    Il a fallu environ deux mois a la Luftwaffe pour etre de nouveau operationnelle et prete au combat. Et deux mois c’est deja un exceptionnel tour de force.

    Donc se jeter dans une operation amphibie, sans soutien fiable, sans preparation et quelques jours seulement apres la capitulation francaise parait impossible.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 mai 2013

    Je suis tout à fait d’accord avec vous en ce qui concerne la logistique, la Navy et la RFA.
    Mon post ne concernait que l’aspect moral et sur ce point, je pense que les britanniques n’aurait pas fait mieux que les français

    Supposons que la Mer de la Manche n’existe pas, les anglais auraient subis le même effondrement moral que les français face à la défaite si soudaine et imprévue de leur armée et face à la foudroyance de l’invasion allemande.

    Et j’aimerais bien que les anglais d’aujourd’hui se rappellent ce fait, car ils insultent bien volontiers les soldats français de 1940 de lâche. Alors que leur armée et leur pays aurait connu le même sort que la France s’il n’y avait pas eu le sacrifice des soldats français à Dunkerque pour couvrir leur retraite, ou encore s’il n’y avait pas eu la Mer pour couper l’élan irrésistible des panzers.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 12 mai 2013

    Supposons que la Mer de la Manche n’existe pas, les anglais auraient subis le même effondrement moral que les français face à la défaite si soudaine et imprévue de leur armée et face à la foudroyance de l’invasion allemande.

    Sans aucun doute, les anglais ont eux aussi perdu la bataille de France. De plus certes les potentiel humain est rentre en Angleterre mais le materiel lui il est reste sur les plages de Dunkerque.

    Et malgre la bonne volonte de Churchill tu ne menes une guerre moderne avec juste des beaux discours et de la motivation. Il faut de l’artillerie, des chars et du materiel. Et en juin 40, l’armee anglaise elle n’existe simplement plus en tant que force combattante operationnelle.

    Lever la Home Guard est un terrible aveu d’impuissance de la part de Churchill qui a d’ailleurs parfaitement conscience du miserable etat materiel et moral de son armee.

    Une fois de plus le Channel a sauve les anglois! 😆

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 12 mai 2013

    Pour continuer sur le parti nazifiant en Angleterre, le BUF (British Union of Facist) c’est 300 sympathisant/adhérent. Pas du tout la même envergure des ligue nationaliste d’extrême droite en France.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 12 mai 2013

    Comme il a ete dit, le probleme est qu’il faut pousser les anglais hors des plages et exploiter. De plus, ravitailler une division en ration de combat comprend des tonnes de matos et il suffit qu’une vedette rapide se chope une mine, qu’une compagnie de la home guard tiennent un carffour pendant qq heurs, qu’un destroyer bloque la manche pour qq heures pour que toute la logisitique se grippe.

    Si certes, il n’y a que 20km entre douvres et calais, amener 20 tonnes de bouffes et munitions prends des jours si tu n’as pas de gros tanker.

    Et ce n’est pas tout, une fois debarque et avoir fini de securiser les LZ, il va falloir aller se battre dans londres. Et le combat urbain n’a jamais ete econome en vie ou en munitions…

    Quand a vivre sur le terrain, c’est ce que fait de toute facon les soldats, t’as beau avoir en theorie assez de nourriture sur le terrain, si t’as pas les camions pour l’acheminer a tes compagnies qui sont a 20km, tes compagnies ne mangeront pas…

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 mai 2013

    @glapsvior
    Et ce n’est pas tout, une fois debarque et avoir fini de securiser les LZ, il va falloir aller se battre dans londres. Et le combat urbain n’a jamais ete econome en vie ou en munitions…

    Oui, mais le siège existe. Et puis, comme l’a dit cuirassier, les anglas n’auraient surement pas fait mieux que les français d’un point de vue moral, l’arrivée des allemands devant londres à un moment où le parti nazi n’a pas encore dévoilé ses monstrueux projets, et c’est comme pour Paris: ville ouverte.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts50
    Member since: 12 mai 2013

    Pour moi, Lion de Mer était irréalisable. Les Allemands n’avaient pas les moyens de débarquer une Division Panzer, ni une Force suffisante pour conquérir le Sud de l’Angleterre. Et même s’ils s’installaient sur les côtes, les Allemands se seraient faits repoussées…

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 12 mai 2013

    Et même s’ils s’installaient sur les côtes, les Allemands se seraient faits repoussées…

    Et par quoi ?
    “Et en juin 40, l’armée anglaise elle n’existe simplement plus en tant que force combattante opérationnelle. Lever la Home Guard est un terrible aveu d’impuissance de la part de Churchill qui a d’ailleurs parfaitement conscience du misérable état matériel et moral de son armée.” Les Allemands pouvaient débarquer et les Anglais ne sauraient pas y résister…

  • Participant
    Posts1036
    Member since: 12 mai 2013

    Par la ligne GHQ, grande ligne de fortification de campagne depuis la côte anglaise jusqu’à Londres. Cette ligne s’appuie sur de nombreux cours d’eau comme fossés antichars , avec route minées et pièges antichars, ainsi qu’une défense en hérisson prévue. La Home Guard n’est là que pour déclencher une guérilla sur les arrières d’une unité allemande qui avance, et remplir le rôle de main d’oeuvre pour garnir en pièges les nombreux obstacles de la ligne. Pas besoin de canons pour essayer de stopper les forces allemandes arrivant au goutte à goutte, on prévoit une stratégie qui préfigure l’enfer irakien.
    Où débarquer, la question est aussi importante, la côte est fortifiée, et les falaises limites le nombre de plage disponibles, c’est d’autant plus facile à défendre. Deux casemates prenant en enfilade une petite plage entre deux falaises peuvent rapidement transformer la moindre tentative de débarquement en Omaha Beach. Et de telles plages ne sont pas adaptées à débarquer de grandes quantité de matériel. Dans le sud de l’angleterre, la plupart des plages disponibles pour un débarquement sont directement collées à des villes qu’il faudra prendre dans la foulée. Et plus on s’éloigne de Douvres, moins les allemands auront d’appuis disponibles.

  • Participant
    Posts1615
    Member since: 12 mai 2013

    J’ai un livre parlant de toutes les opérations (plus ou moins secrètes) abandonnées durant la Seconde Guerre mondiale, il y avait naturellement Seelöwe (qui signifierai otarie). Les historiens ont retrouvé des notes d’Hitler sur l’opération. En gros, son plan était d’attirer la Royal Navy loin de la Manche (en Atlantique par les Allemands et en Méditerrannée par les Italiens), )à ce moment, Hitler voulait utiliser les barges fluviales (allemandes, belges, hollandaises et françaises) pour débarquer. Le soucis, c’est que la plupart de ces barges (au nombre approximatif de 3000) n’ont même pas de moteur (les deux tiers!), de plus, les soldats de la Wermacht ne sont pas vraiment entraînés à un débarquement enphibie à grande échelle. Aussi, les barges ne sont pas assez grandes et pas assez solides pour acceuillir des pièces d’artilleries. Enfin, reste la RAF (qui a quand même failli craquer face à Lutwaffe en ’40). Donc, même si l’Angleterre état en trés mauvaise posture (elle vient de récuperer une armée hirsute et de perdre la majeure partie de son matériel militaire aux Allemands) face à une Allemagne qui occupe une bonne partie de l’Europe, cette dernière n’est pas préparée pour un débarquement efficasse en sol britannique (à part les îles anglo-normandes).

    Une Spartiate équipant son fils : "Reviens avec ce bouclier au bras ou bien dessus"

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 mai 2013

    Le temps que la Luftwaffe batte la raf, déjà le délai réel, plus l’achèvement de l’aviation anglaise et la destruction de la royal navy, on arrive en hiver 41: à cette époque

    Et en juin 40, l’armée anglaise elle n’existe simplement plus en tant que force combattante opérationnelle

    Six mois après le rembarquement de dunkerque, l’armée anglaise de terre existe largement, avec hommes, canons et tanks. Elles le montrent dans le désert, avec 30 000 hommes entièrement importé d’angleterre en égypte avec armes et bagages, qui chassent els italiens.
    Et un débarquement allemand n’aurait certainement pas fourni mieux et mieux organisé que l’armée italienne de lybie, à cause des allers retours des navires, de leur petite taille…

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 mai 2013

    Voici une petite uchronie développée:

    Supposons que l’armée allemande se soit pliée aux souhaits de la marine d’un débarquement sur un front court, et que la Luftwaffe ait réussi à suffisamment affaiblir la RAF pour protéger un débarquement allemand.
    Les traversées qui suivront seront en revanche soumises aux harcèlements de la Royal Navy.

    Organisation armée britannique à cette époque (supposée):
    une division a trois brigades
    une brigade a deux régiments
    un régiment a trois bataillons
    un bataillon a trois compagnies

    Le débarquement se fera de Rye Harbour (pointe à l’Est de Bexhill) à Folkestone (voir Canterbury sur la carte, mais sur la côte).
    La première vague de débarquement se fait à l’aide de 60 vapeurs, la traversée aura lieu le 15 Aout 1940. Les Allemands visent trois plages.

    http://jeanmichel.rouand.free.fr/chateaux/maps/engset.gif
    Carte du Sud-Est de l’Angleterre

    Le débarquement se fait sur des plages peu défendues: une compagnie par bataillon seulement se trouve directement sur la côte, le reste occupe une ligne de fortifications à 10 km en arrière. Les Britanniques, qui doivent protéger toute la côte Sud et Est de l’Angleterre, ont 5 régiments, appartenant à deux divisions d’infanterie différentes, le long de la côté visée par les Allemands. Celle-ci faisant 50 kilomètres, constitués de 4 plages aptes à accueillir un débarquement.

    Au total, les Britanniques alignent 3,3,2,2 compagnies sur les plages citées (la 4e plage étant celle non visée par les Allemands, à l’extrême Sud).
    Ils disposent en réserve de division d’un régiment de chars, mêlant chars Matilda Mark II et plus légers chars de reconnaissance, comme les A-9. Il y a aussi un régiment de Bren Carrier.
    Par régiment, se trouve un régiment d’artillerie, munis de deux batteries de 12 canons de 25 livres de campagne, et dans ce régiment une batterie de canons de 2 livres (40 mm) antichars. Ses canons se montreront aptes à tirer sur les chars.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/2-pounder_gun.jpg/280px-2-pounder_gun.jpg
    Une position d’un canon de 2 livres

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/IWM-H-8241-Morris-C8-19410320.jpg/220px-IWM-H-8241-Morris-C8-19410320.jpg
    Un canon de 25 livres tracté vers sa position en Ecosse

    les Allemands débarquent des unités organisés différemment pour la manœuvre amphibie, mais qui correspondent à:
    2 divisions, soit 6 brigades, 12 régiments, 36 bataillons (chaque bataillon ayant 3 compagnies).
    Les Allemands disposent aussi de quatre régiments de chars: un régiment ( de reconnaissance) de Pz-I, deux régiments de Pz-II et un régiment de Pz-III. Ils ont quelques unités d’artillerie antichars avec des canons de 37 mm.
    Les Allemands ont décidé de ne pas tenter le transport de canons de campagne ou de chars “lourds” Pz-IV, car la plupart de leurs grands navires sont inadaptés au transport en mer agitée.
    L’appui aérien dépendra de l’ampleur de la riposte de la Royal Navy face à la traversée, mais les Allemands pensent disposer de quelques Ju-87 Stukas le jour du débarquement.

    La suite….

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  • Participant
    Posts5
    Member since: 12 mai 2013

    Eh bien tout d’abord bonjour à tous, ceci est mon premier post sur le Forum de la Guerre que je parcoure depuis quelques jours et qui m’intéresse beaucoup. C’est surtout l’uchronie qui m’a poussé à m’y inscrire et même à y venir d’ailleurs.

    En supposant qu’Hitler renonce à envahir l’URSS en juin 1941, et que Staline ne l’attaque pas avant 1942, ce qui laisse le temps à l’Allemagne de se concentrer sur un autre front…

    Il fixe le début de l’opération Seelöwe à mai ou juin 1941. Est-il possible pour le complexe militaro-industriel allemand, en une année à partir de la fin de la campagne de France, de mettre sur pied les moyens logistiques nécessaires à une opération amphibie de pareille envergure ?

    En un an, l’industrie de guerre allemande devra en effet mettre à flot des transporteurs (barges et navires de débarquement) pour acheminer ses hommes, mais aussi ses blindés, ses canons, ses munitions, sa nourriture et tout le nécessaire. En un an, libérée de tout engagement majeur ailleurs en Europe, elle devra fortement affaiblir l’aéronavale britannique en pilonnant sans arrêt ses bases, en ciblant ses terrains d’aviation, ses ports, ses usines… Enfin, en un an, l’Allemagne devra mettre en place un blocus et pratiquer la guerre sous-marine à outrance en isolant complètement l’archipel britannique. Peut-être, comme l’a suggéré un membre sur ce sujet l’Allemagne aidée de l’Italie dans la Méditerranée pourrait-elle faire diversion en combattant la marine britannique au large, dans l’Atlantique.

    Selon moi, la meilleure chance de l’Allemagne d’établir une tête de pont solide sur l’île est de frapper là où on ne l’attend pas. Grâce à des opérations de contre-espionnage et de désinformation, une espèce d’opération Fortitude allemande pourrait faire croire à un débarquement dans le Kent et l’Est-Sussex depuis le Nord-Pas-de-Calais.

    Le meilleur endroit pour un débarquement me semble être les plages de sables entre Dundee et Aberdeen, l’Écosse est essentiellement rurale de ce que j’en sais, une prise rapide de position ne me parait pas impossible, grâce aux faibles défenses et à l’éloignement des armées, mobilisées en prévision d’un débarquement plus au sud. La marine est, elle, engagée dans l’Atlantique et en Méditerranée, la RAF a été en majeure partie réduite au silence et la flotte allemande peut déverser ses hommes et ses Panzers sur l’Écosse au cours d’une opération-éclair dont l’objectif serait de débarquer un contingent capable de tenir s’il se retrouvait coupé de tout renforts ou ravitaillement, donc avec de gros stocks de vivres, de munitions, de carburant en attendant l’assurance d’une logistique sécurisée par voie aérienne ou maritime si la flotte britannique parvient à être neutralisée/tenue éloignée de la zone de débarquement.

    Dans ce contexte, on pourrait imaginer la construction du porte-avions Graf Zeppelin et son utilisation au cours de l’opération Seelöwe. Le minage par des bombardiers allemands de grands ports ou de passages maritimes stratégiques pourrait également être une bonne méthode pour handicaper la Navy. Enfin, le Tirpitz et le Bismarck pourraient être engagés de manière plus efficaces qu’ils le furent en vrai, et un “Blitz” des sites stratégiques, économiques ou militaires après un revirement d’opinion de Goering et d’Hitler s’avérerait sûrement plus efficace en prévision d’une invasion que le bombardement des populations civiles auquel ont a eu droit.

    http://www.kbismarck.com/bism40.gif

    Le Bismarck, premier cuirassé de la Kriegsmarine

    J’imagine non sans fantasmer une gigantesque opération aéroportée allemande, larguant des Fallschirmjäger dans la campagne écossaise la veille du débarquement, à la manière des prémices d’Overlord, avec les 82ème et 101ème divisions américaines (pour ne citer qu’elles). Ce plan d’assaut aéroporté, comme celui de l’offensive d’été de 1942 en Union soviétique (“Fall Blau“) et celui d’invasion du Benelux contre les forces franco-britanniques (“Fall Gelb“) pourrait prendre le nom de “Fall Grün” (ou “Plan Vert”), les troupes de paras allemandes étant surnommées les “Diables verts”.

    Deux points à prendre en compte côté allemand sont que, d’après ce que j’ai pu trouver, en cas de réussite les usines aéronautiques en Écosse auraient pu être neutralisées. Coupant l’approvisionnement de la Royal Air Force à la source. Et les Allemands auraient pu mettre la main sur certains plans ou étudier les techniques de fabrication du fabuleux Supermarine Spitfire pour améliorer leur propre force aérienne. Ensuite, la débâcle des forces britanniques en Afrique du Nord, coupées de leur logistique voir rapatriées pour défendre le pays, l’Afrikakorps de Rommel et l’armée italienne auraient pu engranger un certain nombre de victoires et élargir leur conquête.

    On peut même s’imaginer un éclatement du Commonwealth si le Royaume-Uni capitule.

    http://ww2today.com/wp-content/uploads/2015/10/Spitfire-F-Mk.1.jpg
    Le Supermarine Spitfire britannique était l’un des meilleurs avions de la Seconde Guerre mondiale.

    Maintenant, mes questions sont les suivantes :
    – Est-il possible pour l’industrie de guerre allemande de mettre en place une telle logistique pour déclencher et soutenir l’invasion en seulement un an ?
    – Est-il possible pour la Kriegsmarine (en supposant qu’elle soit légèrement renforcée et aidée par l’Italie) de tenir tête à la Royal Navy ? Au moins suffisamment pour faire diversion, la tenir éloignée du lieu véritable de débarquement et assurer le succès de l’approvisionnement en hommes et en ravitaillement par voie maritime ?
    – Est-ce qu’une victoire de la Wehrmacht contre l’armée britannique et sa Home Guard vous parait plausible ? (dans le cas où elle dispose d’une logistique capable de la ravitailler et où elle peut compter sur ses Panzers)
    – Quelles seraient les principaux obstacles à toutes les éventualités et les issues citées plus haut ? Les États-Unis entreraient-ils en guerre prématurément en voyant son allié non seulement attaqué mais surtout envahi sur son territoire ?

    Je sais que cela fait beaucoup de “si” et semble assez extravagant comme vision de la chose, mais il faut dire que l’opération Seelöwe a de quoi faire rêver (Je parle d’un point de vue purement historique) ! L’Angleterre étant une nation insulaire rarement menacée sur son territoire depuis des siècles, il est fascinant d’imaginer une armée comme celle de la Wehrmacht parcourir ses terres avec d’autres intentions que celles de boire du thé et de déguster de bons petits biscuits ! C’est pourquoi j’ai voulu pousser le vice jusqu’à ce potentiel déclenchement des opérations.

    J’espère ne pas avoir fait un “Up” trop important, mais le sujet est intéressant et j’aimerais avoir l’avis de personnes correctement informées à ce sujet.

    Merci 😉

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 mai 2013

    Intéressante remise à jour du sujet! Merci @megadeath et bienvenue sur le forum. Tu peux te présenter sur ce sujet (http://www.strategietotale.com/forum/130-presentation/1913-presentez-vous?limit=25&start=2775) si tu les souhaites.

    Voici quelques éléments de réponse à tes questions:

    -la flotte italienne ne peut pas soutenir la Kriegsmarine: elle est bloquée par les bases de Gibraltar et de Suez pour se déployer dans l’océan Atlantique ou l’océan indien. Ses grosses unités (cuirassés, croiseurs, destroyers) ne pourront donc pas rejoindre l’Atlantique. En revanche, elle peu envoyer des navires “légers” (vedettes lance-torpilles, unités spéciales de torpilles humains “Maiales”) rejoindre par terre la Hollande, pour ensuite opérer contre les ports de la Royal Navy.

    – Je pense que la Kriegsmarine pourra réunir des navires civils et de transport militaire pour assurer la logistique d’un corps d’armée, voire plus. Mais elle aura du mal à suppléer à des pertes importantes sur ces convois, que les vedettes britanniques et la RAF pourraient attaquer. L’Allemagne n’a pas de Liberty Ships.

    – Tenir la Royal Navy éloignée est à coup sûr un grand défi: le Tirpitz et le Bismarck pourront servir de force de “blocage” le temps du débarquement, mais ils finiront par devoir accepter un grand engagement en infériorité où ils seront détruits, ou ils devront se retirer pour ne pas l’être. Sur l long terme, la Luftwaffe me parait une valeur sure pour bloquer les grandes unités de la Royal Navy. Les U-Bootes ne pourront pas opérer dans les eaux trop peu profondes.

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  • Participant
    Posts5
    Member since: 12 mai 2013

    Merci montgomery pour ces précisions. Malgré son emplacement stratégique, je ne pensais pas que Gibraltar pouvait offrir un tel contrôle aux Anglais. L’Espagne franquiste étant un ami de l’Axe, je suis surpris qu’un tel bastion aux portes de la Méditerranée, finalement très isolé du reste n’ait pas été la cible des forces de l’Axe. L’Espagne aurait pu lever un blocus terrestre et l’Allemagne et l’Italie un blocus maritime, avec comme garantie pour Franco d’incorporer Gibraltar à son territoire.

    J’ai comme l’impression que le Tirpitz et le Bismarck ont été employés très en deçà de leurs capacités, est-ce juste une impression ou est-ce le cas dans les faits ? Et que vaut réellement la Luftwaffe de Göring début 1941 ?

    Désolé si je pose trop de questions mais on ne peut pas me reprocher de ne pas être curieux :silly:

    @montgomery : Je viens de voir que tu as fait une uchronie assez originale, je vais aller voir ça !

    Edit : Il y a du RP sur ce forum ?

  • Participant
    Posts911
    Member since: 12 mai 2013

    L’Espagne franquiste est l’ami diplomatique de l’axe, pas du tout un chaud partisan de ce regime.

    Il fit le minimum pour ne pas etre son ennemi potentiel et eviter les ennuis avec l’allemagne, c’est tout.

    Hitler a tenter a plusieurs reprise d’emporter l’adhesion de Franco pour la prise de Gibraltar mais sans succes, préférant la paix a la guerre avec les alliés, il a meme menacer de passer en Espagne pour sa possession en passant outre l’accord de Franco, mais celui ci resta intraitable, prétextant meme un nouveau soulevement espagnol devant cette invasion forcé.

    Ceci mit definitivement fin a cette operation.

    Hitler compris aussi que le gaudillo n’etait qu’un ami de façade et renonça par force a cette idée.

    Voila pour eclairer cette partie de l’histoire.

  • Participant
    Posts50
    Member since: 12 mai 2013

    Pour réussir Seelöwe, il faut faire débarquer assez de troupes, avec leur matériel lourd, et assurer leur ravitaillement jusqu’à la capitulation de la GB.
    Même en débarquant l’intégralité du Corps Aéroporté et 3 Divisions Panzers, ca m’étonnerait qu’ils aient un ravitaillement et du matériel lourd adapté
    Après, bien sur le seul choc de voir les Allemands sur les côtes peuvent suffire aux Anglais pour capituler.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 mai 2013

    Pour l’Espagne, @nathan a répondu: il y a eu un blocage politique pour la réduction de Gibraltar. De ce fait, la Regia Marina (flotte italienne) est bloquée.

    C’est bien d’être curieux! 🙂

    Les Bismarck et Tirpitz n’ont pas été utilisé au mieux de leurs possibilités: navires puissants, ils auraient dû se contenter de combattre de grandes unités adverses avec un soutien de l’aviation et du reste de la flotte. Au lieu de çà, ils sont partis seuls dans l’Atlantique, et la conjonction de l’aviation, des torpilleurs et des grandes unités britanniques les a perdus.

    Il y a effectivement des RP sur ce forum, dans cette section: http://www.strategietotale.com/forum/132-jeux-role-play-et-autres-jeux-sociaux
    Tu peux t’intégrer à certains ou en commencer un nouveau, mais il y en a à profusion alors en t’attends pas forcément à un engouement immédiat.

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  • Participant
    Posts943
    Member since: 12 mai 2013

    Pour l’opération Seelowe, je pense qu’au long terme, les allemands auraient choisi le bombardement massif des villes avant le débarquement, puisque la RAF n’est plus une menace importante pour les bombardiers de la lut’ si les multiples aérodromes proches de Londres sont détruits.

    Il faut aussi souligner que les allemands possédaient en 1941 le Messerschmitt Me 321 Gigant, qui est un avion de transport massif pouvant emporter jusqu’à 130 fantassins ! Comparé à un chaland de débarquement qui ne peut acheminer qu’une vingtaine d’hommes au plus, le ME321 est un luxe qui aurait pu servir lors de l’opération seelowe. La RAF détruite, je pense que l’opération aéroportée aurait pu être un vrai succès.

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts205
    Member since: 12 mai 2013

    Certes mais ils l’ont en combien d’exemplaire ? Etait-il fiable mécaniquement ? Ont-ils les pilotes déjà bien formés et expérimenté ? Avoir l’avion ne fait pas tout.

    Et il y’a le coût stratégique en carburant de l’opération totale et ça ça aurait bien manqué en URSS.

  • Participant
    Posts943
    Member since: 12 mai 2013

    – En 1940 il y a bien une centaine d’exemplaires.
    -l’avion est plus que fiable puisque c’est un énorme planeur.
    – Je ne sais pas si les pilotes étaient expérimentés, mais les pilotes allemands sont déjà habitués au planeurs, puisque c’est l’une de leurs contraintes militaire: ils n’ont pas le droit au parachutisme, et seront donc obligés d’user au maximum du planeur.

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts205
    Member since: 12 mai 2013

    Dans ce cas la le problème qui se pose c’est de le renvoyer en Allemagne se planneur une fois sa mission accomplie.
    Il peut décoler en rase campagne ou il a besoin d’une véritable piste ?

  • Participant
    Posts5
    Member since: 12 mai 2013

    noble 7

    Il faut aussi souligner que les allemands possédaient en 1941 le Messerschmitt Me 321 Gigant, qui est un avion de transport massif pouvant emporter jusqu’à 130 fantassins ! Comparé à un chaland de débarquement qui ne peut acheminer qu’une vingtaine d’hommes au plus, le ME321 est un luxe qui aurait pu servir lors de l’opération seelowe. La RAF détruite, je pense que l’opération aéroportée aurait pu être un vrai succès.

    Très intéressant, je vais me renseigner sur cet appareil.

    MassMass

    Et il y’a le coût stratégique en carburant de l’opération totale et ça ça aurait bien manqué en URSS.

    Dans mon cas de figure le front de l’Est n’est jamais ouvert, l’opération Barbarossa n’a pas lieu. Je sais que c’est chimérique comme idée mais ce qui m’intéresse c’est de savoir si une puissance comme l’Allemagne en 1941 peut soumettre une puissance comme le Royaume-Uni par l’invasion et le blocus. Je recherche pas la rigueur historique à travers cette idée mais une simple “étude” économique et militaire. Sinon oui, l’invasion de la Grande-Bretagne simultanément à l’invasion de l’URSS, je vois pas ça comme possible.

    @montgomery : Merci du tuyau 😉

  • Participant
    Posts205
    Member since: 12 mai 2013

    Dans ce cas la si tout est préparé pour envahir le Royaume Uni et non l’URSS alors la préparation de l’opération débute en 1933 et en théorie les nazis pourraient y arriver aisément.

    Mais c’est chimérique, la cible de toujours c’est l’URSS.

  • Participant
    Posts943
    Member since: 12 mai 2013

    D’où le but que le sujet soit dans la partie “histoire alternative” 😉

    D’autres parts il faut penser à l’activité américaine. Si l’Angleterre est prise, les USA seront en danger et reagieront surement par un overlord en Angleterre.

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts205
    Member since: 12 mai 2013

    Oui mais la tu vois la distance immense à parcourir pour atteindre les plages ? Car il y’a fort à parier que l’Irlande aussi serait conquise afin de ne pas laisser de base potentielle.

  • Participant
    Posts943
    Member since: 12 mai 2013

    L’Irlande, mais pas l’Islande ! Apres un vite coup d’œil sur google map, je suis sur que si on passe par le Canada, puis en longeant les cotes du Groenland pour arriver en Islande, on serait assez proche pour envisager une opération de recuperation des iles. De plus il y a les îles Feroes qui sont encore plus proches! Biensur je ne fais que de la spéculation stratégique !

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 mai 2013

    Cette reconquête américaine n’est pas impossible, dès que les U-Bootes sont neutralisés dans leurs actions contre les déplacements de navires de guerre (ce qui avec les marines américaine et canadienne ensemble sera vite fait).

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  • Participant
    Posts943
    Member since: 12 mai 2013

    Effectivement, mais c’est surtout la kriegsmarine allemande qui est inquiétante. Hors dès que l’Angleterre sera au main des allemands, le parapluie d’acier de la Luftwaffe sera considérablement agrandi et rendra les vaissseaux allemands invincibles si près des cotes(imagine le Bismarck qui arrive à Bordeaux à temps…).

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 mai 2013

    Non, parce que les Américains ont assez de porte-avions, de bons chasseurs, bombardiers et torpilleurs embarqués, de bombardiers à long rayon d’action et d’avions de reconnaissance, de cuirassés et de “petites unités” navales pour vaincre ces cuirassés allemands, même avec le soutien de la Luftwaffe.

    L’US Navy devra “prendre son temps” pour détruire les forces d’U-Bootes et de cuirassés, mais elle a juste besoin de leur interdire certaines zones pour sécuriser un débarquement aux iles Fréoé puis en irlande ou en Scandinavie.

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  • Participant
    Posts943
    Member since: 12 mai 2013

    Effectivement, mais je crois que tu n’as pas pensé au front du pacifique: les américains emploieront presque toute leur flotte pour vaincre les jap’. De plus, la plupart des navires britanniques seront probablement capturés.

    Par ailleurs, la flotte canadienne est-elle bonne en 1941 ? Pourrait t’elle, par elle même, organiser un débarquement SANS les américains ?

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 mai 2013

    Le snavires britanniques seront surement sabordés ou coulés au combat. Et ils n’utilisent pas les mêmes calibres que les Allemands. Qui eux perdront dans les combats une part de leurs navires.

    La flotte canadienne a pris en charge la moitié en 41, puis beaucoup plus dans les années suivantes, de la lutte anti-sous-marine en Atlantique. Pour un débarquement en revanche elle manque de moyens.

    Certes les Japonais mobiliseront une grosse partie de la flotte, mais je pense que les Américains pourront en distraire une partie progressivement. Fin 42, le temps que l’opération Seelowe s’achève.

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  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 mai 2013

    Pour revenir rapidement sur le Bismarck et le Tirpitz, il faut voir que les Britanniques ont des navires largement de taille à les couler: supérieurs en blindage et en artillerie. La vitesse leur fait défaut, d’où la dangerosité du Bismarck utilisé comme corsaire: trop rapides pour les navires capables de le détruire. Dans une hypothétique opération Seelowe, l’engagement du Bismarck aurait mené à sa perte, car il aurait été forcé d’affronter les nombreux navires britanniques dont le redoutable “Renown”, ainsi que l’aviation (Swordfish, mais aussi Bristol “Beaufort” et “Beaufighter”) (même s’ils auront leur propre aviation aussi).

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  • Participant
    Posts943
    Member since: 12 mai 2013

    @mongotmery

    Mais la marine italienne n’aurait pas pu joué un rôle ?

    Je viens de voir un doc’ sur les avions de transports, et une partie était justement dédiées au me231 gigant. Ce qui est intéressant, c’est que cet appareil était un planeur “à roues”. Il avait un train d’atterrissage et un système de suspension très perfectionnés qui lui permettait de se poser aisément sur toutes surfaces planes.

    Alors, lors d’un hypothétique débarquement aérien, je pense que cet atout serait des plus precieux. Pas besoin de s’attaquer à un aérodrome protégé (perte de temps et de ressources: un (assez grand) champ de blé suffit emplement pour poser ta force d’invasion. Généralement, ce genre de caractéristique n’est possible qu’avec des avions de petites tailles à utilisation unique. Pour un Me323, qui emporte 130 homme avec lui, et qui a la possibilité de redecoler, c’est une chose non négligeable. Lors du débarquement allié, 132 000 hommes ont débarqués des plages à minuit. Pour des me-323, cela fait un convoi de ~1000 appareil. 132 000 soldats apparaissent de nul part en pleine compagne.

    Le seul problème reste donc toujours la continuité du canal aérien. Et la, il n’y a pas de botte secrète: seul le nombre de chasseurs d’escortes sera décisif. Tout de même, je suis sur que la solution “Me323 E-2 WT” n’est pas mauvaise:(le Me323 E-2 WT est une version d’escorte du planeur, comme le YB-40 ou le XB-41). Cela aurait permit de ne pas employer autant de chasseurs que ça, tout en gardant une protection optimale pendant tout le vol (les chasseurs font toujours marche arrière quand les munitions manques, et en dogfight on en epuise beaucoup). Un bombardement massif allemand aurait été une obligation afin de prendre l’attention une bonne partie des appareils anglais. Pourquoi pas même un ou deux débarquements suicidaires comme appâts.

    Je sais très bien que mon plan d’invasion est totalement bidon, mais c’est toujours plus viable qu’un dday avec un ennemi qui a le double de ta force maritime.

    Et puis, si Hitler j’aurai été, je ne me serai pas casser les **** à envahir un pays où fait jamais beau.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 mai 2013

    1000 de ces gigantesques avions cela fait beaucoup à construire pour une industrie qui a déjà fait un effort considérable pour construire la Luftwaffe et “l’entretenir” durant la bataille de Pologne, de France puis d’Angleterre. Je ne pense pas que les allemand ne disposent d’autant.
    Par ailleurs, 1000 de ces appareils attaquant représentent une grand dispersion des effectifs, car ils devront atterrir en même temps (en gros) pour maintneir l’effet de surprise et rester sous la protection d’une escorte conséquente de chasseurs. Donc il faudra trouver plein de pseudo-terrains (champs….) et les troupes se retrouveront donc très dispersés.

    Cet assaut peut être réalisé en support, mais je ne pense pas qu’il puisse se substituer à un assaut amphibie. Mais on a vu la difficulté de le réaliser dans les conditions décrites par l’opération “Seelowe” aux moments de ses différents ajournements par les Allemands, jusqu’à son annulation.

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  • Participant
    Posts943
    Member since: 12 mai 2013

    Il est très certain que l’effectif de la kriegsmarine ait joué un rôle important sur le choix d’Hitler de ne pas envahir Angleterre. En effet, la compagne norvégienne aura anéanti l’arsenal naval allemand. Apres cette compagne, la force de surface allemande opérationnelle ne sera plus que de 1 croiseur lourd, 2 croiseurs légers et 4 destroyers! Plus en général, les allemands auront avec cette “défaite” un mauvais gout des invasions navales.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 mai 2013

    Avec la campagne de Norvège, les Allemands ont eu une hémorragie de destroyers qu’ils n’ont pas réussi à combler avant des moments cruciaux (41, 42). Ils ont perdu aussi un croiseur. Bref, les Allemands ont subi des pertes importantes en navires “légers” mais vitaux, et ont goûté aux sous-marins britanniques et polonais.

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  • Participant
    Posts63
    Member since: 12 mai 2013

    Bon partons comme acquis que l’opération réussi. Je ne crois pas que les allemands disposent de plus de 50 Me 323. Cela fait donc 20 rotations pour amener 1000h. C’est vrai que les anglais ont laissé tout leur matériel lourd à Dunkerque mais les anciens du corps expéditionnaire (+ de 100 000h si je me trompe ) sont des vétérans aguerris. Les allemands avaient 2 autres cuirassés (je sais que certains les appellent croiseurs de bataille, ce n’est pas le cas, les croiseurs de bataille, comme le Hood, le Renown, le Repulse privilégiaient le calibre des canons au blindage ) le Scharnöst et le Gneisenaü. Vu que nous sommes dans l’Uchronie nous pouvons effectivement imaginer que Göering ne se serait pas opposé au développement de l’Aéronavale allemande et à la production de PA dont le Gräf Zeppelin. Je rappelle que Hans Rudel a coulé un cuirassé soviétique, les pilotes allemands ne manquaient donc pas de professionnalisme surtout au début de la guerre où il y avait des pilotes chevronnés (Guerre d’Espagne, Pologne, France ). C’est vrai que Churchill était sur un siège éjectable (pas encore inventé 😆 ) et qu’il resta grâce à une détermination hors du commun (je suis d’autant plus objectif que mon anglophobie est légendaire 😉 ). Oui, je crois également que la Luftwaffe aurait eu un grand rôle. Bien sûr ce genre d’opération se planifie des années à l’avance

  • Modérateur
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    Member since: 12 mai 2013

    Je rappelle que Hans Rudel a coulé un cuirassé soviétique, les pilotes allemands ne manquaient donc pas de professionnalisme

    Cette action d’Hans Rudel est tout à fait anecdotique. Si tu veux parler d’action de l’aviation allemande contre les navires, on peut parler des convois méditerranéens ou du Grand Nord. Et là, on voit une action peu efficace dès que la météo s’en mêle, et surtout des tactiques mises au point par les Alliés (principalement les Britanniques) très efficaces.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

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    Member since: 12 mai 2013

    Cette action d’Hans Rudel est tout à fait anecdotique. Si tu veux parler d’action de l’aviation allemande contre les navires, on peut parler des convois méditerranéens ou du Grand Nord. Et là, on voit une action peu efficace dès que la météo s’en mêle, et surtout des tactiques mises au point par les Alliés (principalement les Britanniques) très efficaces.

    Pas tant que ça. Le Marat (le cuirassé soviétique) a subit le même sort que le Kilkis et son sister-ship le Lemnos.

    Bien-sûr ce sont des cuirassés d’avant guerre (avant PGM !), mais ça n’en fait pas moins de cuirassés coulés par des Stukas.

    Le stuka à toujours été le “chasseur de cuirassé” de l’armée allemande. Armé d’une bombe de 1000kg ou même de 1800 kg (!), Les cuirassés allemands n’auraient pas fait long feu.

    Par contre Mongotmery a raison : dans un engagement mer-air les brittaniques ont un avantage certain, si ce n’est de la technique.

    Allez bye Fanta !

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    Member since: 12 mai 2013

    Le stuka à toujours été le “chasseur de cuirassé” de l’armée allemande

    Si le Stuka Ju-87 en a les capacités, il n’en a pas le rôle attitré.
    La Luftwaffe n’est pas taillée pour le combat contre les navires, mais contre les troupes terrestres. Avec sa maniabilité qui lui vaut des victoires contre les chars, le Ju-87 est plus un chasseur de destroyer ou de croiseur léger, qu’il peut couler en une passe. Les chasseurs de cuirassés seraient (et je dis bien seraient dans une hypothétique doctrine allemande) les Ju-88.

    Pas tant que ça. Le Marat (le cuirassé soviétique) a subit le même sort que le Kilkis et son sister-ship le Lemnos

    Oui, et Hans Rudel a détruit 500 chars selon les chiffres allemands. Face à un tel chiffre, la destruction du cuirassé est anecdotique.

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  • Participant
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    Member since: 12 mai 2013

    Bonjour, je présente ici le déroulé réel des efforts des Britanniques pour empêcher un débarquement. Cela donne une idée sur les difficultés rencontrées par les Allemands si ils avaient tenté de traverser la Manche :

    Le 5 septembre 1940, les bombardiers de la Royal Air Force commencèrent à bombarder les concentrations de péniches allemandes dans les ports français et belges de la Manche durant la nuit.

    Le 8 septembre, 18 navires de la Royal Navy traversèrent la Manche et coulèrent deux steamers et en endommagèrent sérieusement deux autres dans le port d’Ostende. Dans la nuit du 11 septembre, deux destroyers et un navire d’escorte coulèrent une péniche auto-propulsée et un chalutier à Ostende.

    Dans la nuit du 13 septembre, pour la première fois, l’ensemble de l’effort nocturne du Bomber Command fut consacré aux ports de la Manche et aux péniches et aux navires qui y étaient massés. Au total, 91 sorties furent effectuées par le Bomber Command cette nuit là et quelque 80 péniches furent rapportées avoir été coulées ou endommagées à Ostende seulement.

    Dans la nuit du 14 septembre, les bombardiers britanniques firent presque 180 sorties contre les ports de la Manche.

    Dans la nuit du 15 septembre aussi, le Bomber Command de la RAF attaqua en force la flotte ennemie dans les ports de Boulogne jusqu’à Anvers, infligeant des pertes particulièrement lourdes à cette dernière. Deux nuits plus tard, 84 péniches furent proclamées avoir été coulées ou endommagées à Dunkerque seulement.

    Vers le 21 septembre, les pertes cumulées de la flotte allemande furent estimées à 214 péniches et 21 transports au total, soit environ 12% de la flotte d’invasion entière.
    La dispersion des péniches fut d’abord due à la nécessité de présenter une cible plus difficile pour les bombardiers britanniques.

    A cette période, les cadavres de quelque 36 soldats allemands échouèrent à des points épars le long de la côte anglaise entre Great Yarmouth et les Cornouailles. L’explication la plus probable fut que les Allemands avaient procédé à des embarquements dans des péniches le long de la côte française et que certaines d’entre elles avaient été coulées par les bombardements britanniques ou par le mauvais temps.

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    Member since: 12 mai 2013

    Ces actions britanniques représentent effectivement une forte usure, qui peut retarder le débarquement. Vu l’armée allemande à cette époque, et l’état de l’industrie, et l’industrie des pays européens capturés qui n’est pas encore remise en marche, on peut se dire que cette usure aurait retardé de longtemps un débarquement en angleterre.

    EDIT:

    Plutôt qu’une attaque directe en Grande Bretagne avec une logistique défaillante, ne peut-on pas envisager une attaque de Gibraltar par la flotte italienne?
    Avec pourquoi pas un soutien espagnol qui fournit des terrains d’aviation à portée, voire un soutien française vychiste en Afrique du Nord qui fait de même?

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  • Participant
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    Member since: 12 mai 2013

    Sur l’immédiat d’un débarquement, je doute que la Royal Navy aurait pu poser des problèmes aux forces amphibies. En 1940, la totalité de la Home Fleet opère depuis Scapa Flow, (immense) base navale se situant en Ecosse, donc assez loin des hypothétiques sites de débarquements allemands en Angleterre. D’ailleurs, si Scapa était assez loin pour ne pas avoir à s’en faire des stukas, le danger des U-boot, qui attendaient impatiemment aux portes de l’installation, et des bombardiers à long rayon d’action, était omniprésent à l’époque.

    Aussi, avec le transfert des escadrons allemands vers les aérodromes côtiers français, la Manche est devenue un immense terrain de chasse pour les avions de la Luftwaffes. Lors du premier mois de la Bataille d’Angleterre, l’aviation allemande, qui s’était tournée sur les ports et convois alliés traversant (impunément) la Manche, coula plus d’une cinquantaine de navires de part et d’autres de la mer. Ces parties de chasse eurent pour effet de vider les ports anglais de tous navires militaires importants en faveur de Scapa Flow, ne laissant que des navires d’escortes derrière eux. Plus grossièrement, jusqu’à la fin de la bataille d’Angleterre, il était interdit de faire passer des convois ou des navires de hautes mer à travers la Manche.

    Donc au final, si la Royal Navy, grande de plus de 322 navires, ne peut être battue, je ne la considérerai toutefois pas comme un problème direct face à l’invasion. En prenant en compte la situation géographique de la Home Fleet très éloignée du champs de bataille, et celle militaire de la Manche, survolée par les avions allemands et bourrée de mines sous-marines, Je dirai que la kriegsmarine a une fenêtre de 5 jours à une bonne semaine pour délivrer le plus de munitions, d’équipements et de nourritures possibles aux troupes de débarquement. Ce sera sur ces stocks de logistiques qu’il faudra ajouter les apports du ravitaillement aérien, beaucoup moins important quantitativement et qualitativement. Evidemment tout ceci ne peut marcher que si la RAF est hors jeu (chose qui fut pratiquement faite à un certain point de la guerre).

    Les allemands ont compris que cette invasion ne serait qu’une course à la montre avant d’être à cours de carburants et d’obus; il faut au plus vite capturer Londres, afin de détruire le moral de la population. Cette action affirmera la sécurisation d’un assez grande parcelle de terre allemande en territoire britannique, chose, qui pour moi, serait un exploit historique.

    Je ne dis pas que Seelowe etait tout à fait faisable, mais elle n’etait pas non plus impossible à faire.

    Allez bye Fanta !

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