Post has published by Faust
  • Participant
    Posts19
    Member since: 24 juin 2018

    Je me méfie des thèses de Hanson qui n’ont pour but que de raccrocher les USA aux wagons de l’histoire. Il traite de la bataille dans l’antiquité classique qui est différente de celle du Moyen-Age, ne serait-ce que parce que le système de combat des Grecs est autour du fantassin lourd, quand le système de combat médiéval est construit autour du cavalier lourd, et le combat à cheval possède des caractéristiques qui ne le rendent pas comparable au combat à pied, et des possibilités de fuite qui le rendent souvent peu décisif.

    Les thèses de Hanson sont effectivement à prendre avec des pincettes, surtout quand son ouvrage traite d’un héritage de guerre pour l’Occident. Il faut savoir décortiquer et contester pour appliquer des thèses de guerre, dans le cas de Hanson j’appuie sa thèse de bataille à trois étapes car c’est un fait applicable et vérifiable, tout comme le choc de masses.

    Les différences entre les batailles d’hoplites et d’infanteries occidentales dont il est sujet n’invalident en aucun cas la thèse du choc de masses. Je l’ai déjà dit, les différences entre les formations, équipements ,unités présentes dans les époques (cavalerie lourde, archers bien plus mis en avant) ne rend en aucun cas l’idée de bataille au trois étapes invalide.

    Les exemples déjà pris par moi même au dessus nous retrouvons les étapes de affrontement/débande/poursuite. Si effectivement la cavalerie lourde sert d’une pièce maitresse dans les batailles de la période choisit portant souvent le coup de grâce ou la frappe décisive de la tournure de la bataille , nous pouvons toujours retrouver dans la confrontation d’infanterie  le modèle que je mentionne.

    Attention, les exemples avaient surtout pour but de montrer que l’on ne fait pas uniquement prisonnier des nobles.

     

    Les exemples sont donc inutiles car je n’ai pas avancé que les prisonniers sont uniquement nobles. En revanche la chose que j’ai effectivement dite c’est que plus la classe et haute plus les valeurs de la prise seront hautes, donc éventuellement selon la situation l’intention de capturer plutôt qu’abattre sera d’augure.

    Cet exemple, tout comme celui de la bataille de Chizé tend à montrer que la tuerie n’est pas la première intention, mais que devant l’impossibilité de rompre la formation, les combattant doivent procéder à un choix tactique qui conduit à la mort d’une partie de leurs opposant. Tuer n’est pas le but de la bataille, tuer n’est qu’un des moyens de la mise hors de combat de l’adversaire, la mise hors combat de l’adversaire étant elle même l’un des moyens de gagner une bataille.

    Cet exemple, tout comme celui de la bataille de Chizé tend à montrer que devant l’impossibilité de rompre la formation, les combattant doivent procéder  un choix tactique inhabituel qui les avance sur une situation de risque (rapprochement au corps en prolongation)  Car devant le résultat que le combat de pointes et de mise à distance ne fonctionne pas, ils ont saisit une ouverture tactique qui leur permet de prendre l’avantage dans la bataille.

    Ces deux exemples montrent que les prisonniers sont faits pendant la mêlée d’infanterie, et que quant un combat d’infanterie conduit à des rapprochements fort, deux combattants peuvent même se neutraliser mutuellement en se faisant prisonnier. Imagine deux combattants par terre, chacun la dague sur la gorge de l’autre et qui attendent de savoir quel camp arrive à progresser au dessus d’eux pour savoir qui ramasse le prisonnier.

    Je ne nie pas que les prisonniers sont parfois pris durant la mêlée d’infanterie, je nie tes propos qui disent que durant la période choisi (1100-1500)

    Le but est toujours de faire chuter un maximum d’adversaires et d’avancer sa ligne au dessus du tas d’hommes au sol pour moissonner les rançons. Le tout est de réussir à le faire sans se retrouver soit même au sol, et si vous regardez du béhourd, vous voyez bien que ce n’est pas si simple à faire. La lance (lance de cavalerie raccourcie) reste l’arme privilégiée du premier choc. Si l’avantage n’est pas pris sur le choc, une courte mêlée s’installe, avec un No man’s land de la largeur d’une hallebarde, puis on se retire progressivement en essayant de relever tous les copains qu’on peut récupérer.

    Comme également certains de tes propos ou comme quoi  la capture du combattant et toujours un objectif qui passe avant sa neutralisation pour le laisser au sol mourir.

    Durant la Bataille de Bannockburn les deux camps guerroie avec le but de la tuerie, seulement quelques nobles durant la poursuite sont capturer avec intention de tel geste, ainsi que  les traîtres écossais qui sont exécuter plus tard publiquement. Par ailleurs durant la plupart du conflit les tueries sont d’augure quand la capture aurait pu être une option , on en revient à mes propos de mes post précédents.

    Les conflits ou la tuerie et choisi avant la capture ne sont pas uniquement des révoltes, ou des conflits de successions.  Les batailles durant les croisades  le démontre bien à quel point l’aspect moral, idéologique et but rechercher peut poussée à commettre une  tuerie quand la capture semble possible (Champ de sang, Seconde Bataille de Dorylée, Montgisard)

    Capturer est toujours favorable à la mort en bataille, tu immobilises un combattant momentanément, et un capital à plus long terme. La capture d’un comte ou d’un roi crée un trou de plusieurs millions dans sa trésorerie, s’il meurt simplement sur le champ de bataille, son héritier prend la suite, et il n’a rien à payer. Du point de vue de celui qui fait le prisonnier, c’est pareil, sur un mort, tu prends au mieux une armure, un cheval et des liquidités s’il va au combat avec une bourse. Sur un vivant, tu peux prendre la même chose, et quelques centaines ou milliers de livres en plus.

    Je ne suis pas d’accord.La mort peut avoir un impact aussi bien direct qu’indirect, dans un premier temps sur la bataille en elle-même et dans un second temps sur le reste de la campagne. Durant les Grandes batailles toutes périodes du Moyen Âge confondu quand un Roi meurt surtout selon la circonstance l’affectation morale et souvent frappante sur le reste de la campagne, mettant même parfois fin à la guerre. Quand des armées entières sont plus ou moins massacrées, avec seulement pour prisonniers ceux de la noblesse, encouragent la réputation de peur et les campagnes de terreur, une arme très puissante dans la période en question.

    Quand un combattant tombe que ce soit un milicien ou un soldat de garnison professionnelle, ou même un paysan récemment engager, tu affectes ton adversaire au-delà de l’aspect phycologique. Manque d’hommes pour garder les bourgs, manque d’hommes pour la chasse, manque d’hommes pour des futures campagnes ou la protection des terres etc.
    Avec une telle façon de faire tu peux donc avoir les mêmes bénéfices qu’en ayant pris le plus de prisonniers possibles, la peur forcera souvent la désertion ou les négociations même en cas de massacre sur le champ de bataille.

     

    Je n’essaye pas de faire une échelle de niveau sur les quatre cents ans en cause, entre la mort ou la capture et rançon. En revanche je suis contre l’affirmation qu’en toutes circonstances la capture et un meilleur bénéfice que la mort tout rang concerner.

    Balian of Ibelin: What is Jerusalem worth ?
    Saladin: Nothing. Saladin : Everything !

  • A password will be emailed to you.