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la bataille de la falaise rouge
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SUJET: la bataille de la falaise rouge

la bataille de la falaise rouge le 14 avril 2012 à 11:24 #3174

  • cflorian
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La bataille de Chi Bi, ou bataille de la falaise rouge


La bataille de la falaise rouge a eu lieu durant la période dite des Royaumes Combattants,en Chine au cours de l'hiver 208.
Elle aura opposée l'armée Impériale Han de Cao Cao, fortes de 500 000 à 600 000 hommes, aux troupes coalisées de Sun Quan et de Liu Bei, comprenants de 50 à 60 000 hommes.
Cao Cao, alors premier Ministre de l'Empereur Han, décide dans les années 207 et 208 d'envahir les territoires de Liu Bei (royaume Shu) afin de commencer la réunification de la Chine. Perdant de nombreuses batailles et sur conseil de son conseiller militaire Zhuge Liang, Liu Bei décide de contracter une alliance avec Sun Quan, qui possédait les riches terres du sud de la Chine (royaume Wu).
Afin de contrer cette menace, Cao Cao décide de se mettre en campagne et de se diriger contre les alliés retranchés à Chi Bi, sur la rive sud du Yuangzi.
Cao Cao installe donc son campement et sa flotte en face du camp des alliés, au nord, après avoir perdu une escarmouche contre les troupes coalisées.
Pendant plusieurs jours, les ennemis vont s'observer et user de différentes stratégies afin de s'affaiblir.L'une d'entres elles, inventée pour saper le moral des Han en lui volant ses flèches est devenue légendaire.Le principe a été de lancer une flotte de navires couverts de paille contre les troupes Han. Ceux-ci firent feu et tirèrent énormément de flèches qui virent se planter dans les fagots de pailles des navires alliés.Les flèches n'avaient plus ensuite qu'a être reprises et utiliser contre leurs premiers propriétaires.
Après cette attente,les troupes coalisés décident donc de lancer l'attaque contre la flotte de Cao Cao en envoyant des brulôts. Profitant d'un fort vent, la flotte de Cao Cao fut quasiment toute détruite et nombre de ses hommes et chevaus périrent noyés ou brûlés vifs.Le nom de falaise rouge vient du fait que, selon les témoins, les bateaux brûlèrent tellement que la falaise en devint rouge.
Les alliés attaquèrent donc les restants de l'armée Han retranchés dans le camp. Après un intense combat entre les deux armées, les troupes Han battirent en retraite laissant les Alliés maîtres du champ de bataille.
Cette bataille eu plusieurs conséquences, comme l'arrêt net des intentions conquérantes de Cao Cao, et l'établissement du royaume de Shu au sud-ouest de la chine.
Cao Cao mourra 12 ans plus tard à Henan.

PS: si cette bataille vous interresse, je recommande vivement le film Les 3 Royaumes de John Woo.
Dernière édition: le 14 avril 2012 à 12:34 par cflorian.

Re: la bataille de la falaise rouge le 14 avril 2012 à 11:45 #3209

  • gabkill3r
J'avais beaucoup entendu parler de cette bataille et tu viens de me l'expliquer a merveille.

Pourrai tu m'en dire un peu plus sur le contexte de cette bataille

Merci

Re: la bataille de la falaise rouge le 14 avril 2012 à 12:46 #3283

  • cflorian
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En fait, comme je l'ai dit, cette bataille s'inscrit dans la période des 3 royaumes.En fait avant, l'empire Han avait succombé sous les complots des eunuques du palais et d'autres puissantes familles qui avaient pris le contrôle du pouvoir.Suite a la mauvaise gestion de l'empire apparaissent famines,attaques, maladies, etc.... qui conduisent a la révolte des turbans jaunes.
Suite a ces révoltes vient la dictature d'un général nommé DONG ZHUO qui sera assassiné par son fils Lu Bu.
Cao cao formera alors des troupes et renversera Lu Bu et il instaurera un empereur fantoche au trone.Mais on se doute bien que le réel pouvoir sera détenu par Cao Cao.Mais il y aura encore plusierus états en chine qui seront tous conquis par 3 royaumes, et ne restera plus que le royaume de WEI au nord avec l'empereur han, les SHU au sud-ouest et les WU au sud.
C'est parce que Cao Cao voudra unifier la chine qu'il entreprendra cette campagne qui aboutira a cette bataille.
Si cette époque de l'histoire de la chine t'interresse, je peux te recommander les Trois royaumes écrit au XVE siècle par Luo Guanzhong.

Re: la bataille de la falaise rouge le 14 avril 2012 à 16:00 #3527

  • basile
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C'est quand même etrange que la Chine de l'epoque est pue mobiliser autant d'homme et si peu etendre son empire comparer à Rome qui avec un effectif moindre à réussi à conquérir un territoire aussi grand que l'empire romain à son apogé.

Re: la bataille de la falaise rouge le 14 avril 2012 à 16:08 #3542

  • MasterYunChang
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Il ne faut pas prendre le film de Jhon Woo comme référence historique , c'est une grosse erreur !
Il a modifié de nombreux points et en a oublié encore plus (normal peut pas tous montrer mais si le film original fait 5h).

Reprenons, Lui Bei poursuivi par Cao Cao qui le voit comme une menace pour ces ambitions essaye de rallier Sun Quan seul autre grand dirigent encore restant. Il envoie Zhuge Liang qui arrive à convaincre Sun Quan qui alla jusqu’à coupé un bord de table pour prouver la détermination de son choix à ses conseillers.

Sun Quan fait appelle à son conseiller militaire Zhou Yu pour superviser la bataille avec Zhuge Liang mais celui là voit d'un très mauvaise oeil Zhuge Liang qu'il considère comme une futur menace pour le Wu et ils essayeront de faire tuer l'un l'autre à de nombreuse occasions à l'aide de stratagèmes. (tous le contraire du film).

Il faut aussi comprendre que les troupes de Cao Cao étaient des terriens qui avait jamais mis pied sur un bateau et donc avaient facilement le mal de mer contrairement aux troupes du Wu (Sun Quan). Sachant cela les troupes coalisés usèrent de plusieurs stratagème afin d'affaiblir l'armée ennemie car une attaque par le feu n'était pas possible du fait que le vent soufflait de tel façon qu'un tel stratagème se retournerait contre eux et ne serait pas assez efficace pour éliminer l'immense flotte.

La première stratégie consista à éliminer deux officier de Cao Cao originaire du Sud, Les seuls connaissant les tactiques navals. Par chance Cao Cao venait d'envoyer un vieille ami de Zhou Yu afin de l'espionner. Zhou Yu fit semblant de accueillir chaleureusement et faignant l'ivresse le "laissa" trouver des papiers lui faisant croire que les deux officiers de Cao Cao était de traîtres. Dès que Cao Cao appris la nouvelle il fit décapiter les deux officier et se retrouva sans expert naval.

Deuxième stratégie utilisé dit "de la chair souffrante", Huang Hai un officier vétéran du Wu se fait volontairement punir et torturer publiquement pour des crimes qu'il n'avait pas commis. Apprenant la nouvelle Cao Cao par ses espions et sans expert naval il s'empressa de pousser Huang Hai à changer de camp, ce qu'il fit. Avec l'aide du grand stratège Pang Tong qui lui aussi avait fait semblant de rejoindre Cao Cao,ils le poussèrent à accrocher les bateau ensemble afin de réduire le tangage dont beaucoup de soldats de Cao Cao souffraient et permettre l'utilisation de chevaux sur les bateaux.


Pour l'attaque par le feu, il dit que à l'aide d'un sort taoïste Zhuge Liang fit tourner le sens du vent vers le Sud-Est, les bateau enchainés impeccable de manœuvrer finir par tous bruler, les collines aux alentours recouvert de braise acquis une teinte rouge (qui donna les le nom à la bataille). Cao Cao du s’enfuir mais Zhuge Liang avait mis des troupes en embuscade pour le capturer mais Guan Yu le laissa partir car il avait lui même été sauvé par Cao Cao dans le passé.
Cet utilisateur a été remercié pour son message par: cuirassier

Re: la bataille de la falaise rouge le 15 avril 2012 à 13:48 #4305

  • Xu Huang
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MasterYunChang merci énormément de ta réponse, celà m'évite un énorme paragraphe d'info
''I'd rather betray the world than let the world betray me.''

- Cao Cao

Re: la bataille de la falaise rouge le 16 avril 2012 à 09:51 #4722

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J'approuve!
J'ai une question, Zhuge Liang n'est il pas un très grand stratège chinois qu'on peut retrouver comme exemple dans de nombreux livres (L'art de la guerre, le livre de 36 stratégies) ?
"L'insurrection est le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs."
Déclaration des droits de l'homme et du citoyen

Re: la bataille de la falaise rouge le 16 avril 2012 à 09:59 #4724

  • MasterYunChang
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Périclès43 écrit:
J'approuve!
J'ai une question, Zhuge Liang n'est il pas un très grand stratège chinois qu'on peut retrouver comme exemple dans de nombreux livres (L'art de la guerre, le livre de 36 stratégies) ?



Oui l'un des meilleurs stratège mais il ne manquait pas de rivaux tout aussi compétent
Il est postérieur à l'art de la guerre (lui 181 - 234 Ap JC, l'art de la guerre 5e av. Jc) et si je me souviens bien il est effectivement cité de nombreuses fois dans le livre des 36 stratégies.

Re: la bataille de la falaise rouge le 16 avril 2012 à 10:21 #4730

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Ah il me semblait bien avoir déjà lu ce nom, merci
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Re: la bataille de la falaise rouge le 17 avril 2012 à 13:42 #5425

  • Barisan
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certains points m'échappent :

Ils parlent dans plusieurs versions que Zhuge Liang (aussi appelé Qong min si je ne me trompe pas) aurait "invoqué" le vent qui contribua a décimer la flotte des Han, je suis perplexe la dessus, pour moi la version du film est plus probable, je n'ai lu nulle part de raisons qui concordent avec le film cependant
"le nucléaire... les survivants envieront les morts"
Nicholas Meyer - "le jour d'après" (1983)

Re: la bataille de la falaise rouge le 21 avril 2012 à 13:45 #7622

  • Pano
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Salut à tous !

Heuh, l'art de la guerre ? C'est pas Sun Tzu, plutôt, qui l'a écrit ?

Tout de bon,

Pano
Juger sans connaître, n'est-ce pas là la meilleure façon de se tromper ?

Par conséquent, il importe de toujours tâcher d'avoir une vue d'ensemble aussi parfaite que possible...

Re: la bataille de la falaise rouge le 21 avril 2012 à 13:49 #7628

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C'est bien SunTzu mais celui-ci fait souvent reference à Zhuge Liang pour ses strategies. Et la raison pour laquelle rien ne concorde avec le film c'est que les chinois de l'antiquité étaient très croyants, il est donc normal d'attribuer ceci à un phénomène magique, ça sonne mieux que s'il avait simplement regarder les nuages pour savoir le temps qu'il allait faire.

Re: la bataille de la falaise rouge le 21 avril 2012 à 13:58 #7639

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Pano écrit:
Salut à tous !

Heuh, l'art de la guerre ? C'est pas Sun Tzu, plutôt, qui l'a écrit ?

Tout de bon,

Pano


Il a écrit un "Art de la Guerre", mais Machiavel aussi par exemple.
"Le capitaine d'un bâtiment de la Royale Navy s'adresse à Surcouf :
« Vous, Français, vous battez pour l'argent. Tandis que nous, Anglais, nous battons pour l'honneur ! »
Et Surcouf de répliquer :
« Chacun se bat pour ce qui lui manque. »"

"Un grand guerrier? Personne par la guerre ne devient grand."

Re: la bataille de la falaise rouge le 22 avril 2012 à 07:03 #8076

  • Barisan
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Je savais que Machiavel "l'homme qui naquit les yeux ouverts" avait écrit "la Mandragore" mais pas un "Art de la Guerre"
"le nucléaire... les survivants envieront les morts"
Nicholas Meyer - "le jour d'après" (1983)

Re: la bataille de la falaise rouge le 22 avril 2012 à 08:39 #8101

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Il a écrit "Le Prince" qui décrit l'art de gouverner, mais aussi un livre intitulé "Dell’arte della guerra" concernant l'art de la guerre comme la dit DenathKorr.
"L'insurrection est le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs."
Déclaration des droits de l'homme et du citoyen

Re: la bataille de la falaise rouge le 22 avril 2012 à 12:36 #8185

  • Pano
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Il est vrai que la guerre et ses tactiques fascine... et de tout temps de grands stratèges ont marché sur Terre !

En tout cas, très bon topic : j'ignorais que Sun Tzu s'était, disons, fortement inspiré d'un autre tacticien.
Juger sans connaître, n'est-ce pas là la meilleure façon de se tromper ?

Par conséquent, il importe de toujours tâcher d'avoir une vue d'ensemble aussi parfaite que possible...

Re: la bataille de la falaise rouge le 22 avril 2012 à 16:47 #8337

  • MasterYunChang
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Pano écrit:


En tout cas, très bon topic : j'ignorais que Sun Tzu s'était, disons, fortement inspiré d'un autre tacticien.


J'ai l'impression que vous confondez tous. Sun Tzu à écrit "l'Art de la guerre" des centaines d'années AVANT Zhuge Liang. D'ailleurs Cao Cao contemporain (même époque) à Zhuge Liang est connu pour avoir écrit des ouvrages sur des interprétations de l'art de la guerre de Sun Tzu.


basile écrit:
C'est bien SunTzu mais celui-ci fait souvent reference à Zhuge Liang pour ses strategies.


Paradoxe temporelle tu dois te tromper.


Barisan écrit:
certains points m'échappent :

Ils parlent dans plusieurs versions que Zhuge Liang (aussi appelé Qong min si je ne me trompe pas) aurait "invoqué" le vent qui contribua a décimer la flotte des Han, je suis perplexe la dessus, pour moi la version du film est plus probable, je n'ai lu nulle part de raisons qui concordent avec le film cependant


Son non social était Kong Ming

La version du film c'est "Les nuages me disent que le vent soufflera dans la bonne direction le jour de la bataille". C'est pas beaucoup mieux que le roman (qui n'a aucune authenticité historique rappelons-le ).

Mais c'est vrai qu'on peut se demander si il ont vraiment pris le risque de lancer leur attaque en espérant que le vent change de sens ou alors la bataille c'est passé totalement autrement ?

Re: la bataille de la falaise rouge le 23 avril 2012 à 12:14 #8503

  • Pano
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Ah bon ?

Parfait. Merci beaucoup... Donc c'est bien Sun Tzu qui aurait écrit l'Art de la Guerre, et personne avant lui, ni rien d'approchant avant ? D'après ce qu'on sait ?

'Faut toujours remettre les pendules à l'heure !

Donc, pas d'opposition ? L'art de la guerre, c'est bien Sun Tzu, tout le monde est d'accord ?
Juger sans connaître, n'est-ce pas là la meilleure façon de se tromper ?

Par conséquent, il importe de toujours tâcher d'avoir une vue d'ensemble aussi parfaite que possible...

Re: la bataille de la falaise rouge le 24 avril 2012 à 04:25 #8703

il y a le film les trois royaume qui retrace cette histoire , d'ailleurs j'ai créer un topic dans la section film de guerre

Re: la bataille de la falaise rouge le 05 mai 2012 à 10:53 #11814

  • Xu Huang
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Le film n'est pas du tout une référence pour cette bataille. Il donne beaucoup trop de mérite à Zhuge Liang, alors qu'en réalité c'est le Wu qui a détruit le Wei durant cette bataille. Le Shu n'a pratiquement participé que durant la poursuite après la défaite de Cao Cao.
''I'd rather betray the world than let the world betray me.''

- Cao Cao

Re: la bataille de la falaise rouge le 10 mai 2012 à 16:54 #13997

  • dams
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Bonjour à tous
Je constate que vous étes néanmoins de bon connaisseur de ce sujet si je puis dire mais bien d'autres batailles ont eu lieu avant et après qui ne sont pas à n'égliger
tout d'abord la dynastie Han, en proie au chaos le plus totale ,perd la loyauté de bons nombres de paysans qui cherchent alors d'autres points de repères c'est la que ce présente (si je puis dire) Zhang Jiao, chef des Turbans Jaunes.
Pour lui, l'empire Han n'est plus cendre et le crépuscule de son apogée. Mais Zhang Jiao fais face alors à l'empire Han dont des forces de subjugation se sont levés sur décret impériale. De nombreux guerriers qui se démarqueront voyent le jour (Cao Cao, Sun Jian,...).Ainsi, la forces paysannes de Zhang Jiao est vaincu lors de multiples batailles (Zhang Jiao meurt de maladie entre temps) se qui réduit rapidement les Turbans Jaunes a l'état de poussière.
La révolte est alors matée mais se malaise provoque l'indignation partout que le pouvoir impériale a été néanmoins fortement contesté.
Vient alors ensuite la montée en puissance des eunuques. Zhu Jun, grand fervent et général du Han demande néanmoins à deux personnes de l'aider secrétement à l'éliminer. Ces hommes sont Dong Zhuo et Yuan Shao. Une bataille alors s'ensuit par l'élimination de tous les eunuques mais le pouvoir impériale est alors totalement contesté par la cour. Dong Zhuo profite alors de ce chaos pour renverser l'empereur Han et dirige alors en tyran le pays.
Mais les dirigeants provinciaux ne se laissent pas faire. Cao Cao tenta alors d'assassiner Dong Zhuo mais sans succés (merci sieur Lu Bu) et doit fuir. Les dirigeants décident alors d'attaquer les forces loyales à Dong Zhuo et après de durs combats (Luo Yang en subira les conséquences...) Dong Zhuo est vaincu et se repli sur la région de Chang An, à l'ouest de Luo Yang. On peut néanmoins rajouter que Dong Zhuo sera tué par son "protégé", Lu Bu.
Sensuit une période de non pouvoir impérial se qui permet aux nombreux dirigeants provinciaux de se disputer des terres des Han.
A se moment, quatre personnes sortent du lot, Cao Cao (dirige Luo Yang et bonne partie des provinces en dessous du fleuve Huang He. Yuan Shao dirige lui les régions au dessus du Huang He. Sun Jian, patriarche de la famille Sun commence ses conquètes dans les régions proche de Jiang Su ou de l'actuelle Shang Hai. Et Liu Zhang, dirige la région de Shu (Liu Zhang n'est toutefois pas très "importants" dans la suite des événements).
Yuan Shao et Cao Cao se vouent alors une haine énorme. Ce qui provoque la guerre entre ses deux seigneurs de la guerre (les puissants de l'époque). Ainsi la bataille décisive a lieu à Guan Du. Cao Cao en sort victorieux et obtient après d'autres batailles d'écrasement du peu des forces de Yuan Shao a controlé tout le nord de la Chine.
Voici alors la situation avant la bataille de la falaise rouge et de Chi Bi.
Cao Cao est tout puissant dans le nord (aller vous documenter néanmoins sur internet pour voir la situation avant cette bataille décisive)et s'est auto proclamé premier ministre de Han Xiandi et posséde une immense armée.
Sun Quan, fils de Sun Jian, possède le sud et est prospère (après de nombreuses offensifs pour agrandir sont territoire [Sun Jian et Sun Ce]).
Liu Bei, lui est un peu plus spécial. En effet, il n'a pas de territoire a proprement parler lors des événements. Il était à un moment préfet de la région de Xu (je crois) puis dirige un territoire ( dont je ne me souvient plus le nom mais est au centre plus ou moins de la Chine). Lors du début de l'invasion des forces de Cao Cao, Lui Bei ne peut faire face car il sait pertinamment que Cao Cao est supérieur à lui. Une course poursuite alors s'enchaine et Lui Bei, Ralentit par les paysans attiré par son carisme (si sa existe!) est rattrapé a Chang Ban où les soldats de Lui Bei retiennent Cao Cao pour permttre au paysans et à Lui Bei de traverser le Chang Jiang et ainsi de fui définitivement Cao Cao.
Voila ensuite pour plus d'info sur l'après Chi Bi, je vous le dirais plus tard que la fatigue me prend

Re: la bataille de la falaise rouge le 11 mai 2012 à 04:07 #14034

  • MasterYunChang
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Xu Huang écrit:
Le film n'est pas du tout une référence pour cette bataille. Il donne beaucoup trop de mérite à Zhuge Liang, alors qu'en réalité c'est le Wu qui a détruit le Wei durant cette bataille. Le Shu n'a pratiquement participé que durant la poursuite après la défaite de Cao Cao.


En effet

@dams en effet il y a eu d'autres batailles mais ici on s’intéresse surtout du côté tactique/stratégie de ces batailles. Et justement dans le bataille des falaises rouges les stratagèmes utilisés sont assez impressionnent (mais si faux historiquement. Pour moi les autres batailles tout aussi intéressante au niveau stratégie sont la capture de Meng Huo, la bataille de la plaine de wu zhang et Yiling.

Re: la bataille de la falaise rouge le 11 mai 2012 à 14:30 #14152

  • dams
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En effet tu as tout a fait raison
Ces batailles sont très intéressantes du point de vue de la stratégie et tactique
Les batailles étaient aussi menés par de grands stratéges
la bataille des plaines de Wu Zhang opposa Sima Yi du Wei et Zhuge Liang du Shu (du moins jusqu'à sa mort lors de la bataille)
Yi Ling par l'ingéniosité de Lu Xun du Wu sur les forces Shu aussi.

Re: la bataille de la falaise rouge le 11 mai 2012 à 15:03 #14166

  • Dalmasca
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En effet les asiatiques, sont très doués pour l'art de la guerre, ma petite préference?

Sans constenste le royaume de Shu^^

Re: la bataille de la falaise rouge le 25 juin 2012 à 12:29 #22545

  • olaroche
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En ce qui concerne la période des trois royaume, je peut aussi vous inviter à jouer aux jeux de l'excellente série des dynasty Warrior sur console. En plus d'offrir un bon défouloir après le boulot,la section encyclopédie fournis un résumé assez détaillé des évènements de la période.

Toutefois n'oublions pas un élément primordiale: quand il s'agit de l'histoire, la culture chinoise a tendance à prendre les légendes pour argent comptant. (ainsi bien qu'aucun élément archéologique ne montre qu'il y a eu un incendie au temple shaolin du nord au 18ème siècle les chinois l'ont quand même retenus).

Pour ce qui est du traité de l'art de la guerre, la situation est un peu plus simple que ce que j'ai lu:
- D'abord, pour son auteur, Sun Tzu est un peu comme Homère, c'est à dire qu'on ignore si il a réellement existé ou bien si ce ne serais pas un collectif de différents auteurs qui aurais utilisé le nom d'un général de la période "printemps et automne" pour avoir plus de prestige.
-Ensuite l’œuvre en elle même à été rédigé publié à la période des royaumes combattants. mais au fils du temps, de nombreux auteur et généraux ont complété le traité en commentant les dires de Sun Tzu. Cao Cao à été un de ses plus grand contributeur. Bref l’œuvre n'a vraiment été finalisé qu'a la fin de l'empire chinois mais je crois même que Mao à publié quelque commentaire dessus mais je n'en suis pas sur. Toujours est t'il que la version que les occidentaux ont et en grande partie celle rapporté par le père Joseph-Marie Amiot en 1772
« Remporter cent victoires après cent batailles n’est pas le plus habile. Le plus habile consiste à vaincre sans combat. »

Sun Tzu
L'art de la guerre
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