On remarque que tout s’acquiert grâce aux finances.
Vous croyez qu'en dominant les marchés boursiers un nouveau genre de "guerre" apparaîtra????

La guerre boursière..Ca devrait bientôt arriver. Aussi la guerre pour les 3 dernières gouttes de pétrole.

Salut à tous !

Les guerres économiques ou pour les ressources telles que le pétrole ?

Elles sont déjà en cours. Depuis plus d'un demi-siècle, en fait.

Et ça continue. Pourquoi croyez-vous que ça s'agite à nouveau du côté des Malouines ? Il y a du pétrole là-bas... (enfin, ce qu'il en reste depuis que les compagnies anglaises ont surexploité la région )

Tout de bon,

Pano

Tout à fait d'accord, ça fait des années que celà fonctionne et puis l'informatique se mèle également à ça. Le meilleur exemple est l'attaque informatique sur l'économie de l'Estonie (de mémoire il me semble que c'est bien elle, mais je peux me tromper), attaque qui a bloqué pendant jours l'entièreté de l'économie:
-pas de carte bancaire
-pas de site gouvernementaux (tant qu'à faire on fait tout...)
-pas de virements

Mais ça veut aussi dire pas de carte bancaire et pas moyen de retirer du liquide aux banques...
Si tu maintiens un pays dans cet état longtemps, c'est la fin...

D'ailleurs les Etats-Unis interviennent dans rous les pays petroliers afin que la devise de paiement du barile de petrole reste le dollars.

basile écrit:


Le seul qui s'est opposé à cela s'appelait Saddam Hussein...
(les USA sont impérialiste...? Non, penses tu)

Les guerres économiques entre différents états ont toujours existé car l'économie est plus encore que les guerres, l'élément sine qua non de la naissance et du déclin des empires. Par ailleurs je pense que la guerre la plus importante de ce genre en cours est celle que ce livre les Etats-Unis et la Chine.

Ainsi donc, une violente guerre froide économique, et donc indirecte, se joue actuellement entre la Chine et les Etats-Unis. En effet, la Chine possède les plus grandes réserves de change de la planète, ce qui d'une part leur permet de pouvoir exercer une pression énorme sur les américains, d'autre part cela leur permet de racheter des terres partout à travers le monde. Par exemple, il achète des cultures en Afrique pour nourrir leur population mais également des pans entier des industries européennes notamment grecques.

Pour remédier à cela, les Etats-Unis mène une politique de conquête pour attaquer la Chine sur son talon d'Achille, autrement dit son approvisionnement énergétique. Ainsi donc les américains ont-t-il envahit l’Irak, soutenu une révolte au Libye dans cette optique. L'invasion de l'Afghanistan visait à bloquer l'influence chinoise sur Téhéran, et empêcher la création d'un axe Iran-Chine. Parce qu'avec cet axe, les chinois pourraient ainsi profiter du pétrole iranien et les iranien des armes chinoises. Ce qui d'une part affaiblirait considérablement les américains au Moyen-Orient, et d'autre part la Chine serait indépendant sur le plan énergétique et les américains ne pourraient plus leur imposer grand chose. Par ailleurs, je soupçonne fortement la révolte syrienne d'être soutenue pour la même raison.

Pourtant je pense que la politique des américains est un cinglant échec. On peut le constater par le retrait précipité d'Irak et d'Afghanistan. Et ce notamment du au faite que l'économie américaine n'est plus qu'un homme malade comme en témoigne sa dette. Par ailleurs, l'économie américaine ne repose plus que sur la spéculation et sa sur-évaluation par des agences de notation. Voilà pourquoi, ils leur est indispensable de faire pression pour que la mascarade persiste. D'où leur effort pour empêcher la naissance du multilatéralisme à travers une Chine puissante. Mais comme je l'ai déjà dit cette stratégie échoue et, à mon humble avis, la guerre économico-militaire entre Chine et Etats-Unis est en train d'être perdu par les américains. Enfin, je pense que cette défaite marquera la fin de l'hégémonie américaine.

ce que les americains n'ont pas compris c'est que dans une guerre economique il ne faut pas investir son armée. Il faut plutot profiter de l'economie de l'intervention pour investir dans l'achat de biens des pays comme le fait actuellement la Chine.

Les américains savent au contraire très bien ce qu'ils font. Ils utilisent leur armée pour mater ceux qui se révoltent contre leur hégémonie et contrôler les ressources en matière première de la planète. Néanmoins, leur système capitaliste les pousse à sans arrêt rechercher de la croissance et ce pour continuer à rembourser les intérêts de leur dette. Or difficile de retrouver de la croissance quand la consommation n'augmente plus. Pour cela, la Chine semblait le remède idéal grâce à ses un milliard d'habitant et à sa consommation potentiellement colossale. Néanmoins, cette solution ne s'est pas avérée salvatrice pire les chinois sont en train de profiter des industries américaines pour véritablement émerger en tant que nouvelle super puissance.

Seulement une fois que la Chine sera suffisament développée, les ennemis que se sont faits les americains lors de leur precedentes interventions n'auront pas a décidé longtemps avant de décider de leur camps. A force d'intervenir on peut certes être menaçant et prêt à toutes minterventions, vient un moment où on est dépassé par les évènements comme l'empire romain a pu le connaitre.

Je ne voit pas en quoi la Chine est un ennemi économique des USA et par extention de l'occident. Ces deux marchés sont énorme, mais interdépendant :

La Chine prète massivement à l'occident. On pourrait croire que la situation est critique pour l'occident, mais ce n'est pas vraiment le cas. Si la situation diplomatique ce dégrade, les USA peuvent très bien seccé de payer leur dète. Elle à suffisement de ressoucre économique et surtout la FED pour absorber le choc qui en résoudrait (due à la difficulté d'obtenir de nouveaux financement). La Chine comme l'occident ont donc interet à rester de "bons amis".

La Chine est l'usine du monde! Sans eux, plsu de produit bon marché en occident et la conssomation s'effondre. Comme c'est le seul moteur de notre économie, c'est la récession assurée. De même l'économie Chinoise ne survivrait pas si elle céssait de nous vendre ses produit. Elle devrait déclencher une mutation instantanée d'une économie productiviste en conssomatrice. Je sais que les Chinoi ont de la ressource, mais quand même.

D'ailleurs je pense qu'on se fait très peur à propos de la fameuse superpuissance Chinoise (vous vous redez compte, ils ont une croissance à 2 chiffre!). En effet sa croissance est beaucoup basé sur la spéculation immobilière. Et on sait ce que donne ce genre de "bulle" (voir : Espage, Japon, USA...)

Pour ce qui a été évoqué :
La Chine très dépendante énergétiquement? Faux! (en tout cas, beaucoup moins que les USA), sa politique énergétique est basé sur le charbon (une centrale équivalente à une de nos tranche nucléaire s'ouvre chaques semaine sur le sol Chinois). De plus la Chine commence à se tourner vers le nucléaire (plus de 40% des récteurs en projet dans le monde). Pour sa flotte automobile, si le pétrole se fait rare, elle misera sur d'autre transport (c'est la force de la Chine d'être à la fois capitaliste et communiste)...

La guerre en Afganistan servant à bloquer l'axe Chine-Iran? Faux! Les talibans sont sunnite, et le régime Iranien est Chiite... Autant dire, chien et chat. Ce serait oublier l'Arabie Sahoudite et Cie qui soutiennent salafiste et djiadiste. L'Iran se trouve plutot dans le giron Syrie/Iran/(Chine/Russie).

A mon avis le fait que la Chine aquiere de terrain partout (le cas grec à marqué, mais cette stratégie est massive en Afrique) est surtout du à une statégie spéculative classique, mais aussi pour faire barrage aux Sahoudien/Quataris...

Voilà. Ce sont des hypothèses un peu caricaturales, mais elles ont l'avantage de chercher à voir plus loins que de considérer une futur superpuissance comme futur ennemi.
++

Le problème étant que les Etats-Unis veulent dominer la planète. Ils se considèrent eux-même comme les défenseurs du "monde libre" défenseur de la démocratie. Voilà pourquoi ils ne veulent pas d'une Chine puissante. D'ailleurs, je n'invente rien. Je me contente de citer les informations que j'ai eu l'occasion de lire sur internet ou bien mes divers discution avec des chinois, notamment un fonctionnaire.

Ensuite, je ne suis pas d'accord avec ce tu as dit. Les USA ne peuvent pas refuser de payer leur dette. Ca aurait un tel impact sur la diplomatie américaine que plus personne ne voudrait faire commerce avec eux. De plus, leur prestige serait ébranlé. Or justement l'industrie américaine n'est plus que l'ombre d'elle même et l'essentiel des activités sont tertiaires et ne créer pas richesse mais de la spéculation. Et ce d'autant plus que le dollar n'est plus indexé sur l'or depuis la fin des accords de Bretton Woods dans les années 70. En réalité, le dollar n'a plus de valeur. L'économie américaine est donc au plus mal et les américains sont complètement dépendants de leurs importations.



Après, effectivement, la Chine est dépendante de la consommation mais en cas d'amplification de la crise, ce qui va probablement arriver. Pourtant, elle et les autres pays émergants s'en sortira mieux que les pays développés étant donné que les premiers produisent et donc créent de la véritable richesse contrairement aux autres. Et puis, il ne faut pas oublie que le régime chinois est régime autoritaire et avec une économie étatique, dirigiste et donc peu soumis à la spéculation des économies néo-libérales. Voilà pourquoi je pense que la puissance chinoise va être la grande gagnante de la crise mondiale.

Mais sinon je suis d'accord sur un point, il y a également une possibilité que la Chine implose. Et ce à cause du niveau de vie difficiles des ouvriers chinois mais également de la propagande occidentale qui dresse un portrait idéalisé du mode de vie occidental. Mais ça reste peu probable.

Autre point, comme tu l'as dit toi même la Chine essaie d'être indépendant du pétrole. Effectivement 70% de ses centrales fonctionnent au charbon. Néanmoins, malgré qu'elle soit le premier pays producteur de charbon, elle reste contraint d'en importer une bonne partie aux Etats-Unis, 2ème producteur. De plus, elle reste dépendant au pétrole pour le domaine de l'automobile ou bien même pour le transport maritime. Tous les portes-conteneurs fonctionnent avec un moteur à combustion et sans portes-conteneurs plus d'importation. Ainsi tous les pays sont dépendants du pétrole. Par exemple, alors même que l'essentiel de l'énergie française est produite par des centrales nucléaires, impossible de se passer du pétrole en France.

Pour ce qui est de l’Afghanistan c'est de la géopolitique. Washington avait peur que les chinois ne pactisent leur voisin afghan. Et ce dans le but de construire un oléoduc entre l'Iran et la Chine. Ce qui rendrait tout blocus de l'Iran impossible. Par ailleurs, les américains ont toujours voulu mettre la main sur le pétrole iranien. Or la tension entre américains et iraniens dans la région est à son comble. Les américains attendent seulement un casus belli pour conquérir le territoire iranien et s'accaparer leur pétrole. Peut-être que la casus belli sera le nucléaire iranien ou alors un incident dans le détroit d'Ormuz. Et justement une alliance Chine-Iran affecterai leur politique expansionniste.

Enfin, je ne pense pas qu'il y a des "ennemis" ou des "amis". Tout comme je ne pense pas qu'il y a des "gentils" ou des "méchants". Je pense qu'il y a des simplement des élites avec leurs intérêts, leur idéologie et leurs guerres...

Vous savez, s'endetter n'est pas forcément un problème... Enfin, tout est relatif.

Rappelez-vous la fin de la Seconde Guerre mondiale... n'est-il pas vrai qu'à Berlin on arrivait avec une brouette de billets de banque juste pour acheter un kilo de pain ? Là, ceux qui étaient endettés (par exemple dette sur l'achat d'un appartement, dans le passé) ont facilement pu régler leurs dettes, et en rigolant !

Bien. Alors les Américains sont surendettés. C'est vrai. Mais la crise qui approche à grands pas (on aurait besoin d'un nouvel Adam Smith ! ) pourrait fort bien provoquer une inflation massive aux Etats-Unis... Les Etats-Unis pourraient alors rembourser beaucoup plus facilement toutes leurs dettes, c'est assuré. Dès lors, dans un certain sens, n'ont-ils pas intérêt à favoriser la crise ?

(Or il semblerait bien que c'est ce que certains d'entre eux sont en train de faire : vous connaissez les Bilderbergers ?)

Et,et... Le débat vole haut on dirait! Très interessant, par bien des points.

Saladin écrit:


Absolument d'accord. J'ai toujours été choqué par la vision manichéenne que les USA ont de leur "mission". A les entendre, ils ont inventé les droits de l'homme. Mais bon, s'ils parfoit oublié des valeurs que je qualifieraient comme issue des lumières, ce ne sont pas pour autant de mauvais élèves dans ce domaine (contrairement à la péninsule Arabique, l'Iran ou les Talibans).

Saladin écrit:


Je suis d'accord sur le fait que les USA sont en très mauvaise santé économique, de part leur modèle importateur. Mais ces derniers sont "sauvé" par le modèle libéral anglais (la spéculation). En effet, si on enlève cette source de revenu atrificiel, c'est la débandade. Mais comme le fait remarquer Pano, une dette en situation d'inflation n'est pas vraiment grave... Sauf si un coup dur ce ramène! Quand au fait que les USA auront des problèmes s'il cèssent de rembourser le Chine (autre qu'il leurs en voudront à mort), je te suit aussi. Mais avoue que si les hostilités (genre guerre froide ou pire) se déclare, ils vont pas faire les naïfs et rembourser comme des moutons...

Saladin écrit:


Vraiment bien ce "débat"... J'ai eu peur que tu poste Zeitgeist (avant de commencer à lire ton post). Mais je doit remarquer que les conspirationniste n'ont pas encore envahit le forum de la guerre. Tant mieux! Je voudrait toutefois mettre un bémol sur la seule cause inflationniste pour l'augmentation des prix des ressources. Ce serait oublier les problèmes de la raréfaction des ressources (exemple, le maïs qui sert de matière première au bio-éthanol, ce qui tire les prix vers le haut).

Saladin écrit:


D'accord, mais ce n'est pas pour autant qu'ils nous voient comme des ennemis (contrairement à nous). S'il s'opposent à nous, c'est principalement par peur de nos tendance interventionniste, et donc d'être les suivant sur la liste (exemple : le dossier Syrien)

Saladin écrit:


C'est justement parce que la Chine est étatique qu'elle peut dévelloper rapidement un autre moyen de ce déplacer que l'automobile, et ce rapidement. Il me semble que la Chine à le projet d'arriver à 0 émission de CO2 très rapidement... Mais bon, c'est peut être de la propagande. Quand au transport maritime, c'est par convenance qu'on utilise du pétrole. Il n'y a pas si longtemps, nos navire était des vapeurs , et les technologies ont bien évolué dans ce domaine (quand la turbine remplace le piston, on conssome quand même moins )

Saladin écrit:


OK, j'avais pas compris comme ça. Ce que tu dit me semble juste. Mais que penses tu du rôle de l'Arabie Sahoudite. Après tout c'est le premier producteur de pétrole au monde, et il cherche très souvent à influencer la région (en Afganistant, et dans les pays des révolutions arabes, par exemple) mais je ne sais pas si c'est un phénomène récent, et à maintenir le statut quo (comme en Israël par exemple). Même si on critique de manière épidermique ce pays, je trouve qu'on est bien tendre avec lui. (Avec le Quatar et les Emirat aussi)

Saladin écrit:

Il y a que les américains pour penser comme ça