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Qu’en est-il de « l’identité » des peuples?
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SUJET: Qu’en est-il de « l’identité » des peuples?

Qu’en est-il de « l’identité » des peuples? le 24 septembre 2013 à 16:37 #100485

Bonjour! Il y a quelques temps que je plane au-dessus de ce forum où érudits semble monnaie courante. Voilà pourquoi j’ai décidé de me créer un compte afin de connaître l’opinion des gens sur un sujet particulier :

Il y a environ 100 ans, les sociétés étaient forts différentes ; nous pourrions en dire de même de ceux qui la composait, et suite à la seconde guerre, beaucoup de chose ont évolué selon ce dernier angle. Au moyen âge, lors de l’ère moderne et jusqu’à tout récemment, la promenade entre les peuples était assez peu fréquents, bien que présent. Si nous prenons le peuple français, durant plus de mille ans, celui-ci a bien peu changé, car jamais il n’y a eu de vague massive d’immigration. Ainsi, l’identité française s’est forgé, et ayant lu des documents anciens sur l’identité des peuples, je sais que les français était connu pour avoir un tempérament très spécial, sûr d’eux, explosif, ne se laissant pas faire, fort de caractère, etc. La même chose pourrait se répéter pour la majorité des peuples n’ayant pas connu d’invasions massive, comme par exemple, les grecs ou les espagnols, qui ont pu s’alterner suite au invasions turque ou arabe.

Du côté de la France par exemple, oui, il y a eu des anglais, des hollandais, des belges, des suisse, des espagnols, mais généralement, ils ne venaient qu’en faible quantité et étaient forts rapidement assimilés. Rien pour alterner massivement un peuple.

Depuis environ 50-70 ans par contre, l’immigration est toute autre, disons, beaucoup plus massive. Je ne dis pas que c’est une mauvaise choses, mais néanmoins, la question que je me pose reste légitime. Le phénomène d’immigration massive est assez récents. Néanmoins, voyant la rapidité de la chose, on peut se demandé si l’identité des peuple ne court pas le risque de se perdre d’ici 50-100 ans. Le pays est fort méconnaissable si on compare la composition démographique de celui-ci. Imaginé simplement un poilu qui reviendrait du front dans Paris aujourd’hui… Quelle tête ferait-il?

Voilà donc ma question : qu’en est-il de « l’identité » des peuples?

PS : prière de rester tolérant et ne pas mal interpréter mes propos. Je me pose une question philosophique et social d’intérêt et je fais appel à des interlocuteurs matures, tolérants, et de tous les horizons afin d’en débattre selon un esprit éclairé et ouvert.
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Re: Qu’en est-il de « l’identité » des peuples? le 24 septembre 2013 à 16:49 #100488

Bienvenue Pax Anamensis sur le forum de la guerre !

Je te conseille de te présenter ici :
www.strategietotale.com/forum/130-presen.../1913-presentez-vous



Cette question pose le problème de la réaction à adopter face à l'immigration : faut-il privilégier un modèle d'intégration totale, en faisant des immigrés de véritables citoyens de la nation au niveau culturel, la politique dite du melting-pot, où toutes les cultures se mélangent pour créer une culture hybride (modèle des Etats Unis jusqu'au XIXe siècle et au début du XXe), ou celle du salad bowl, qui fait que les cultures se côtoient, mais ne se mélangent pas (modèle des Etats Unis au XXe siècle (même si c'est je pense involontaire, avec les quartiers comme Little Italy ou Chinatown).
Fan de Bruce et de BaT !

There are two kinds of pain. The sort of pain that makes you strong, or useless pain, the sort of pain that's only suffering. I have no patience for useless things.
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Re: Qu’en est-il de « l’identité » des peuples? le 24 septembre 2013 à 17:27 #100494

  • petit_monstre
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(arrrrrgh, j'avais fait un zoli pavé mais grâce a cette toute nouvelle technologie tactile, il suffit d'effleurer le bouton 'annuler' et hop, plus rien )

Bon je vais faire plus synthétique... pour moi, ce que l'on appel identité des peuples est le résultat d'une construction sociologique, politique et dans une moindre mesure historique.

Je m'explique : on va nous parler a l'école de 'nos ancêtres les gaulois'. Pourtant ceux la même n'étaient qu'une diaspora de cultures différentes dans des frontières bien plus étendues que la France actuelle. Puis sont venus les latins (romains) puis les 'barbares'. Les arabes ont fait de belles percées aussi puis les anglais (a moitié normand d'ailleurs) ont piqué une bonne grosse partie de territoire, puis les allemands, après qu'on cherché à les soumettre plus ou moins directement nous ont envahi puis re-envahit puis rere-envahit... tout ceci est trèèèèèèès sommaire, mais on va pas me faire croire qu'avec tout ca il n'y ait pas eu d'immigration et d'impregnation de culture étrangère dans le territoire français.

En terme de volume certes, les flux migratoires ne furent surement pas aussi important qu'aujourd'hui, mondialisation oblige. Il n'empêche que lorsque Louis XIV révoqua l'Edit de Nantes, c'est une bonne grosse partie de la bourgeoisie protestante (francaise) qui s'est fait la malle et qui a semé la culture (francaise) dans d'autres pays...

Ca c'était mon premier point.

Ensuite vient la question de l'identité culturelle en soi. Je préviens tout de suite, je ne suis pas partisan de cette théorie. Elle n'est que le résultat d'une construction sociologique (sûrement), politique (majoritairement) et enfin historique (un peu quand même ) Ce que je sous entends par là c'est que la conception du Français comme, je te cite, quelqu'un avec "un tempérament très spécial, sûr d'eux, explosif, ne se laissant pas faire, fort de caractère..." est largement surfaite et est surtout une conception idéologique que je taxerais volontiers de nationaliste. D'autres te diront que les Français sont "arrogants, lâche, efféminés..." En fait tout dépend de tes lectures/sources !

L'immigration a et existera toujours. Le débat se posera plus sur le terrain de l'intégration des autres cultures (comme le dit Nicopoleon 1er qui a posté pendant que je rageais d'avoir tout effacé). Et là malheureusement il n'y a pas de recette miracle, quoique permettait moi de sous entendre une piste qui reste un avis personnel ouvert à la discussion. J'ai toujours habité dans la province, parfois un peu plus dans la campagne parfois un peu plus en ville... Mais toujours une chose m' frappé : c'est le manque de mixité ethnique. Puis prenons le train jusqu'aux banlieues parisiennes et la le même constat accablant, même si les populations majoritaires ne sont pas les mêmes... Pour illustrer ceci prenons le cas de ma femme instit en campagne tourangelle (4 niveaux, 22 élèves) qui à décidé de faire un échange de correspondance avec une amie instit en seine saint denis (1 niveau 31 élèves). Lorsqu'on s'est réunis pour échanger les listes de prénoms pour attribuer à chacun son correspondant, eh bien la situation décrite plus haut s'est révélé particulièrement frappante... D'où ma conclusion/piste de reflexion : pour faire de l'intégration pourquoi ne pas faire de la mixité géographique ? Là je peux assurer que la culture francaise (et non l'identité francaise) saura en tirer le meilleur parti


PS : si ton poilu rentrait du front aujourd'hui, il serait légèrement surpris de plein de chose je pense

PPS : ton post scriptum coule de sens ^^ je suis moi même récemment inscrit mais cela fait plus d'un an que je parcours ce forum. Or ce qui m'a plut c'est bien la maturité de ses membres. Et puis au cas ou, les modérateurs veillent au grain !
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Re: Qu’en est-il de « l’identité » des peuples? le 24 septembre 2013 à 18:07 #100501

  • maxsilv
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C'est une question tout à fait pertinente, Pax Anamensis (au passage bienvenue sur le Forum), d'autant que beaucoup d'États occidentaux (et pas seulement, mais c'est le cas que je maîtrise le mieux) sont aujourd'hui confrontés au problème de l'immigration.

Je tiens à faire un parallèle avec la situation en Gaule entre le Ve et le VIe siècle. Avec une autorité romaine qui se désagrège peu à peu et l'afflux de Barbares (en réalité beaucoup relativisé par l'historiographie actuelle : de l'ordre de 10% de la population de Gaule au lendemain de la chute de l'Empire Romain d'Occident, même si c'est beaucoup plus prononcé aux abords du Rhin), il est clair que la question d’identité s'est posée, comme en témoigne les codes juridiques différents pour les Barbares et les Gallo-romains et les solutions différentes trouvées par les nouvelles élites dirigeantes d'origine barbare.
Finalement, la situation se clarifie avec la conquête franque et l'émergence du Regnum francorum, témoignant de la création d'une nouvelle « identité », au travers de l'acculturation des traditions franques et la reconnaissance par l'Église (représentante de l'ancienne aristocratie gallo-romaine) de l'autorité légitime de ceux qui ont été des « immigrés » (attention, l'analogie trouve ici ses limites, puisque la définition de la société romaine par rapport à l'étranger n'est pas la même que la nôtre), bien que les Francs aient gardé leur port d'attache à l'embouchure du Rhin et seulement agrandi leurs possessions de manière assez significative.

Bref, à l'aube de la montée au pouvoir des Pippinides, au VIIIe siècle, cette chute du pouvoir romain appartient au passé et a entraîné une modification profonde de la manière dont les élites concevaient leur « identité » (il est en revanche bien plus compliqué d'apprécier cela à l'échelle du peuple, puisqu'on est à une époque dépourvue d'opinion nationale – en France, elle n'apparaît qu'avec la Révolution et n'en est encore qu'à ses balbutiements avant la fin du XIXe siècle / début du XXe siècle). L'emploi du latin a ainsi perduré (même s'il a perdu beaucoup de sa qualité, puisque dès le Ve siècle certains auteurs ont du mal à distinguer les différents cas : ablatif, accusatif, etc.), tout comme l'autorité chrétienne, tandis que la royauté franque s'est ajoutée à ce nouveau système, remplaçant la place laissée vacante par l'administration romaine.
Pour en revenir au sujet qui nous intéresse et fermer cette analogie plus ou moins réussie, l'immigration entraîne irrémédiablement un changement de la manière dont un peuple conçoit son « identité », puisqu'il est amené à s'interroger sur la place occupée par cette nouvelle population et, même s'il a en premier lieu tendance à la distinguer de la sienne, cette barrière finit sur le long terme par s'effacer progressivement.

Pour conclure, l'immigration peut inquiéter (elle inquiète, d'ailleurs), mais elle ne saurait mettre en péril notre « identité » ; je préfère dire qu'elle la redéfinit.
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Re: Qu’en est-il de « l’identité » des peuples? le 25 septembre 2013 à 12:47 #100592

  • Saganami
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Comme Maxsilv, je tendrait à relativiser l'analogie entre les vague d'immigration entre les époques. De même, parler d'invasion pour les cas Espagnols ou Germains est a mon sens très complexe (les allemands appellent les "invasions barbares" la période des "grandes migrations" par exemple). Je relativiserait également la non-mixité géographique du Moyen-Age ou de l’Époque Moderne. Tout porte à croire qu'elle était plus importante qu'admit généralement, dans beaucoup de classes sociales (il est très important de faire cette différenciation avant les cultures de masses du XX ième siècle).

Ensuite, nous avons parlé des mécanismes d'intégrations "civique", comme souvent dans ce débat. Je parlerait d'avantage d'un point de vue sociologique, dans la continuité de petit_monstre. Autant voir plus que la migration géographique, l'ère des transport et de la communication ont considérablement modifié les échanges socioculturel.

Par exemple, la France est un grand territoire, en terme de superficie. Mais lorsque le trajet Nantes-Marseille dure 10 heures en voiture, 5 en TGV et 1h30 en avion, ce rapport à la distance s'évanouit complètement. Le phénomène est encore plus important lorsque l'on parles des communication, ou celle-ci sont quasi-instantanées. Aujourd'hui, la société française n'a plus rien à voir avec celle de sa région natale, et s'articule bien plus dans un rapport entre aires urbaine que dans son rapport à la province (la campagne). Il ne faut en effet pas oublier que même avant les migrations des années 60, la population française était déjà à 50% Urbaine ! Ainsi, certaines culture non véhiculées par l'immigration ont eu la possibilité de s'implanter, je pense notamment à la pop-culture américaine. Face à cela, certaines cultures rurales semble bien plus éloignées des urbains, et s'apparentent à un folklore amusant assez hermétique, même si nous partageons une langue commune (quoique...).

Enfin, sache que la question de l'identité est autant importante pour ce qui voient arriver la vague migratoire, que ceux qui y participent. La question de la double identité est particulièrement récurrente dans la troisième génération.

En revanche, je ne parlerait pas au nom de Quebecqois. Pour le coup, la géométrie de leur géographie est totalement différente, même si j'ai l'impression que le territoire est relativement urbanisé (notamment autour du Noyau de Montréal). Mais je n'en suis absolument pas sûr.

"Messieurs ! On ne se bat pas ici, voyons, c’est le forum de la Guerre !"


interprétation personnelle de docteur Folamour, Stanley Kubrick


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Re: Qu’en est-il de « l’identité » des peuples? le 27 septembre 2013 à 10:12 #100790

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Saganami écrit:

Face à cela, certaines cultures rurales semble bien plus éloignées des urbains, et s'apparentent à un folklore amusant assez hermétique, même si nous partageons une langue commune (quoique...).


Vous imaginez même pas a quel point...
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Dernière édition: le 27 septembre 2013 à 10:12 par petit_monstre.

Re: Qu’en est-il de « l’identité » des peuples? le 14 novembre 2013 à 09:07 #106238

Merci d’avoir participé à ce débat dans le calme! Très intéressant!
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Re: Qu’en est-il de « l’identité » des peuples? le 15 novembre 2013 à 02:59 #106366

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Si on parle depuis l'Antiquité, voilà ce que je dirais pour l'Europe de l'ouest, disons jusqu'à la ligne de frontière Allemagne-Autriche-Italie.

L'écrasante majorité de cette région fut peuplée par les Celtes. Rajoutons à cela les Germains en Scandinavie et au nord de l'Allemagne actuelle, les peuples italiques dont les Latins, les Samnites, les Ombriens..., les Ibères pur souches au sud est de la péninsule ibérique. Il faut aussi prendre en compte les peuples autochtones des îles de la Méditerranée. Pour finir, il faut noter les colons hellènes de Tarente à Emporion et la population sémitique dans diverses colonies carthaginoise.

Lors de la conquête romaine, la culture de ces peuples disparût presque totalement (sauf dans les colonies grecques; les Romains appelant d'ailleurs les Siciliens Grecs). Elle fut remplacée par celle que les envahisseurs emmenait avec eux. Cependant, les Romains ne "s'exportèrent" pas beaucoup, il y eut donc peu de mélanges dans les populations.

Lors des migrations germaniques, on vit un retour à d'anciennes pensées (les Celtes et Germains étant plus proches que les Romains et les Germains) ainsi qu'une nouvelle culture. Cependant, ces populations n'étaient pas égales en nombre. Si les Francs et les Alamans devaient comporter une population assez nombreuses, ce n'était pas le cas pour d'autres comme les Burgondes. A ce moment-là, certains peuples conservèrent leur langue et d'autres la latinisèrent. Je pense que c'est la raison principale pour laquelle on s'imagine qu'un Zurichois est différent d'un Genevois, de la même manière qu'entre un Wallon et un Flamand.

Evidemment, là je prends des exemples en Europe "centrale". Si on considère la Scandinavie, j'imagine que l'apport germanique doit avoisiner les 99%, ces contrées n'ayant pas connu d'aussi grandes vagues de migrations. L'Irlande et l'Ecosse seraient aussi à classer dans cette catégorie, bien qu'un peu moins.
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Dernière édition: le 15 novembre 2013 à 03:00 par Solduros_390.
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Re: Qu’en est-il de « l’identité » des peuples? le 15 novembre 2013 à 04:11 #106368

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Etant donné que les grandes migrations ont surtout eut un impact culturelle au niveau des couches supérieurs des sociétés, les barbares formant une nouvelle aristocratie ou se fondant avec les anciennes locales, je doute que l'on puisse dire que "les celtes étaient plus proche des germains que des latins", en effet si la conquête romaine n'est pas tant que ça un processus de changement des populations, entre la création de villes et colonies romaine, et le poids de la culture romaine pour obtenir un meilleur statut dans l'empire, les membres de l'aristocratie gallo-romaine devait être indifférentiable de celle d'Italie et donc largement différente de ces nouveaux arrivants. Et en 400 ans d'occupation romaine et d'acculturation la culture gauloise originelle devait avoir pratiquement disparue. Après dans l'exemple de la Bretagne armoricaine, qui a vue des mouvements d'immigration venue de l'île de Bretagne, les peuples de la péninsule et de l'île avait des contacts réguliers et une langue similaire donc je peux me tromper.

Quoi qu'il en soit à ces époques c'est surtout au niveau des élites et de ses évolutions que les migrations avaient un effet, même si le nombre des migrants pouvait être limité. Ainsi si la langue anglaise a fait beaucoup d'emprunt au Français, c'est parce que la couche supérieure de la société a été profondment changé avec la conquête de Guillaume de Normandie, l'aristocratie anglaise locale se mélangeant avec les nouveaux seigneurs venus de France, ceux-ci (et le premier d'entre eux étant le roi) imposant une domination culturelle pendant plusieurs siècle.

Après il y avait de nombreux cas de migrations pour des classes moins favorisés, par exemple à l'époque moderne il n'était pas rare de tomber sur des marchants permanents espagnols ou néerlandais dans des ports au commerce assez actif comme Nantes, se mêlant à la population au point d’apparaître sur les actes de baptêmes, montrant les liens pouvant se tisser. Ou en reprenant l'exemple des huguenots mais dans l'autre sens, des milliers d'Irlandais s'installant en Bretagne à l'époque de la colonisation de leur île par Cromwell, la France étant le pays le plus catholique le plus proche. Cependant il ne semble pas que cela ait modifié les cultures, ou les identités, bretonnes.

Encore plus près de nous, au XIXème siècle, la France a accueillis un nombre assez important de migrants polonais et italiens sans que cela ne se ressente (en dehors des occasionnel Chopin et Marie Curie, s'intégrant très facilement). Mais il faut dire que la Troisième République était un formidable appareil d’intégration, une véritable machine à fabriquer du citoyen en quelque sorte.

Et c'est là le coeur du sujet à mon avis, les mouvements migratoire et leur ampleur et étant à mon avis moins relavant dans la question de l'identité que le degré d'intégration de ces migrant. Si les immigrants ne corresponde pas tout-^-fait au moule dans lequel on veut les mettre, alors forcément cela aura un impact sur l'identité du pays en question.

Après si on reste dans le domaine de la culture et de l'acculturation, les mouvements migratoire ne sont pas les seuls enjeux. Il suffit de voir comment la culture française s'est imposer en Europe au XVIIIème sicle, celle-ci étant la culture dominante à cette époque, ou la culture américaine de nos jours, phénomène accéléré grâce aux nouveaux medias tels que le cinéma, Hollywood étant presque une terrifiante arme d'acculturation massive.

Pour revenir, enfin, sur le passage "les français était connu pour avoir un tempérament très spécial, sûr d’eux, explosif, ne se laissant pas faire, fort de caractère, etc", il faut savoir que ce sont des lieux communs, des stéréotypes, des idées reçues voire des clichés. D'accord, accumuler des synonymes n'aidera pas à la compréhension, donc en gros ce n'est pas forcément parce que l'on se représente un peuple en dressant une liste de qualités et de défauts que ceci est forcément vrai, d'autant que ces listes peuvent se modifier au cours du temps (par exemple au XVIIème et début XIXème en France on considérait les Allemands comme de doux réveurs, préférant l'oisiveté à la guerre ou l'industrie, domaine où ils étaient incompétent. Un siècle plus tard, Bam ! ils sont devenus industrieux et militariste, très bons ingénieurs mais dépourvus d'imagination et surtout de sens de l'humour) Après des études statistique peuvent confirmer ou infirmer tel ou tel idées reçue (par exemple, les Français sont bel et bien râleur).
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Re: Qu’en est-il de « l’identité » des peuples? le 29 novembre 2013 à 23:26 #108135

Ils ont tout de même été rassemblés sous l'égide des Prussiens. Les Bavarois, les Wurtembourgeois ou les Hanovriens ne sont pas et n'on jamais été très militaristes par exemple.
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Re: Qu’en est-il de « l’identité » des peuples? le 30 novembre 2013 à 14:59 #108228

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J'ai du mal avec ce terme "identité" des peuples. Rien que le nom dit que c'est la masse qui dicte une identité au reste.
Cette identité est surtout une volonté politique je pense: a petite échelle rassembler les personnes autour d'un chef, d'une religions jusqu'a la machine Hollywoodienne.
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Re: Qu’en est-il de « l’identité » des peuples? le 05 décembre 2013 à 12:11 #108782

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Beaucoup de bon textes sur cette discussion.

je vais reprendre deux arguements que j'ai lu chez un peu tout le monde, soit la miscibilite des cultures et le nombre d'immigrants par rapport a la population autochtone.

J'avais parle de cet aspect a propos du statut de la normandie et des scandinave et demontre que les normands n'ont rien de "viking". [ici] et [la]. Faire venir 15 ou 1500 gulus dans un coin qui compte 10'000 habitants ne va pas changer grand chose si, en plus, il y a de l'espace.

Pour la miscibilite, on pourra encore creuser plus profond et revenir au sujet sur les peuples et leurs indendances car, d'un cote, entre un marsaillais et un lillois... y a un certain choc des cultures, non?

Il faut bien comprendre que le monde a changer et changera a nouveau. Comme il a ete bien dit plus haut, de nos jours on traverse l'europe en moins de 24h. Il ya un siecle ca prenait qq semaines, et encore loin en arrieres des mois voir des annees.

Donc il faut donc bien differencier le fait d'avoir un marchand hollandais avec 2-3 potes dans un port de commerce et avoir 300'000 personnes (don 90'000) guerriers qui descendent de l'helvetie et rencontrent cesar.

J'ai du mal avec ce terme "identité" des peuples. Rien que le nom dit que c'est la masse qui dicte une identité au reste. Cette identité est surtout une volonté politique je pense: a petite échelle rassembler les personnes autour d'un chef, d'une religions jusqu'a la machine Hollywoodienne.


Ces phrases sont assez horrible a entendre! Car premierement, l'identite d'un peuple, et la j'utiliserai la notion germanique du terme, est ancree car ce peuple est majoritaire sur sa terre. Toi, en tant que francais, va en suisse dire aux autochtones qu'ils sont suisse juste parce que il y a plus de "suisses" que de "francais". Vient dire la meme chose aux islandais et ils te foutront une baffe a coup de requin pouri en te disant qu'ils sont sur leur ile et qu'ils mangent ce qu'ils veulent car t'est francais.

Comme j'ai dit, bien sur que l'identite d'un peuple est lie au nombre. J'irai meme plus loin, d'une certaine facon, l'identite, disons francaise (mais la demarche s'appliquerai egalement en allemagne ou ailleurs) a disparu des metropoles pour faire place a un nouvelle identite (concept egalement lie a la culture) qui est celle des grands centres urbains ou le dialogue suivant montre bien l'ecart enorme entre les centres urbains post-industriel et le reste du territoire qui sont reste au terroir.

petit_monstre écrit:
Saganami écrit:

Face à cela, certaines cultures rurales semble bien plus éloignées des urbains, et s'apparentent à un folklore amusant assez hermétique, même si nous partageons une langue commune (quoique...).


Vous imaginez même pas a quel point...


Deuxiemement, concernant l'identite qui est un volonte politique, je dirais que en theorie, on ne force pas a un peuple a "etre" comme ceci ou cela. Le "peuple" est de telle maniere car il a un passe qui explique ceci. Il est tout a fait normal de se rassembler autours de valeurs communes. L'inverse te ferait etre un individu vivant de maniere indivuel dans un monde individualiste.

le rassemblent des "peuples" autours de valeur/culture communes est leur identite.
- On se fatigue de voir la bêtise triompher sans combat.
-Dans les révolutions, il y a deux sortes de gens : ceux qui les font et ceux qui en profitent.
Dernière édition: le 05 décembre 2013 à 12:13 par glapsviðr.

Re: Qu’en est-il de « l’identité » des peuples? le 05 décembre 2013 à 12:36 #108786

  • skyros
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Tu veut parler du terme "Kultur" (qui peut se rapprocher de l'identité d'un peuple, d'une culture allemande). Le terme a une histoire particulière lié au romantisme allemand et a la division des territoires de langues germanique.

Je sais parfaitement que les identité sont très fermement installé et dans tout les pays. Selon moi l'identité d'un peuple perd de plus en plus son sens: on parle de culture occidentale et non de culture allemande, espagnole, française (bien qu'il y ait des différences). Par contre je suis d'accord avec toi sur le fait que les identités deviennent plus locale que nationale : corse, alsacien, breton pour les régions en France ou même Parisien, Bordelais ou Toulousain.

En 2012 avec l'anniversaire de l'UE, on avait poser des question a des européen pour savoir s'il se sentait plus attaché a leur pays, a leur régions ou a l'europe, et j'ai été surpris par le nombre de gens qui sont plus attaché a leur régions qu'a leur pays (notamment en Espagne).
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Re: Qu’en est-il de « l’identité » des peuples? le 06 décembre 2013 à 07:52 #108866

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Les identités ont tojourscété plus locale que nationale !

Pour la simple raison quelles sont bien plus faciles a déterminer qu'une identité nationale. Un alsacien est plus français ou allemand ? Un basque plus espagnol ou français ? Les nations etendues geographiquement resteront des sortes de fédération...

Les identités nationales ne sont que des inventions des pouvoirs nationaux afin de légitimer et d'affirmer leur pouvoir. Les citoyens n'y sont pas pour grand chose.
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Re: Qu’en est-il de « l’identité » des peuples? le 06 décembre 2013 à 09:05 #108886

  • maxsilv
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petit_monstre écrit:
Les identités nationales ne sont que des inventions des pouvoirs nationaux afin de légitimer et d'affirmer leur pouvoir. Les citoyens n'y sont pas pour grand chose.

Je ne partage pas ton point de vue à ce sujet. Si l'identité nationale est à l'initiative du pouvoir central, il faut tout de même prendre en compte la réception de cette identité chez les habitants de cette nation en construction. Or, ce sont eux qui font si cette politique, aussi bien conçue soit-elle, aboutit à la création d'une unité nationale ou non. La marge de manœuvre pour ceux-ci est certes restreinte, mais non négligeable. Cette approbation est le plus souvent tacite ; ce n'est véritablement que le désaccord qui se traduit de manière explicite, d'ailleurs.
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Re: Qu’en est-il de « l’identité » des peuples? le 06 décembre 2013 à 09:20 #108889

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Oui, tu as raison de le préciser. Par pas grand chose, je ne sous entendait pas rien

Il n'empêche, ce n'est pas les citoyens dans leur ensemble qui sont a l'initiative de l'identité nationale. Donc pas facile de s'y identifié. Tandis qu'une culture locale est bien plus impregniée.

Je tiendrais aussi a ajouter que cette identité nationale se fait dépasser au niveau supérieure aussi (UE, mondialisation...)
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Re: Qu’en est-il de « l’identité » des peuples? le 06 décembre 2013 à 10:11 #108904

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petit_monstre écrit:

Il n'empêche, ce n'est pas les citoyens dans leur ensemble qui sont a l'initiative de l'identité nationale.


Je pense que tu as raison quand tu dis que ce n'est pas les citoyens qui sont a l'initiave de l'identite. Car un citoyen n'est qu'un droit. Du latin civitas citoyen signifie, droit de cité, droit d'un habitant d'un pays.

Un citoyen israélien peut être de nationalité juive, druze, circassienne, bédouine ou arabe.

Ce qui fait l'identite d'un peuple ca sera soit le peuple en lui meme soit la nation [dans quelques acceptions du terme]


@skyros

Je vais t'avouer que je ne connais pas ce terme de kultur.

Cependant, si je te comprends bien, ce Kultur peut s'accrocher a n'importe quel "peuple" ou culture.
- On se fatigue de voir la bêtise triompher sans combat.
-Dans les révolutions, il y a deux sortes de gens : ceux qui les font et ceux qui en profitent.

Re: Qu’en est-il de « l’identité » des peuples? le 06 décembre 2013 à 14:07 #108939

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le terme "kultur" en allemand c'est un peu le socle culturel commun mis en valeur par le romantisme et le "sturm&drang" allemand c'est ce qui relie tout les allemand de culture malgré les différent état (l'allemagne n'existant pas). ça peut ressembler a la culture dans un civilization, puisque dans ce terme si je me souvient bien l'espace géographique est important.
En gros la "kultur" est a rattaché a un peuple, a une nation.
"Dieu a dit : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même." D'abord, Dieu ou pas, j'ai horreur qu'on me tutoie..."
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