Post has published by Faust
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    Alors, le choc de masses ne signifie pas deux armées en formations particulièrement serrées . Le choc de masse ne signifie pas non plus des armées particulièrement massives en nombre. L’idée de l’héritage du choc de masses que Victor David Hanson défend semble selon moi avoir des fondations solides, dans la construction de la vision de la chose, du moins sur les points essentiels du déroulement des batailles.

    Si nous prenons pour exemple une des batailles les plus  emblématiques de la Guerre de Cent ans.

    Crécy

    Les forces françaises marchent au contact des Anglais en hauteur d’une manière grossière malgré leurs équipements, meilleures troupes et grands nombres de chevaliers et nobles dans leurs rangs . Ils sont également d’après les sources que nous avons de la bataille près de deux fois et demie plus nombreux.

    Tout le long de l’avancer ils sont bombardés par des pluies de flèches, bien que les dégâts que provoquent les flèches sont pour le moins léger directement ce harcèlement incessant et le terrain boueux et en désavantages de position pour les Français sape rapidement leurs morals . La bataille s’ensuit d’une série de charges inutiles contre les Anglais en hauteur qui massacrent leurs adversaires, et même quand les Français parviennent réellement à engager les Anglais en perçant les lignes encore une fois d’après les sources sur les bilans des chevaliers et des nobles ou seigneurs morts durant la bataille, les Anglais les tuent sans chercher à faire de prisonniers .

    Mais il en va de même pour les Français la contextualisation et la position géographique de la bataille ne permettaient pas une rechercher des captures en cas de victoires des Français. S’il aurait réussi à prendre l’avantage,  sans nul doute que les Anglais auraient été massacrés sans pitiés .

    L’ouvrage de Jean Favier en narrant la bataille et sa prémisse démontre très bien à quel point l’aspect contextuel tactique et idéologique donc moral rentre en compte dans la mentalité d’avant bataille, et le déroulement de celle-ci.

     

    Le vendredi soir, il y’a une grande fête dans les deux camps. Non parce que  c”est la Saint-Louis, mais parce que c’est la veille de la bataille.  Action psychologique , S’il en est que cette fête pour beaucoup sera la dernière. La bataille ce n’est pas n’importe quel combat , n’importe quel affrontement plus ou moins improvisés . La bataille  est une liturgie de cette religion qu’est la chevalerie . C’est l’intervention de Dieu dans les affaires des hommes , comme l’est de moindres  niveaux l’odalie ,le jugement de Dieu  qui s’exprime par l’épreuve physique. Et le prince se doit de montrer la les qualités  font le <<bon>> prince, au sens que prendra le therme  quand on l’appliquera au roi Jean II: La générosité ,la largesse, le digne traitement  de qui servent et vont  exposer leur vie au service.

    Le reste du texte définira les points de vues motivants des deux camps , chez l’anglais l’esquive permanente  depuis un moment de la bataille contre les Français menace le moral et la confiance des barons  anglais fêtant l’espoir d’une victoire improbable ou aussi bien pour un point de vue idéologique que  tactique dans un second la pitié ne sera pas d’augure. Nobles ou pas les Anglais ne feront aucune distinction. D’ailleurs en plus de la haute noblesse tuée nous avons un Roi  parmi les victimes.

    Dans le camp français nous avons le même schéma, bien déterminés à venger La Normandie et la Picardie, ils sont convaincus que Dieu est avec eux dans cette bataille de ” rétribution ” ou bien plus que l’honneur est en jeu. Ils ne montreront pas de pitié envers l’ennemi.

     

    De part et d’autre, on fête d’avance  la victoire  pour s’en mieux assurer. Chacun des combattants  doit savoir qu’il se bat  parce qu’il et dans son droit. . Dieu et avec lui.
    Et nous voici le matin du samedi 26 août. A peine la messe  est elle entendue que  Philippe VI  est en selle. Pas le moindre plan de bataille . On va sus  à l’Anglais.

    Dans cette description parmi tant d’autres, nous pouvons déjà clarifier l’idée que la capture serait une option primordiale  durant la bataille. L’idéologie des chefs, des forces armées ,les conditions morales et déroulements sur le champ de bataille sans oublier le contexte, pourront et pencheront souvent en faveur de privilégier la neutralisation (mort) que la capture.
    Tous les exemples que tu prends pour soutenir ton idée soutiennent en réalité la mienne regardons donc.

     

    ici un cavalier, là un homme de pied se livrent volontairement aux fers, craignant d’être frappés de mort plus encore que de vivre dans les chaînes”
    “Jacques d’Arras, bourgeois de Valenciennes, et deux chevaliers, eurent en leur garde les serviteurs des prisonniers, qui furent livrés par les gens de Senlis aux prévôts de Paris, Neuholet et Lambéchin de Monthierry.”
    “Roger de Wafïale. Il a été donné au roi des ribauds, parce qu’il se disait à son service.”

     

    Là tu me donnes des exemples de redditions ou de captures ayant lieu après la confrontation des masses donc. Encore une fois aucunement les sources mentionnées  sont en accord avec tes affirmations ,au contraire.

    Depuis le début ce que je contredis c’était même pas de base, la question de bienfait des prisonniers ou non, mais les affirmations de ton premier post. Pour le moment aucun de tes propos ne contredit mon idée que durant le combat les coups et les avancés avait pour objectif et la destruction des forces d’en face pour créer la débandade, où là éventuellement selon le contexte la capture des hommes d’armes, miliciens, et recrues seront d’augures. Mais leurs massacres durant la poursuite et la débandade l’était également. Mais comme tu la déjà dit et je suis d’accord avec toi cela concerne plus des cas de rébellion comme pour exemple ce passage.

    Alourdi de son arsenal offensif, le cavalier  n’est pas moins  engoncé dans l’armure qui doit le mettre à l’abri des morts intempestives . Car l’idéal  du chevalier est de prendre son adversaire pour en tirer rançon , non de le tuer comme font les manants. La morale chevaleresque  est sévère pour les rustres  qui ont fait de Courtrai  en 1302, la première d’une longue série d’atroce boucheries; L’année suivante, on leur  a bien rendu , de même  qu’en  1328 à Cassel . On tue des piétons , des sergents , et des courtilliers, des archers  et des arbalétriers, toutes gens  que rien ne différencie  vraiment du vilain  qui manie le gourdin ou le couteau.

    Encore une fois je ne vois pas en quoi les sources que tu me cites soutiennent tes affirmations. Tu affirmes que la capture d’un soldat en bataille rangée via la tentative de chute de rangs s’était favorisée et favorable à sa mort ou à sa neutralisation via des assauts aux points faibles de son armure, ou des tentatives de le faire chuter pour simplement lui briser les os, sous les coups ou le piétinement pour le laisser sur le sol se vider de son sang simplement. Pourtant la docu de ma source sur les blessures durant les batailles du genre démontre le contraire.

    Il y a cependant un point où je dois bien l’admettre tu as raison ma précipitation à fait que je l’ai pas pris en valeur directement. Nous avons des cas comme à Bouvines où Azincourt ou nombres de prisonniers ont lieu quand la bataille se mène encore c’est vrai. Cependant je trouve primordial de prendre en compte que dans les cas suivants, les hommes capturés seront résultat d’une débandade de leurs forces suivit de l’isolation de quelques groupes d’hommes pour les prendre comme prisonniers. Sans oublier leurs chefs qui jettent les armes tandis que leurs camarades combattent encore, à partir de le  cours de la bataille et une défaite presque certaines pour l’armée qui se retrouve dans la situation d’un tel retournement.

     

    Cependant, avoir une bonne armure n’était nullement la garantie d’une protection efficace en toutes circonstances : à la bataille de Béné- vent, « Li Allemant se tiendre moult bien et longuement quar ils estoient bon chevalier et aussi comme tous armez de doubles armes, si que les espées des françois ne les porent empirier ne mal metre. Quant se virent François, si sachièrent petites espées courtes et agues et estroites devant et commencèrent à crier en la langue françoise : “à estoc, à estoc dessous l’esselle”, là où li allemant estoient legieremnt armez7. » Ce changement de tactique entraîna une terrible tuerie, la défaite et la mort de Manfred.

    Ci-dessous des parties des textes de l’étude visant à avoir une idée de quoi mourraient principalement les combattants et d’où et par quelles armes les blessures étaient infligées.

    Pour chaque arme, la localisation des blessures a été répartie en quatre régions anatomiques : la tête et le cou, le thorax, l’abdomen et les membres.

    Sur les 178 blessures cliniques, 104 seulement comportent les deux types d’information. Lorsqu’un blessé présentait plusieurs lésions dues à une arme différente, elles ont été dissociées selon l’arme qui avait provoqué chacune d’elles : par exemple une blessure des reins par coup de lance et une blessure du bras par une flèche, comme c’est le cas pour un officier byzantin, Bosches, dont nous parlons plus loin ; ceci explique que pour la tête et le cou il y ait, dans cette seconde répartition, un plus grand nombre de blessures que dans l’analyse topographique ci-dessus. Dans 41 cas, que la localisation de la plaie soit précisée ou non, la nature de l’arme n’est pas mentionnée par le narrateur ; dans 21 cas, l’agent vulnérant est connu mais le siège de la plaie ne l’est pas ou bien il s’agit de blessures complexes, indissociables, dont voici un exemple : « Le 3 août 1437, Jacques II d’Ecosse fut tué au siège de Roxburgh par “ane piece of ane misformed gun that brake in the shutting” » ; il est vraisemblable que le corps du roi a été déchiqueté. On retrouve également dans ce décompte les 5 chutes, les 2 écrasements, les 3 brûlures, les 2 noyades déjà comptabilisées dans le premier paragraphe.

    Les 104 observations complètes ont fait l’objet du Tableau en annexe qui permet les constatations suivantes :

    1° Les plaies par les armes perforantes représentent un tiers des cas. Viennent ensuite, très près, les armes de trait et les armes tranchantes. Les armes contondantes, les armes de jet et l’artillerie à poudre réunies ne provoquent que 18 blessures.

    2° Les plaies de la tête et du cou réunissent plus de la moitié des blessures, la majorité d’entre elles étant dues aux armes de trait et aux armes tranchantes ; la totalité des blessures par armes contondantes siègent à la tête, ce qui correspond bien au rôle dévolu à ce type d’armes. Il faut tenir compte de ce que l’utilisation des 15 observations chirurgicales accroît nettement le nombre des blessures céphalo-cervicales puisque sur ces 15 observations, 5 des 8 cas d’Abulcasis concernent des plaies par flèche du visage et du cou, de même que 2 des 5 cas de Guillaume de Salicet et les 2 observations de Pierre de l’Argelata ; cependant, le choix de ces observations laisse penser que, pour ces chirurgiens, cette localisation céphalo-cervicale représentait une fréquence et une importance particulières.

    3° Les plaies du thorax sont au nombre de 19. Les coups de lance et de pique fournissent les trois quarts de ces blessures et une lésion par javelot s’y ajoute. Par contre les plaies dues aux flèches et celles dues aux armes tranchantes sont rares : le bouclier jouait un rôle de protection efficace contre les premières décharges des arcs au début du

    Les chiffres de morts sur les champs de bataille cités par les chroniqueurs apparaissent dans la plupart des cas difficilement crédibles8 : à la bataille de Montpensier entre Eudes et les Normands, ceux-ci auraient eu 12 000 morts, d’après Richer ; Grégoire de Tours parle de 7 000 morts des deux armées, à la bataille de Château-Meillan entre Chilpéric et Gontran ; la bataille de Las Navas de Tolosa aurait provoqué la mort de 60 000 à 80 000 Musulmans, d’après les chroniqueurs espagnols. Cependant, un certain nombre de batailles ont gardé la réputation d’avoir été extrêmement meurtrières : Fontenoy en Puisaye (25 juin 841), Hastings, Arsouf (7 septembre 1191), Mansourah (1250, récit de Joinville), Hattin, Crécy, Wisby (27 juillet 1361), parmi bien d’autres. Il ne semble donc pas impossible d’évaluer, à la fin d’un engagement d’une certaine importance, le chiffre des blessés à plusieurs centaines ; en effet, à côté des combattants tués sur le coup, beaucoup d’autres, surtout ceux de l’armée vaincue, plus ou moins gravement blessés, restaient longtemps étendus sur le sol avant de mourir d’hémorragie, de choc traumatique à moins qu’ils ne fussent achevés par les coutilliers de l’armée victorieuse ou les pillards.

    De 46 chroniques rédigées entre le vr (Grégoire de Tours) et le XVe siècle (Olivier de la Marche) et de 7 romans de chevalerie ou poèmes épiques, ont été tirées 163 descriptions de blessures. Toutes les blessures rencontrées dans ces textes n’ont pas été retenues car certaines sont trop succinctement décrites ou imprécises ou encore présentées avec une telle emphase lyrique qu’elles ne sont absolument pas crédibles ; tel est le cas, fréquemment rencontré, de l’ennemi coupé en deux d’un coup d’épée du casque à la selle ou de deux ennemis percés de part en part d’un seul coup de lance. À ces 163 blessures ont été ajoutées 15 observations cliniques tirées des traités de chirurgie d’Abulcasis9, Guillaume de Salicet , Pierre de l’Argelata11.

    Puisque toutes les blessures rencontrées dans les textes n’ont pas été utilisées, l’analyse ne prétend fournir aucune statistique fine ni aucun pourcentage précis de localisation ; cependant, il est incontestable que certaines localisations sont très fréquentes, d’autres beaucoup moins

    Un coup d’épée qui traverse son casque et provoque une large plaie du cuir chevelu, sans gravité heureusement pour l’Empereur. Procope de Césa- rée fait le récit d’une plaie qui semble localisée au cuir chevelu mais qui se termine si mal que la lésion était peut être plus profonde20 ; pourtant, il paraît difficile de concevoir, sur le plan médical, que le capitaine dont il est question ici ait pu poursuivre l’ennemi toute une journée à cheval avec une flèche dans le cerveau.

     

     

    2. Plaies et traumatismes crâniens. Join ville21 rapporte une observation caractéristique de traumatisme crânien fermé : il s’agit de la mort de Gauthier d’Antrèche assommé à coups de masse d’armes par les Sarrasins ; ce récit correspond parfaitement à la symptomatologie d’un hématome intra-crânien extra durai précoce : il ne s’est écoulé qu’une demi-journée entre le moment où Joinville le rapporte sous sa tente, hébété (« il ne pot parler ; plusour des cyrurgiens et des physiciens de l’ost alerent a li, et pour ce qu’il leur semblait que il ni avait point peril de mort… ») et la mort de ce seigneur (« le soir tout tait… nous traimes tout souef vers li et le trouvâmes mort »).

    D’autres récits décrivent des plaies cranio-cérébrales, tel celui de Jean Juvénal des Ursins22 à propos du combat qui, en 1402, opposa 7 chevaliers français à 7 chevaliers anglais : « de sorte qu’il (Archam- baud)… luy bailla tel coup de hache sur la teste, qu’il cheut à terre, c’ estait ledit Robert de Scalis, qui y mourut ». Pierre des Vaux-de- Cernay raconte la mort de Simon de Montfort au siège de Toulouse23. Il s’agit d’un enfoncement cranio-cérébral avec mort immédiate, précédée de quelques mouvements convulsifs. Guillaume le Breton24 montre, à Bouvines, une autre forme de plaie cérébrale qui préfigure celle dont mourut Henri II : « Devant les yeux mêmes du roi, fut tué Etienne de Lonchamp… qui reçut un coup de couteau dans la tête par la visière de son casque. »

    3. Plaies de la face. Elles sont nombreuses et les exemples n’en manquent pas. Joinville en décrit plusieurs à la bataille de Mansourah : « Là fut navré messire Hugues d’Escos de trois glaives au visage… Messire Erars de Siverey fut férus d’une espée parmi le visage si que le nez li cheoit sur le lèvre… il mourut de cette blessure ; … Et à cette bataille, frère Guillaume, le Maître du Temple, perdit un œil ; et l’autre il l’avait perdu le jour de Carême prenant ; et il en mourut ledit seigneur26. » Tous ces exemples montrent la gravité des plaies du visage : beaucoup d’entre elles sont mortelles immédiatement, ou dans les jours suivants par hémorragie, infection ou troubles respiratoires.

    4. Blessures du cou. Cette localisation des blessures apparaît fréquente et redoutable aux chirurgiens : à la face antérieure du cou passent les gros vaisseaux (les veines organiques), la trachée et l’œsophage dont les plaies sont réputées mortelles ; à la partie postérieure, la nuque est le siège de la moelle épinière, alors que latéralement passent les nerfs c’est-à-dire le plexus brachial ; autant de raisons pour que ces plaies soient mortelles ou incurables. Olivier de la Marche27 raconte : « et a iceluy assault, messire Jehan, seigneur de Miraumont fut atteint d’un trait d’arbaleste a la gorge dont il mourut ». Les chirurgiens, manifestement frappés par cette localisation des plaies, en citent de nombreuses observations. Abulcasis, en particulier, décrit plusieurs cas de blessés qu’il est arrivé à guérir28. Pierre de l’Argelata, par contre, n’a pas osé opérer ses deux blessés et ils moururent l’un et l’autre29.

     

     

    Nous pouvons voir donc que la plupart des blessures sont localisées dans des endroits libres, ou des ouvertures dans les armures, particulièrement au corps-à-corps durant le choc de masses. Si nous prenons pour argent comptant les chroniques et récits des batailles en question, aucune ne soutient ton idée de manoeuvres dans le but de faire chuter le plus d’hommes et profiter des moments de flottement pour les capturer puis les rançonner plus tard. Encore une fois ici nous parlons bien du moment où les deux armées se font encore face pas de la débandade ou de la poursuite.

    Même si , comme tu le mentionnais c’est les cas des rébellions ou des circonstances particulières qui incitent à tuer tout le monde plutôt que de tenter la capture, comme c’est le cas dans les insurrections et conflits avec les Flamands. Il faut avoir en tête que la manière de combattre pendant la confrontation ou les deux armées sont encore au combat ne change pas autant que cela. L’idée de neutraliser le plus d’adversaires possible ou de briser les lignes d’en face pour crée la débandade nous la retrouvons durant tout le Moyen Âge tardif et avant, comme après.

     

    Si nous en croyons les chroniques de Sire Jean Froissart, nous trouvons d’ailleurs bien les faits du choc de masses et des massacres éventuels de non-nobles durant les poursuites. Encore une fois les conditions et circonstances dicteront si ceux-ci seront mis aux fers ou mis à mort dans la poursuite d’après bataille. La chevalerie et noblesse partagent plus souvent que nous le croyons le même sort durant le cœur de la bataille. En effet prendre pour prisonniers en plein combat un chevalier ou un noble combattif dans le feu de l’action n’est pas choses aisé. Par ailleurs ton exemple montre assez bien de comment les captures durant le choc de masses se dérouler pour ces  derniers . Du moins quand ils n’étaient point tués  ou succombaient de leurs coups et blessures ,ce qui reste un sort relativement probable dans la circonstance. En conclusion, des cas ou les prisonniers  sont faits dans l’affrontement direct reste relativement rares, la plupart des captures avaient lieu durant la débandade ou la poursuite.

     

    Je ne suis pas sûr  de  vraiment comprendre ta pique concernant les estimations des morts, bien que certes pour chaque bataille le bilan diverge souvent puis comme tu le mentionnes le décompte des pertes non nobles ne figure souvent pas , les historiens font des estimations en se basant justement sur les récits et chroniques décrivant la bataille et les pertes de la chevalerie, noblesse et haute noblesse.
    Pour finir concernant le débat sur la piétaille la composition, le recrutement, l’entraînement ou encore l’équipement de l’infanterie d’une manière générale, je pense que l’ouverture d’un autre sujet serait plus sage  . Vu que la question en soulève bien d’autres et nous dériverons totalement du sujet original qui se trouve déjà relativement confondu. De même pour la question de valeurs de rançonnement des sergents, miliciens et autres professionnels.

     

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