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La Crise Ukrainienne
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SUJET: La Crise Ukrainienne

La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 11:13 #118885

  • Solduros_390
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Je ne vois pas les Etats-Unis risquer une guerre contre la Russie pour l'Ukraine. Ils ne l'ont pas fait lors de la crise de Cuba concernant les missiles, ils n'interviendront pas là non plus. Cependant il est logique qu'Obama réagisse vite pour plusieurs raisons:

- montrer que les Etats-Unis restent la première puissance
- se poser en "champion" de l'ONU et du droit international
- tenter d'éviter une guerre et provoquer le chaos

Maintenant, est-ce que Moscou ira jusqu'à attaquer l'Ukraine ? Elle n'en ferait qu'une bouchée et je ne pense pas que l'UE se bouge pour l'aider. Mais je crois aussi que Poutine n'aimerait pas aller jusque là. S'il peut obtenir ce qu'il veut sans tirer un coup de feu, il ne se privera pas de le faire.
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La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 11:32 #118887

  • Ilyu
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Glapsvior, bah au moins avec l'ONU Russe et Occidentaux serait représenté, non plus sérieusement.

Je commence de plus en plus à penser que les ingérences Russes en Ukraine ont pour but d'empêcher autant Kiev que les régions russophones (non pas qu'ils soient prompt à la bavure mais... si un peu en fait) de poser problèmes dans une négociation directe avec l'occident, enfin tout cela tient plus de ressentiment que de la raison et la volonté de Poutine reste à ce jour un mystère.

Ensuite quand aux interventions comme quoi c'est "bien fait pour l'occident ils avaient qu'à pas toucher au jardin de la Russie", il est temps d'arrêter 5 min ce n'est pas la première fois que l'Ukraine tente un rapprochement avec l'ouest et que la Russie ne l'en empêche, dire que Moscou retient Kiev dans sa zone d'influence exclusive oui, dire que Ukrainien et Occident n'on rien à ce dire, c'est juste donner un avis pro-Russe/Anti-Occidental. Enfin c'est pas comme si tout le monde pouvait être résumé à ça... (C'est du sarcasme) D'ailleurs je ne vais pas prendre la peine de noter le point Godwin (c'est beau l'histoire, on veut toujours lui donner un valeur actuelle et au final on lui fait dire ce qu'on veut)

Et aussi dire que les médias pro-occidentaux et anti-russes sont la norme aujourd'hui m'a autant donné de envie de rire que d'arracher les mains de Petit Poucet, quand on voit l'anti-occidentalisme primaire qui traîne ces temps-ci (surtout sur le net mais bon internet c'est bien parce que c'est contestataire après tout, on sait pas contre quoi on se bat mais on sait que c'est pourri quand au pourquoi, l'idiotie de masse on dirait que c'est la spécialité mondiale)

Bon pour finir puisque j'ai surtout taper sur des gens qui on surtout défendu la Russie, les gens qui viennent ici en faisant croire que la Russie tape sur une révolution du peuple toute gentille, je tiens quand même à rappeler que Kiev fait provocation sur constat alarmiste et que ce n'est pas les Russes qui ont abrogé une loi sur l'usage de la langue Russe au niveau régional y'a mieux pour la réconciliation nationale quand même...

Poutine est un méchant et Tendresse et Chocolat
« Que la stratégie soit belle est un fait, mais n’oubliez pas de regarder le résultat."
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« La mort d'un homme est une tragédie. La mort d'un million d'hommes est une statistique. »
Joseph Staline
Dernière édition: le 03 mars 2014 à 11:38 par Ilyu.

La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 11:33 #118888

Alors j'aime enormement les aritcles d'"Atlantico" puisque tous les interviews sont menes par des gens conpetents et extremenent neutre dans leurs analyses (geopoliticien, analyste).

Et voila quelles photos prise du cote russe et qu'on ne verra pas en Europe.

www.atlantico.fr/decryptage/ukraine-vues...histoire-998899.html







Elles sont extrement interessantes car non seulement on voit clairement une population extrement favorable au point de sortir les gamins en balade et aussi quelques details sur les soldats russes.

Vous noterez que sur les personnels, il n'y a aucune marque d'identification c'est a dire pas de nom, pas d'ecusson regimentaire et pas de drapeau. Ces gars sont donc des forces de l'ombre probablement des elements d'intervention rapide du GRU qui disposent de leur propres moyens de projection pour etre deployes n'importe ou en Russie en quelques heures. Les cagoules et la volonte d'etre anonyme sont aussi des elements communs a ce type d'unite.

Les tenues et l'equipement sont eux aussi d'excellente facture. Gilet d'assaut avec tout ce qui va bien, poches larges adaptables, mousqueton, les gilets sont aussi customises selon le proprietaire. Un des gars sur une des photos a aussi des genouilleres et une lunette sur son AK. Vraiment du tres bon materiel equivalent a ce qui fait en Europe et au USA.

Je viens aussi de voir que chaque soldat disposent de sa radio individuelle courte portee et que le tireur de precision a un ampli sur sa veste pour ne pas avoir a bouger sa radio pour repondre. Ses cliches sont une mine dor de detail.
Dernière édition: le 03 mars 2014 à 11:41 par Petit Poucet.
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La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 14:59 #118911

  • skyros
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Cette crise est interressante elle est surtout médiatique chaque camps laissant voir ce qu'il veut faire voir au média. Que ce soit les russes qui pose comme sur les cliché posté par PP, qui montre bien que les russes sont très bien accueilli par la population. Mais j'ai vu ce soir sur le service public des Ukrainien "prisonnier" de leur propre caserne.
J'ai vu des photo de "ultra-nationaliste" ou "néo-fasciste" (a mettre avec bcp de guillemet) en stalhelm allemand avec l'aigle nazi (sérieux, mais la photo n'est plus hébergé), et en plus de montré ces "néo-fasciste" les média russe présente cette révolution comme un putsch, ce qui est légalement vrai mais toute révolution est un putsch et montre les violences a Kiev contre la partie russe et notamment les milices pro-russe formé (spontanément) pour aider a combattre les manifestants/révolutionnaire.
Et nous en France/occident, les médias "mainstream" montre surtout des images d'Ukrainien favorable a la révolution maltraité par une population pro-russe.
Et tout le monde présente son camps comme étant le bon (on commence a avoir l'habitude) voir nous fait passer ça comme une nouvelle guerre froide, ce que personne ne veut, comme la transformer en guerre chaude.
Poutine après avoir fait occupé la Crimée et depuis la proclamation de la république autonome de Crimée se dit "ouvert au négociation": c'est grosso modo le même coup qu'avec la géorgie en 2008, on défend ses intérêts et on montre au reste du monde qu'il faut pas faire chier les russes quand on veut rentrer chez eux ou dans leur zones d'influence.
"Heureux soit les fêlés, car ils laissent passer la lumière"
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"Je suis anarchiste au point de traverser dans les clous pour ne pas avoir d'ennui avec la maréchaussée"

La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 16:04 #118919

  • jddelsignore
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skyros écrit:
[...] qu'il faut pas faire chier les russes quand on veut rentrer chez eux ou dans leur zones d'influence.

Je voulais juste rebondir là-dessus. L'Ukraine est peut-être dans la zone d'influence de Moscou, mais je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas concernant l'Union Européenne. Il suffit de regarder une carte pour voir que l'Ukraine est à la porte de l'UE.



Ce n'était peut-être pas le cas il y a quinze ans, mais les choses ont bougé entre-temps.^^
Dès lors, j'estime que l'Europe a également voix au chapitre concernant cette crise. Ce « privilège » n'est pas exclusivement réservé à Poutine.

Je tenais juste à dire cela, parce que j’ai parfois vraiment l’impression que les gens pensent que c’est une affaire uniquement russe (pas forcément ton cas Skyros^^).
« L’art est long,
La vie brève,
L’occasion fugitive,
L’expérience trompeuse,
Le jugement difficile. »
- Hippocrate.

Responsable de la Table des Matières des Dossiers Historiques du Forum de la Guerre, ainsi que de l'Armurerie du Forum de la Guerre.
Les statistiques de 2012-2013 ici !

« La Corée du Nord n'attaquera pas l'Europe
On a la Suisse...
Et la Suisse à JDD »
- Lycos.


En train de travailler pour la Table des Matières.
Dernière édition: le 03 mars 2014 à 16:07 par jddelsignore.

La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 16:09 #118920

  • Nosferaturc
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Bon voila je suis tomber sur cette article, je ne porte aucun avis mais je le partage pour comprendre ce qui se passe vraiment , vrai ou pas vrai a vous de me dire.

www.cameroonvoice.com/news/article-news-14110.html


P.S : Si vous faites des recherches dessus sur le net vous verrez le nombre de liens et de posts qui existent sur cette conversation téléphonique. Et la conversation a été posté par les services des renseignements Russes sur Youtube selon les dires.
Dernière édition: le 03 mars 2014 à 16:12 par Nosferaturc.

La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 16:26 #118922

Il n'y aurait rien de surprenant a l'existence de ce type de conversation telephonique. Ce n'est pas un fait nouveau que les Etats Unis sont d'excellents marionnetistes.

Je connais une idiote qui la prochaine fois utilisera une ligne criptee plutot que qu'un telephone lambda. En diplomatie internationale les murs ont des oreilles, litteralement parlant.

La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 16:30 #118923

  • vauban
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Je voulais juste rebondir là-dessus. L'Ukraine est peut-être dans la zone d'influence de Moscou, mais je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas concernant l'Union Européenne


C'est bien cela le probleme justement, chacun essaye de récupérer sa part, l'Ukraine ne peux bien évidemment pas être à la fois être sous l'orbite occidentale et sous celle de la Russie, soit elle rejoins l'UE soit elle rejoins la future union eurasienne.


@Petit Poucet, je ne sais pas si atlantico est neutre dans sa vision de la politique extérieure par contre il est clairement de droite libérale, je reste méfiant.
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La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 16:59 #118924

vauban écrit:


@Petit Poucet, je ne sais pas si atlantico est neutre dans sa vision de la politique extérieure par contre il est clairement de droite libérale, je reste méfiant.


Je m'en contre fiche de savoir s'ils sont de droite liberal, communiste ou sous traitant pour le NSDAP. Je crois ce que je lis et tous leurs articles traitant de l'affaire ukrainienne etait neutre et toujours ecrit par des consultants avec du bagage fiable (professeur en relation internationale, geopoliticien).

Mais s'ils sont de droite liberale alors sache Vauban que je ne les lirai plus a l'avenir et me contenterai de la Pravda ou de vieux article du Völkischer Beobachter .
Dernière édition: le 03 mars 2014 à 17:02 par Petit Poucet.

La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 17:11 #118925

  • Ilyu
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vauban écrit:
@Petit Poucet, je ne sais pas si atlantico est neutre dans sa vision de la politique extérieure par contre il est clairement de droite libérale, je reste méfiant.


Je pense que c'était une blague (en tout cas j'espère) enfin dans tout les cas le cynisme dans les relations internationales ne connais pas les clivages idéologique.

Même si je dois admettre que le petit texte au dessus de cette citation résume bien le pourquoi de la confrontation médiatique.
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La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 17:16 #118926

  • Olivier
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skyros écrit:

Et nous en France/occident, les médias "mainstream" montre surtout des images d'Ukrainien favorable a la révolution maltraité par une population pro-russe.

Le dernier reportage que j'ai vu au 20 heures sur la 2, le temps d'antenne se divisait en environ 1/3 du temps pro-russes, 2/3 du temps antirusse. J'ai eu l'impression que les médias français ont fait leur travail avec professionnalisme, en nous rappelant régulièrement tout à la fois que dans certaines régions d'Ukraine les russes sont majoritaires, mais aussi qu'une intervention armée constitue bel et bien une plus qu'une grave ingérence dans un autre pays.

Petit Poucet écrit:
Et voila quelles photos prise du cote russe et qu'on ne verra pas en Europe.

J'appelle ça de la mauvaise foi. Encore une fois c'est en regardant le journal tv sur la 2 que j'ai appris qu'une partie tout à fait conséquente de l'est ukrainien était pro-russe. Et au passage tes photos ne nous disent pas si ces civils se sentent plus russes ou ukrainiens. Ce serait intéressant à savoir.

Petit Poucet écrit:

En geopolitique il n'y pas de gentils ou de mechants, seulement des interets.

Certains qui (avant que le post ne soit supprime) se permettent de faire des comparaisons forts douteuses, ils oublient probablement [...] que récemment les français et les americains ont ouvertement attaque sans motif l'etat souverzin libyen et que les bottes francaises claquent bien fortes au Mali et en Centrafique.

De la mauvaise foi, encore. Il est faux d'affirmer que la morale n'existe pas en géopolitique. Un acte qui s’inscrit dans des intérêts peut très bien être moral. Dans la vie de tous les jours tu agis pour tes intérêts, c'est pas pour autant que tu casses la gueule à ton voisin si tu y vois une utilité. En géopolitique ça doit être pareil: la morale doit autoriser ou non des actions diplomatiques. En l’occurrence, les interventions françaises s'inscrivaient dans un cadre moral contrairement aux actions militaires russes. Merci de ne pas les mettre sur un même pied.

Il est clair que l'intervention russe est condamnable.
Cet utilisateur a été remercié pour son message par: Thyran

La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 17:24 #118927

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Je m'en contre fiche de savoir s'ils sont de droite liberal, communiste ou sous traitant pour le NSDAP. Je crois ce que je lis et tous leurs articles traitant de l'affaire ukrainienne etait neutre et toujours ecrit par des consultant avec du bagage fiable (professeur en relation internationale, geopoliticien).


Que cela soit caricatural comme BHL ou bien plus modéré n’enlève rien au fait qu'un point de vue strictement objectif dans une action en cour n'est pas possible (certains points de vues sont quand même plus pertinents), ajoute à cela le fait qu'un journal à toujours un filtre propre à lui et il devient évident qu'un article d'opinion ne peux être neutre.

pense que c'était une blague (en tout cas j'espère)


Bien sur...mais les libéraux ont quand même toujours tord même quand ils ont raison.

Il est faux d'affirmer que la morale n'existe pas en géopolitique.


La morale, c'est subjectif. la différence entre un acte bon ou mauvais change en fonction de la culture dans laquelle il se trouve. En l’occurrence, je pense que la plupart des russes trouvent l'invasion de la Crimée morale.
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Cet utilisateur a été remercié pour son message par: Petit Poucet

La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 17:25 #118928

  • Choukinator
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J'avoue tomber dans ce débat comme un cheveu sur la soupe mais j'aimerais revenir sur la question de la Crimée. Je viens de passer les deux dernières heures à rédiger un texte expliquant pourquoi je voyais bien la Crimée faire sécession mais j'ai tout perdu alors que j'arrivais à la fin. J'essaierai de le reprendre demain mais avant toute chose je voudrais savoir ce que vous-mêmes en pensez.

Selon vous, la Crimée fera-t-elle sécession ? Si oui, sera-t-elle la seule région ukrainienne à la faire ?

De plus, quel rôle vont jouer les soldats anonymes toujours selon vous ? Pour moi, ils ne sont là que pour redonner confiance à la population pro-russe et aux miliciens. Ils n'auront aucun rôle dans un quelconque affrontement militaire et pourraient tout à fait, si le besoin en est sous la pression occidentale (que je juge bien dérisoire), être retirés. Je pense que Poutine laissera les actes d'indépendance aux milices civiles qui agiront de façon pacifique (blocage de route...) ou non (attentats...). Ainsi, l'indépendance sera légitime aux yeux du monde, un gouvernement pro-russe sera probablement mis en place et la Fédération de Russie aura tout gagné. Par ailleurs, si l'Occident venait à obliger la Russie à retirer ses troupes de Crimée, cela ne fera qu'augmenter la colère de la population locale contre le nouveau gouvernement ukrainien en place.

Ca peut paraître farfelu mais c'est mon idée de la situation.

EDIT :

@ Olivier
L'intervention est condamnable d'un point de vue moral (et encore puisqu'ils n'ont fait aucun mort) mais sur le papier elle est légitime tant qu'il n'y a pas d'affrontement. Une organisation comme l'ONU par exemple ne peut que difficilement la contester, surtout que la Russie est membre permanent du Conseil de sécurité avec droit de véto.
Combattu souvent, battu parfois, abattu jamais.
François-Athanase Charette de La Contrie
Dernière édition: le 03 mars 2014 à 17:31 par Choukinator.

La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 17:28 #118929

  • Ilyu
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Olivier écrit:
Petit Poucet écrit:

En geopolitique il n'y pas de gentils ou de mechants, seulement des interets.

Certains qui (avant que le post ne soit supprime) se permettent de faire des comparaisons forts douteuses, ils oublient probablement [...] que récemment les français et les americains ont ouvertement attaque sans motif l'etat souverzin libyen et que les bottes francaises claquent bien fortes au Mali et en Centrafique.

De la mauvaise foi, encore. Il est faux d'affirmer que la morale n'existe pas en géopolitique. Un acte qui s’inscrit dans des intérêts peut très bien être moral. Dans la vie de tous les jours tu agis pour tes intérêts, c'est pas pour autant que tu casses la gueule à ton voisin si tu y vois une utilité. En géopolitique ça doit être pareil: la morale doit autoriser ou non des actions diplomatiques. En l’occurrence, les interventions françaises s'inscrivaient dans un cadre moral contrairement aux actions militaires russes. Merci de ne pas les mettre sur un même pied.

Il est clair que l'intervention russe est condamnable.


Dans la vie de tout les jours si tu ne casse pas la gueule de ton voisin en y voyant un intérêt viens du simple fait de l'existence d'un facteur négatif appelé la loi qui te rappelle que si tu outrepasse la loi il se pourrait un jour que tu te retrouve condamné et que cela ai des conséquences qui surpasse le gain de casser la gueule à ton voisin. Ensuite dire que les interventions Française s'inscrivent dans un cadre moral alors que la principale raison est de stabiliser la zone d'influence française en Afrique (pour le Mali car je cherche toujours une bonne raison pour la Syrie), ça me fait rire. De plus je doute que les gens qu'on ai affronté en Afrique ai trouvé notre intervention très morale, les Russes interviennent dans une région Russophone, qui pour l'instant semble majoritairement Pro-Russe et qui à l’inquiétude légitime quand à être stigmatisé par Kiev (dois je rappeler la loi sur le Russe qui à été abrogé?), a partir de la si tu veux tellement avoir de la morale dans la géopolitique, les Russes ont un sacré justificatif je trouve.
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La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 17:41 #118932

  • iron maiden
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La conversation apparaît des le début.

Mais je ne crois pas que ça étonne quiconque cette conversation!
« S'ils invoquent le ciel, c'est pour usurper la terre. »
Robespierre
Dernière édition: le 03 mars 2014 à 17:44 par iron maiden.

La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 17:52 #118933

  • Olivier
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Ilyu écrit:
Ensuite dire que les interventions Française s'inscrivent dans un cadre moral alors que la principale raison est de stabiliser la zone d'influence française en Afrique (pour le Mali car je cherche toujours une bonne raison pour la Syrie), ça me fait rire.

Tu pense contredire mes propos en me présentant un argument pour l'intervention. Or j'affirme justement qu'il y en a plusieurs. Allez, ce coup-ci je réécris cette phrase en gras Un acte qui s’inscrit dans des intérêts peut très bien être moral.

De plus je doute que les gens qu'on ai affronté en Afrique ai trouvé notre intervention très morale, les Russes interviennent dans une région Russophone,
Tu mélanges tout. La plus grosse partie de la population malienne (et ce même où nous intervenions) était pour l'opération. Où elle interviens, la Russie trouve aussi des populations favorables, mais à l'échelle du pays la population est au moins très divisée, sinon majoritairement contre.
[les russes,]à l’inquiétude légitime
Donc les russes interviendraient pour protéger les populations pro-russes? Ca doit être pour ça qu'ils emprisonnent les forces de l'ordre ukrainiennes dans leurs casernes. Du reste, là où elle intervient, les pro-russes sont majoritaires donc moins menacés que les pro-europe. Et je doute qu'ils soient là pour les protéger...


@Choukinator Personnellement j'en doute un peu mais je ne l'exclut pas non plus, le fait est que si le pays est divisé comme il l'est entre pro-russes et pro-européens la démocratie n'y a aucun sens puisque les uns et les autres votent pour celui qui les soutient. Autant que l'est de l'Ukraine se déclare indépendant je pense...

La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 18:01 #118934

  • Choukinator
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Le commandant de la flotte russe en mer Noire vient de poser un ultimatum aux forces ukrainiennes présentes en Crimée : ils doivent se rendre avant 3 h du matin demain sous peine de faire face à de véritables affrontements.

Cela a cependant été contredit par le Ministère de la Défense russe.

Qu'en pensez vous ? Menace réelle, coup de poker ou simple mésentente au sein de l'état-major ?
Combattu souvent, battu parfois, abattu jamais.
François-Athanase Charette de La Contrie

La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 18:32 #118936

Olivier écrit:

J'appelle ça de la mauvaise foi. Encore une fois c'est en regardant le journal tv sur la 2 que j'ai appris qu'une partie tout à fait conséquente de l'est ukrainien était pro-russe. Et au passage tes photos ne nous disent pas si ces civils se sentent plus russes ou ukrainiens. Ce serait intéressant à savoir.


Tu sembles avoir de graves lacunes d'histoire et de geographie de l'Ukraine puisque tu t'instruis avec le journal televise de France 2. Je vais donc continuer la lecon. Deja il n'y pas d'ukrainien en Crimee puisqu'il s'agit d'une republique autonome. Tu sais que Tchernobyl est en Ukraine au moins ? Et dans les marecages du Pripiat ?

Pourquoi ce statut de Republique autonome me diras -tu ?

Parce la Crimee a la base est russe depuis bien longtemps. En 1991 la Crimee a ete integre a l'Ukraine mais apres plusieurs tourments politiques, elle a obtenu le statut de republique autonome. Elle a donc son parlement et prend ses decisions.

Une grande majorite de la population locale est donc russe et pro russe. Je parie que sur France 2 (desole je ne regarde pas ce genre de prose et encore moins la television) on t'as montrer tous ces soldats russes equipes et armees. Curieusement en Crimee il y a toujours eu une forte presence militaire russe avec les bases navales de mer noire. Il est donc normal que la population pro russe(soit 90%) acceuille pas en liberateur mais simplement en ami les soldats russes.

Et je te rassure a propos de ma mauvaise foi tu n'est pas le seul a le penser. D'ailleurs beaucoup de ceux qui me le disent se gavent de TF1 et de France 2 donc sachant ca, ce genre de critique ne m'atteint pas vraiment.


Olivier écrit:

De la mauvaise foi, encore. Il est faux d'affirmer que la morale n'existe pas en géopolitique. Un acte qui s’inscrit dans des intérêts peut très bien être moral. Dans la vie de tous les jours tu agis pour tes intérêts, c'est pas pour autant que tu casses la gueule à ton voisin si tu y vois une utilité. En géopolitique ça doit être pareil: la morale doit autoriser ou non des actions diplomatiques. En l’occurrence, les interventions françaises s'inscrivaient dans un cadre moral contrairement aux actions militaires russes. Merci de ne pas les mettre sur un même pied.

Il est clair que l'intervention russe est condamnable.


Oh mon dieu tu regardes vraiment trop France 2 et Jean Pierre Pernaut.

C'est vrai que attaquer la Lybie ou nous avions aucun interet s'incrivait dans un cadre parfaitement moral. Imagine que demain la Colombie nous declare la Guerre parce que nous tuons et gazons des manifestants Francais! Ca serait moral ca aussi puisque nous tuons nos concitoyens! Et c'est moi qui fait preuve de mauvaise foi .

Maintenant tu sembles vivre dans un monde de bisounours peuple de croquemitaine comme Putin. Tu apprendras qu'il n'y a pas de de moral en geopolitique parce que ce qui ce fait aujourd'hui n'est rien d'autre que de la pure Real Polilitik Bismarckienne.

Alors oui tu as raison, dans un monde ideal avec des petits poneys et des fontaines de biere, les grands de ce monde devrait uniquement intervenir a des fins morals et humanitaire mais ce n'est pas le cas. Je te recite de nouveau l'intervention americaine en Irak en 2003 avec un dossier monte de toute piece, la guerre en Lybie qui est tout sauf moral puisque le pays est aujourd'hui au bord de la guerre civile et la liste est longue.

Apres parfois je te 'accorde on peut intervenir a des fins morales et humanitaire, la Somalie en 1993, le Rwanda....ah c'est vrai on n'y est pas alle ou un peu tard mais les Etats ne veulent en regle generale pas gaspiller de l'argent pour sauver des gens.

Ces memes Etats, malheureusement, agissent plus sournoisement. Ils protegent farouchement leurs interets, manipulent en sous mains pour agrandir leur sphere d'influence, partent allegrement en guerre pour proteger ses memes interets en se cachant tres souvent derriere une belle excuse humanitaire.

Donc oui tu as raison l'intervention russe est condamnable mais les autres font la meme chose voir pire. Et ne me parle pas de l'ONU qui n'est que le laquet des USA, ce que ces derniers veulent l'ONU leur fourni la legitimite aux yeux de gens comme toi.

He oui en Real Politik il n'y a pas de gentil seulement des mechants et des tres mechants.
Dernière édition: le 03 mars 2014 à 18:35 par Petit Poucet.

La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 19:02 #118937

  • vauban
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Tu mélanges tout. La plus grosse partie de la population malienne (et ce même où nous intervenions) était pour l'opération. Où elle interviens, la Russie trouve aussi des populations favorables, mais à l'échelle du pays la population est au moins très divisée, sinon majoritairement contre.


C'est un point de vue occidental mais toute les morales ne se basent pas sur la volonté de la population du pays. Au risque de me répéter, il n'y a pas de valeur absolue en morale, c'est principalement un système de valeur profondément lié à la culture et aux convictions. (sauf si l'on est adepte du Conséquentialisme mais ce n'est pas applicable en géopolitique).
Dans l'absolue même les exemples de @Petit Poucet peuvent être critiquable,un membre du Hutu Power trouvait probablement que le génocide rwandai était une bonne chose alors que personnellement je trouve qu'il s'agit d'un acte ignoble.

Tu peux citer le droit international mais la morale n'as pas sa place en temps qu'argument objectif.
You can always count on Americans to do the right thing...after they've tried everything else.
Dernière édition: le 03 mars 2014 à 19:05 par vauban.
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La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 19:15 #118938

Petit Poucet écrit:
Je vais donc continuer la lecon. Deja il n'y pas d'ukrainien en Crimee puisqu'il s'agit d'une republique autonome.


Même si c'est une République Autonome, il y a un quart de la population qui est ethniquement ukrainienne selon le recensement. Et aux dernières nouvelles, en tous cas avant les événements récents, la Crimée appartient à l'Ukraine, même avec une certaine autonomie.

Petit Poucet écrit:
Il est donc normal que la population pro russe(soit 90%) acceuille pas en liberateur mais simplement en ami les soldats russes.


Je peux savoir où tu trouves tes 90 % de pro-russes ? Parce qu'avec 24% d'ukrainiens (qui ne sont pas tous pro-russes je suppose) et 12% de tatars qui haïssent la Russie, je pense que s'ils sont une majorité, les pro-russes ne sont pas aussi nombreux que ce que tu affirmes.
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Dernière édition: le 03 mars 2014 à 19:18 par Nicopoleon 1er.

La Crise Ukrainienne le 03 mars 2014 à 22:17 #118939

Nicopoleon 1er écrit:

Je peux savoir où tu trouves tes 90 % de pro-russes ? Parce qu'avec 24% d'ukrainiens (qui ne sont pas tous pro-russes je suppose) et 12% de tatars qui haïssent la Russie, je pense que s'ils sont une majorité, les pro-russes ne sont pas aussi nombreux que ce que tu affirmes.


Arrete de chouiner pour 10 ou 15%.

Ca fait 70% de pro russe avec ton calcul. C'est la meme chose vu qu'ils sont de toute facon tres largement majoritaire et que la Crimee est plus russe dans l'ame que ukrainienne.

Et on s'en fiche des chiffres puisque je suis de toute facon totalement d'accord avec Olivier sur le fait que cet intervention n'est pas acceptable (je vomis un peu ce terme de moralite). Mais c'est surement pas a l'occident de faire la morale parce que nous aussi claquons des bifles en Afrique et au Moyen Orient.

Ecoutez donc Dominique de Villepin vous dire qu'il n'y a pas dire d'intervention militaire morale de viable. Mais lui aussi est peut etre de mauvaise foi.

Dernière édition: le 03 mars 2014 à 22:18 par Petit Poucet.

La Crise Ukrainienne le 04 mars 2014 à 04:24 #118943

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La Russie n'a que peu d'intérêt géopolitique à intervenir en Crimée.
Je m'appuie sur cela :

www.diploweb.com/IMG/pdf/geopolitique-cr...bastopol-cassini.pdf

De plus je me permet de te faire remarquer petit poucet que ton analyse intéressante à de nbrs moments est entachée par ton manque d'ouverture et de tact. Je suis aussi russophile, mais anti-poutine et pourtant je lui reconnais des faits bénéfiques à la Russie même si la démocratie est aussi faible que la corruption est forte.
De plus les images que ton montre font partis de la guerre médiatique, je ne conteste pas qu'une partie de la population pose à côté des "soldats inconnus" mais une bonne partie de ces images sont utilisez comme propagande en Russie. Où les médias sont plus ou moins sous contrôle. Nos médias occidentaux, comme France 2 par exemple, sont en effets peu instructif sur la situation en Ukraine et il existe des liens entre eux et l'élite politique, cependant ils sont indépendants. La différence est là avec les médias russe, car bien que très critique envers nos médias télévisés actuels, je n'oublie pas qu'ils restent de meilleurs qualité face aux médias russes.

Sinon pour sortir de cette aparté je tiens à ajouter que les USA et l'Europe dans leur bras de fer avec Poutine ont une arme de choix : la pression économique. la bourse de Moscou chute. Et ce alors que les USA et l'Europe n'ont encore rien fait (Les investisseurs boursiers prennent juste peur des futurs sanctions potentielles que pourrait subir la Russie).
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La Crise Ukrainienne le 04 mars 2014 à 04:45 #118948

Thyran écrit:

De plus je me permet de te faire remarquer petit poucet que ton analyse intéressante à de nbrs moments est entachée par ton manque d'ouverture et de tact. Je suis aussi russophile, mais anti-poutine et pourtant je lui reconnais des faits bénéfiques à la Russie même si la démocratie est aussi faible que la corruption est forte.


En plus du manque de tac et d'ouverture d'esprit, tu oublies la mauvaise foi

Je ne suis pas la pour avoir des points de karma supplementaire ou me faire des amis donc ca me derange en rien de bousculer quelques idealistes et autres biens pensants. Notre monde est une jungle, la geopolitique aussi.

Les russes n'ont pas la meme vision de la democratie que nous, il est donc inutile de tenter de transposer notre modele sur le leur et de critiquer.

Allez donc demander a un russe lambda sa definition d'une democratie qui fonctionne, il vous repondra fort probablement qu'une bonne democratie c'est d'avoir les etalages des supermarches pleins. Chose que Putin a arrange des son arrivee aux manettes.

Et bien sur que ces photos sont de la pure propagande de guerre. D'ailleurs la tres bonne qualite des cliches pourrait tres bien etre la preuve que le photographe est peut etre un membre d'un service de comm de terrain.

Mais les sourires eux ne sont pas forces, de meme que les gens dans les rues et les gamins dans les poussettes. Cette campagne militaire de Crimee est plus une balade en territoire amie qu'une invasion de l'Ukraine comme le titre certains journaux americains.

La Crise Ukrainienne le 04 mars 2014 à 05:48 #118952

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Franchement, la video est tres interessante dans une optique de geostrategie pour comprendre quels pions sont pousse sur quel echequier.

Quand Brezinzski, un des potes de la strategie US dit
Sans l'ukraine la russie cesse d'etre un empire en eurasie [...] l'ukraine est donc l'enjeu essentiel. Si l'occident devait choisir entre une ukraine independante ou democratique [dependante de l'ouest et oppose a la russie] Ce sont des consideratations strategique et non democratique qui devront determiner nos positions.


De plus la conversation de la video de iron maiden entre l'assisante du minsitre des affaires etrangere parler avec un ambassadeur sur qui devrait etre mis au pouvoir et juste halluciante et fait passer la franceafrique pour des querelles de bac a sable.


Ce qui est terrifiant, c'est que pendant que tout le monde se focalise sur la sauce a la quelle l'ukraine va etre mange, les US ont deja depece la bete, l'EU couper les filets et la russie sucer les os. A ce stade, la sauce n'est que de la comm'


On est sur un partie d'echec a quatre, ou l'ukraine joue contre elle meme et ou la russie change des pieces de case, l'UE aussi et les USA font de meme.

ON a trois puissances qui se dispute le pre carre et le seul qui a perde dans cette histoire c'est le peuple ukrainien.

Et pour vous instruire, jettez donc un coup d'oeil sur les theories (certes du debut 1900 et plus ou moins depasses dans leur approches mais qui reste interessantes) de Mackinder


:pinch: Attention: Spoiler!
- On se fatigue de voir la bêtise triompher sans combat.
-Dans les révolutions, il y a deux sortes de gens : ceux qui les font et ceux qui en profitent.

La Crise Ukrainienne le 04 mars 2014 à 06:23 #118953

C'est surtout un scénario similaire à celui de la Géorgie, personne n'a rien fait ...
Ceci n'est pas ma signature.
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